Lire la transcription de cet épisode
Allô ? Oui, salut Mathieu. Bonjour Guillaume. C'est Guillaume à l'appareil. Bon, Mathieu, tu es historien et archéologue de la Gaule romaine et pré-romaine. Je me baladais sur TikTok et entre deux vidéos de chiens mignons,
de recettes de cuisine et de gars à moitié nus, je tombe sur cette vidéo de toi parlant des guerriers gaulois et de leurs pratiques homosexuelles. On t'écoute. Le rapport qu'entretenaient les guerriers gaulois était très fusionnel. Ils partageaient beaucoup de choses en campagne, les vivres, la nourriture, les montures. Et certains de ces guerriers entretenaient des relations charnelles.
Et c'est quelque chose qui peut apparaître exotique ou même choquant, et pas du tout. C'est une pratique qui est tout à fait courante, tolérée en Grèce comme à Rome. Et de ce point de vue-là, les Gaulois n'étaient pas différents de leurs voisins.
Alors, c'est tiré du documentaire Notre Histoire de France, auquel tu as participé. C'est sorti en octobre 2024 sur France Télévisions. Moi, je jubile pour deux raisons. Alors d'abord, dans l'imaginaire partagé, un vrai guerrier, un homme, un vrai, ne peut pas être gay ou faire du sexe avec un autre. Surtout le guerrier gaulois qui a cette image de héros sauveur. Et la deuxième raison de ma jubilation, c'est qu'au moment où je tombe sur ta vidéo, Mathieu, j'ai justement une rafale de commentaires homophobes sous mon contenu du genre...
Quand la France partira en guerre, elle va perdre à cause des gays. Alors, découvrir que nos guerriers gaulois se suçaient la bite, j'adore. Mais d'ailleurs, se suçaient-ils la bite ? De quoi tu parles, Mathieu, quand tu parles de ces pratiques sexuelles ? Comment on a découvert tout ça ? Et suis-je le seul qui n'en avait jamais entendu parler avant ? J'ai plein de questions pour toi, Mathieu. Est-ce que ça te va si on se lance ?
Alors, quand on parle des rapports charnels, tu parles concrètement de quoi, et comment, et qui a fait cette découverte ? Alors parlons clairement, si on parle de relations charnelles, il s'agit simplement de pratiques sexuelles, de relations sexuelles, avec tout ce que ça peut impliquer, toutes les variantes possibles. Ce n'est pas une découverte, en fait. En réalité, on ne sait rien de la sexualité des Gaulois, parce que l'archéologie, qui est aujourd'hui la principale porte d'entrée pour comprendre ce qu'était le monde gaulois,
Elle permet de nous renseigner sur les modes de vie, sur les pratiques alimentaires qui les étrasent dans le sol, des vestiges dans le sol. Évidemment, les pratiques sexuelles n'en laissent aucune. Donc, ce n'est pas une découverte. Et en fait, c'est quelque chose qui est signalé par quelques textes antiques. Et quand j'ai évoqué, c'était une réponse un petit peu improvisée dans le cas de l'interview sur France 2, évoqué cet aspect,
C'est un passage particulier qui m'est venu en tête, un texte d'un auteur grec, Diodore de Sicile, qui est historien. Il nous a légué une bibliothèque historique qui n'est pas conservée intégralement, malheureusement. Il l'écrivait à l'époque de Jules César et d'Auguste. Et il écrit, j'ouvre les guillemets,
« Les jeunes hommes, donc les jeunes hommes gaulois, se donnent à eux-mêmes en partage avec complaisance. Et il n'est pas rare qu'ils couchent à découvert sur des pots de bêtes, non seulement deux, mais parfois trois, embrassés les uns aux autres. Ils attachent à ces relations une si grande valeur que souvent, par jalousie, ils commettent des meurtres. »
Ils dorment à mène le sol sur des pots de bêtes et ça donne sans honte à des amours contre nature. Ils méprisent tellement les relations sexuelles avec les femmes qu'ils se livrent souvent à de jeunes garçons, estimant que cela est une preuve de raffinement. Alors, c'est pratiquement notre seule source. On a un autre texte d'Aristote, qui est un auteur plus connu dans la politique, qui nous dit que chez les Celtes, l'homosexualité n'est pas considérée comme honteuse.
Et puis, plus généralement, il souligne que chez certains peuples de l'Europe, les relations entre hommes sont non seulement admises, mais aussi encouragées par la loi. Voilà, donc là, les textes sont clairs. Alors, la première chose qu'il faut savoir, c'est que comme tout ce qui concerne les Gaulois chez Diodore de Sicile, ces affirmations sont tirées d'une œuvre antérieure, parce qu'il écrit à l'époque romaine, au début de
Posidonio Zapame, qui était lui aussi historien, géographe, qui a voyagé en Gaule en personne, vers 100 avant Jésus-Christ, et qui nous a légué des descriptions qui sont quasiment ethnographiques des modes de vie des Gaulois. Alors ce qu'il faut voir dans le texte de Diodore, c'est qu'au-delà des pratiques homosexuelles, il y a des éléments, les peaux de bête par exemple, qui font très barbares,
Et puis le fait qu'on pratique pas seulement à deux, mais aussi à trois, embrasser les uns aux autres. Donc là, on est clairement dans l'origine de la débauche. Donc ce qu'on peut voir, c'est que finalement, dans ce passage, ce qui est choquant, c'est moins la nature même des rapports homosexuels que la façon de les pratiquer. C'est pour ça qu'il y a certainement un fond de vérité.
On est sûr de ces pratiques homosexuelles parmi les Gaulois et notamment les guerriers gaulois. En revanche, les textes qui nous racontent ça pourraient être à charge, c'est-à-dire c'était dans l'objectif de dire de mauvaises choses à propos des Gaulois. C'est ça que tu veux dire ? Oui, tout à fait. Mais ce qui est intéressant, c'est que les textes insistent sur le fait que c'est une pratique courante chez les Gaulois et elle était tout aussi courante chez les Grecs et chez les Romains. C'est ça le point d'accroche.
Est-ce que c'est une nouvelle information ou pas ? Pas du tout. Mais c'est une information qui, évidemment, n'est pas très valorisée dans les livres d'histoire et dans l'imaginaire collectif qui entoure les Gaulois, de ces farouches guerriers résistants, très virils. Cette image est aussi un cliché, elle relève complètement du cliché.
Et tu sais pourquoi on en a peu ou on en parle peu ? Parce que ça ne colle pas au roman national d'un peuple fier, farouche, résistant. C'est une idée qu'on trouve déjà dans l'Antiquité, l'idée que ces Gaulois sont des barbares mal dégrossis, mais ils ne sont pas touchés par les vices de la civilisation grecque ou romaine, notamment par les orgies, par la pratique des bains, des...
et ce genre de choses. Donc ça convient bien à cette image d'un Gaulois pur, noble et viril, tel qu'elle est colportée dans les manuels d'histoire et puis dans la littérature populaire depuis plus d'un siècle. Tu m'as dit, cet extrait-là qu'on vient d'écouter, donc c'est une vidéo TikTok sur les réseaux sociaux, c'est un extrait du documentaire dans lequel toi tu es, tu m'as dit que cet extrait avait fait polémique, tu veux m'en dire plus ?
Il a fait polémique, il m'a valu quelques messages assez désagréables. C'était tout à fait prévisible. Moi, je ne l'ai pas fait à dessein par provocation, mais parce que ça relève des choses qui sont tout à fait normales et naturelles quand on connaît un petit peu cette époque. Et effectivement, je me suis rendu compte que c'était un point d'achoppement avec notamment, disons-le clairement, une frange très droitière de l'audimat qui a évidemment...
Sauter sur cette série de documentaires qui relève du roman national, on parle de grands personnages, Vercingétorix, Clovis, Jeanne d'Arc, et avec évidemment un imaginaire, une image préconçue, qui a été un petit peu bousculée par cette petite phrase qui a fait beaucoup parler d'elle. Je crois même qu'elle a été citée sur le quotidien. Donc voilà, c'était prévisible, mais les réactions ont été assez courroussées, voire même assez violentes. Qu'est-ce qu'on te dit ?
Oui, on me dit que c'est n'importe quoi, que parmi les arguments qui reviennent le plus souvent, c'est que l'archéologie ne permet pas d'aborder ces pratiques, ce qui est tout à fait vrai, que les Gaulois n'écrivaient pas, donc on n'a pas de textes gaulois qui peuvent le confirmer, ce n'est pas faux, mais tout ce qu'on a, ce sont ces textes en grec ou en latin qui nous parlent des Gaulois, qu'on peut compléter avec les découvertes archéologiques, et de mon point de vue, il n'y a absolument pas...
de raison de douter de cette affirmation de deux auteurs en plus, Diodore et Aristote. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre d'important qui te vient, que tu aimerais partager ? Oui, tout à fait. La première chose, c'est que quand les Grecs ou les Romains nous parlent d'homosexualité, il faut savoir que c'était une pratique qui était tolérée dans le monde gréco-romain. Ce sont des sociétés qui sont très morales, très patriarcales.
Et donc la sexualité est encadrée, en tout cas dans la sphère publique. Par contre, dans la sphère privée, il y a une large marge de tolérance. Et en fait, ce à quoi fait allusion Diodore de Sicile, c'est probablement une pratique qui était tout à fait courante dans le monde grec, qui est celle de la pédérastie, qui a évidemment donné naissance à une insulte qui en a complètement détourné le sens. En fait, la pédérastie, c'est un rituel d'initiation de jeunes guerriers, très jeunes, qu'on arrache à leur mère et qu'on va confier à la garde d'un guerrier plus âgé.
Et donc il va se charger à la fois de son initiation militaire, morale, civique et aussi sexuelle. Donc les relations charnelles, les relations sexuelles entre guerriers étaient autorisées dans le monde grec. Pensons à Achille et Patrocle, même si c'est un sujet qui fait débat. Donc c'était tout à fait toléré, avec quand même certaines conditions.
Alors, c'est dénoncé par certains auteurs grecs. Ça fait débat. On a un débat déjà sur l'homosexualité dans l'Antiquité. Il y a les pour, il y a les contre. Mais c'est surtout très encadré. C'est-à-dire que la question du rôle passif et actif est tout à fait importante. Un homme mûr a le droit de s'intéresser à de jeunes et faibles, à des jeunes gens.
Mais il ne peut pas s'intéresser à des gens de son âge. Il ne peut pas entretien de relations homosexuelles, en tout cas publiques, avec des hommes de son âge. Donc tout ça est très encadré. Et c'est probablement à ça que fait référence Diodore. C'est-à-dire que les Gaulois pratiquaient la sexualité probablement comme leurs voisins grecs et romains. Rien d'exotique pour lui. C'est pour ça qu'il force le trait avec cette histoire de peau de bête et ces orgies qu'il décrit. Mais c'est tout à fait normal. Ça, c'est le premier point. Et puis le deuxième point qui me tient à cœur, c'est que
Par rapport aux réactions que ce petit extrait a suscité, moi je trouve toujours intéressant de voir comment la droite extrême ou l'extrême droite se réclame de ce passé gaulois qui est complètement idéalisé. C'est-à-dire cette idée d'une race pure, guerrière, qui résiste à l'envahisseur. Ça c'est quelque chose que l'archéologie a complètement balayé parce qu'on a affaire à des populations qui sont déjà brassées, très diverses, très disparates.
Et puis, ce qui est important, c'est que quand on se réfère à l'histoire, on ne peut pas faire le tri. On ne peut pas prendre ce qui nous arrange et puis rejeter ce qui ne nous arrange pas. Là, c'est effectivement jeter une petite pierre dans ce roman national, cette image idéalisée des Gaulois, où effectivement, on garde une partie des textes et puis on en rejette une autre. Et je pense que c'est une leçon pour l'extrême droite quand on se réclame de la culture gréco-romaine.
L'homosexualité était courante. Il faut quand même se souvenir qu'un empereur, Adrien, au deuxième siècle de notre ère, a pu afficher ouvertement sa relation homosexuelle avec un jeune garçon adolescent qu'il exhibait à la cour avec lequel il voyageait.
participer aux cérémonies, etc. Et puis, c'est un petit peu comme la référence aussi à la culture judéo-chrétienne, puisque même si l'Ancien Testament condamne les relations homosexuelles, on ne trouve absolument pas de traces d'une telle condamnation dans le Nouveau Testament. Donc, l'histoire est à prendre avec des pincettes, les textes sont à prendre avec des pincettes, mais on ne peut pas faire le tri. Il faut tout prendre ou tout rejeter.
Quand tu parles de pédérastie, donc avant que ça soit l'insulte, c'est un homme plus âgé, un guerrier plus âgé qui prend sous sa coupe un guerrier plus jeune avec possibilité de pratique sexuelle ?
Qu'est-ce que tu sais du consentement du plus jeune ? Est-ce que le plus jeune, est-ce que c'est un honneur, c'est positif et quelle que soit son orientation sexuelle, ça lui va ou bien est-ce qu'il se force ? Tu vois ce que je veux dire ?
C'est très difficile à dire. Il doit y avoir beaucoup de situations individuelles là-derrière. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que la pédérastie est presque une institution. Donc c'est tout à fait normal pour un jeune garçon de rentrer dans la vie adulte par ce moyen-là, par ce biais-là. Donc ce n'est pas vécu comme quelque chose de honteux. Ce n'est pas forcément quelque chose qu'on affiche ouvertement. Homer, quand il nous parle d'Achille et Patroque, n'est pas explicite de ce point de vue-là. Mais il ne fait pratiquement aucun doute qu'ils entretenaient une relation amoureuse.
qu'ils étaient amants d'où la réaction d'Achille à la mort de Patrocle mais c'est très très difficile à dire c'est un petit peu comme pour les mariages arrangés forcément qu'il y a contraintes pour les jeunes hommes qui n'ont pas encore une liberté de choix quand ils rentrent dans l'âge adulte mais ce n'est pas vécu comme une souillure comme quelque chose qui
Et puis, bien entendu, on parle plus de pratiques bisexuelles que de pratiques homosexuelles. C'est-à-dire que le jeune homme, une fois devenu adulte, a vocation à se marier avec une femme, à faire des enfants, évidemment. Donc, c'est pas du tout incompatible, pas du tout contradictoire. Est-ce qu'il y a consensus parmi tes collègues sur ce fait de guerriers gaulois aux pratiques homosexuelles ?
Il y a consensus sur le texte, parce qu'il est là. Mais je n'ai jamais eu ce débat avec des collègues. Ce n'est pas non plus quelque chose qui a fait l'objet de colloques ou d'ouvrages spécifiquement consacrés à la question. Donc, on peut dire que ça fait consensus, oui. Mais il est possible quand même, quand on voit ce qui se passe aux États-Unis aujourd'hui, qu'un jour, il ne soit plus possible d'en parler à une heure de grande écoute, à la télévision ou à la radio. Donc, c'est un petit peu de voir la mission de l'historien que de rappeler, de mettre en perspective...
de décontextualiser un peu par rapport au présent toutes ces questions-là, parce qu'elles sont anciennes. Les débats sur l'homosexualité, sur les pratiques sexuelles, les minorités sexuelles, ce sont des questions de société qui ont déjà agité la société dans l'Antiquité, il y a très longtemps. Merci beaucoup Mathieu, merci pour ton temps, tes réponses. Merci à toi. Super. J'espère que j'étais assez clair. Ouais, moi j'ai trouvé ça super.