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Est-ce que tu as des questions avant qu'on se lance ? Je suis prêt. Un peu stressé mais prêt. Tout va bien se passer. Je te lis ma petite intro ? Allons-y. Coucou Gabriel et bienvenue chez moi. Merci beaucoup, merci de me recevoir. Tu m'as proposé ton témoignage en me disant, je cite, « Je suis un jeune gay métis franco-sénégalais ». Et puis tu m'as proposé trois sujets clés de ton chemin d'épanouissement.
Le premier, c'est ma sexualité en tant que passif et plutôt féminin. Le deuxième, ma difficulté à être en couple et la peur d'être trompé. Exactement. Et le troisième, enfin, faire face au deuil et au traumatisme pour réapprendre à vivre. Exactement. Alors, je te propose qu'on se lance avec une question que tu vas tirer au hasard, sur ta droite. D'accord. Sur la petite table basse bleue. Je prends une feuille au hasard ? Attends, tu as un tas de cartes avec des questions intimes dessus.
Tu vas me les mélanger en te connectant à toi. Tu vas tirer une carte. Pendant que tu fais ça, tu as tout ton temps. J'ai un petit message pour nos auditeurices. Tu fermes les yeux, tu fais ça très bien. Mes chers auditeurices, je pars très bientôt au Québec en août et septembre. Je vais faire un road trip. Je vais même aller dormir chez des auditeurs et je vais nous enregistrer des témoignages chouettes sur la route. Justement,
Je galère pour trouver des témoignages de Québécois racisés. Alors s'il vous plaît, aidez-moi, mes petits auditeurices. Partagez mon appel à témoignages une dernière fois. Relancez vos contacts, c'est actifsoupassifs.com slash Québec. Et c'est souvent grâce à vous que je trouve les meilleurs témoignages, c'est vrai. Ou bien si tu m'écoutes là, toi, petit auditeur québécois, et que tu pourrais témoigner mais tu hésites, tu te dis que ton histoire n'est pas super intéressante ou que tu ne parles pas assez bien, contacte-moi quand même, on s'en parle sans engagement.
Mes coordonnées sont sur le site du podcast. En ce moment, je me passionne pour les Premières Nations, aussi appelées autochtones, Gabriel, je ne sais pas si tu connais. C'est les peuples qui habitent le Québec depuis des millénaires, avant la colonisation notamment européenne. Ce qu'on appelle, nous les Européens, les Indiens, mais si j'ai bien compris, c'est un terme autant inexact qu'insultant. C'est 11 nations, 55 communautés partout au Québec, 1% de la population à peu près, et
Et moi, j'ai trop envie de nous trouver le témoignage d'un homme gay ou queer issu des Premières Nations. Je me demande comment ces peuples premiers voient et vivent le sexe et l'orientation sexuelle. Moi, je les fantasme proche de la nature, connectés à l'invisible et au cœur. Et j'espère des cultures plus ouvertes, plus inclusives que la mienne. Ou pas ? Je pense. Je pense que oui. Peut-être je me trompe. Tu vois, on est tous les deux d'accord. Mais j'aimerais bien, du coup, trouver un témoignage comme ça.
Ça va être difficile, mais je suis prêt à relever le défi et je pense que ça va mettre beaucoup de temps. Et même si ce n'est pas pour ce voyage-là, même si là, quelqu'un écoute dans trois ans. Ça peut toujours être fait à distance. Ouais, il faut me contacter. Et puis, je pense que je vais retourner au Québec. Tu sais, je suis allé à La Réunion. Je veux retourner à La Réunion.
Parce qu'en fait, une fois que j'ai connecté, j'ai l'impression que si j'y retourne, je vais pouvoir aller plus en profondeur. J'ai une meilleure compréhension géographique, politique et des accès aussi que je n'avais pas lors des premiers voyages. Exactement, la première fois. Et puis le fait aussi d'avoir rencontré des personnes sur place, tout ouvre ses nouvelles portes.
L'auditeur ou l'auditrice que tu as pu avoir sur place peut justement en parler autour de soi. Moi-même, en ayant parlé à certains amis, je me suis rendu compte que beaucoup te connaissaient déjà. Ah ouais ? Ok. Donc du coup, mes amis réunionnais peuvent aussi me faire un coucou, mes amis québécois aussi, et je vais aller en Belgique.
Ça suffit, la Belgique, pour le moment, on ne s'est jamais rencontrés. Alors que c'est proche. Alors que c'est vraiment pas loin. Et je vais faire des petits verres, des petites rencontres, des 5 à 7, comme on appelle ça là-bas. Le premier, ce sera à Montréal, le 8 août. Je glisse ça, actifsoupassifs.com slash rencontres.
Avec un S ou sans S, ça marche. Je te souhaite que ces rencontres se passent le mieux possible. Justement, quand tu t'es rendu compte que des amis proches de toi connaissaient le podcast, est-ce que tu t'es dit, oulala, ça m'intimide un peu ? Alors non, parce que c'est des amis proches qui connaissent déjà une grosse partie de ma vie, parce qu'on va tous garder certains secrets pour soi.
Donc non, du tout. Au contraire, je me suis dit que c'était aussi peut-être une autre façon de leur faire découvrir le parcours de Gabriel. Ok.
Qui n'est pas ton vrai prénom ? Non, qui n'est pas mon vrai prénom, que j'ai souhaité cacher. Alors on va dire que c'est un peu paradoxal justement le fait de venir s'exposer et raconter sa vie intime, aussi bien sexuelle que celle qui gravite autour. Mais voilà, c'est un prénom que j'ai toujours aimé, que je pense que j'aurais aimé porter, bien que j'aime celui que j'ai.
Donc, je me suis dit, voilà, pour garder une petite part de mystère, ce qui me correspond bien. Ok. On lit ta question. Alors déjà, est-ce qu'elle résonne avec ce que tu avais envie de raconter ou pas du tout ? Alors, elle peut. On va sur la question facile ou la question intime ? Tu veux laquelle ?
On va dire, je pense, la question intime, puisque ça définira justement à peu près le début de ma sexualité, donc je pense que c'est parfait. Je t'écoute. Alors, tu préfères les plus jeunes, les plus vieux ou ça t'importe peu ? Sachant que j'ai commencé à découvrir ma sexualité, en tout cas mon attirance justement pour les hommes, très tôt. Je pense que j'avais 11 ans et demi au Sénégal, donc tu ne comprends pas forcément, tu sais juste au fait que tu commences à regarder les garçons.
alors que tes copines regardent les garçons aussi et que les garçons regardent les filles donc tu te dis qu'il y a un truc qui cloche sauf que tu te dis que la vie ne t'a pas fait en clochant donc tu t'arrives pas trop à comprendre
J'ai un allié à cette époque-là qui est mon cousin, donc du côté de ma mère, que je considère comme un frère, encore aujourd'hui, qui ne m'a jamais jugé et qui n'avait pas forcément toutes les réponses à mes questions, mais qui était là et qui était présent. Tu as quel âge à ce moment-là ? J'ai 11 ans et demi. Donc je découvre vraiment tôt, je me suis beaucoup posé de questions et surtout j'ai commencé à tomber amoureux d'un garçon autour de moi, dans notre cercle amical.
Et j'ai ressenti ce besoin intrinsèque de lui dire, je suis très dans la vérité, l'honnêteté depuis ce début-là, assez direct aussi. Alors même qu'autour de toi, tu as ce cousin allié, mais tu as sinon des références, des exemples ?
On est au Sénégal dans quelles années à peu près ? On est dans les années, alors je suis né en 86, 97, donc un peu 97, 98, donc rien. En plus, il me semble qu'il n'y avait pas à ce moment-là de connexion Internet, enfin avec l'ordinateur à la maison, toutes ces choses-là. Donc aucun moyen en fait, si on peut dire, de s'échapper à cet âge-là. Et puis un âge qui est quand même très jeune, on commence juste…
En début d'adolescence, les petits bisous par-ci, les petits bisous par-là, chose qui ne s'est pas passée, donc qui m'a un peu beaucoup manqué. Alors attends, parce que tu parles de ton cousin allié, c'est d'abord à lui que tu racontes ton amour ? Alors c'est à lui et à mes deux meilleurs amis de l'époque qui portaient le même prénom.
que je tairais ou qu'on pourrait inventer pour ne pas forcément qu'elles se reconnaissent. Deux amies filles qui faisaient partie aussi de ce groupe-là. Et je me suis confié à elles. Elles l'ont compris, elles ne l'ont pas jugé. En plus, j'étais un garçon qui était très, très, très, très efféminé. Le fait d'avoir gravité, pardon.
autour de beaucoup de femmes. Je ne sais pas si à un moment, ma mère a désiré une fille. Elle a tellement désiré qu'il y a eu certaines appétences sur mon côté féminin, si on peut dire ça comme ça. Donc, c'est plutôt à elle que je me suis confié. C'est elle qui a eu cette fameuse mission d'aller dire à ce garçon que j'étais amoureux de lui. C'est elle qui sont allées le dire ? En quoi ton cousin était allié ?
Mon cousin est allié parce que j'avais le pouvoir de lui parler, de lui dire exactement ce que je ressentais, ce que je vivais. Mais c'est un cousin qui était un peu plus âgé de plusieurs années, donc je pense qu'il avait 14 ou 15 ans, lui, et n'habitait pas forcément sur place. Il n'habitait pas au Sénégal ? Non, il n'habitait pas au Sénégal. Donc c'est ça aussi qui a rendu la chose un peu plus complexe. Ok. Elles vont le lui dire ?
Alors c'est assez particulier puisque ça se passe pendant les vacances de Noël et elle l'appelle le soir de Noël pour lui dire. Ah !
Et alors, juste que j'imagine, on est dans quelle ville du Sénégal ? Alors, on est à Dakar même. La capitale ? La capitale, exactement. Sauf que tu as un endroit qui s'appelle la Petite Côte. La Petite Côte, on va dire que c'est le dos-ville sénégalais. Pour bien le situer, qui est à 1h30 de Dakar, tu as deux endroits particuliers, tu as Sali et la Saumonne. Et j'avais l'habitude d'aller passer tous mes week-ends avec mes parents à la Saumonne, et notamment de passer Noël chez des amis à mes parents.
Donc ce fameux Noël, je m'en souviens comme si c'était hier, je m'esquive pour aller justement pouvoir prendre un téléphone et appeler ma fameuse amie et lui demander comment ça s'est passé.
Sauf qu'au moment où je… Attends, mais du coup, c'était le soir de Noël. Elles, elles étaient toutes les deux restées à Dakar. Alors, elles étaient toutes les deux restées à Dakar. D'accord. Lui, l'une d'elles avait… Sa mère avait une pâtisserie. Donc, je sais que les deux se sont retrouvées ensemble parce que la mère de la deuxième voulait se débarrasser, si on peut dire, de sa fille pour faire tous les préparatifs. Donc, les deux se sont retrouvées ensemble. Et normalement, dans l'après-midi, ils devaient se parler.
Et parce que le garçon que tu convoitais était aussi à Dakar. Et aussi à Dakar. Et elles étaient un peu en lien. Elles l'ont attiré à la pâtisserie ? Alors, elles ne l'ont pas attiré à la pâtisserie, elles l'ont appelé. Tout ça, c'est fait par téléphone. Ne pouvant pas l'appeler tout le temps, il fallait se préparer. Puis toutes ces choses-là, je l'ai appelé au moment de l'apéro. Je ne pourrais plus te dire l'heure qu'il était.
Mais à un moment, je me suis esquivé, je suis allé l'appeler et je suis tombé sur elle. Et je pense que c'est quelque chose qui a changé ma vie à jamais, puisque je me suis pris un ventre d'agressivité, de haine, d'incompréhension, puisque sa réaction a été de dire « ça peut pas exister, c'est quoi cette ignominie ? » C'est pas le mot qu'il a utilisé, c'est le mot que moi je transpose aujourd'hui.
Mais pour lui, ce n'était pas normal. Donc, c'est les mots qui sont restés. Donc, forcément, il y a le rejet tout de suite avant même de se dire que c'est quelque chose de pas normal. C'est quelque chose aussi que j'ai pensé.
Pourquoi ? Parce que n'ayant aucun référent et vivant ça plus ou moins tout seul, parce que certes, on a des alliés qui sont ses copines-filles, mais voilà, c'est-à-dire que j'ai quand même 11 ans et demi, il y a toute l'adolescence qui est avec, donc il faut pouvoir vivre ça. Et je l'ai vécu de façon assez mauvaise, puisque ça a gâché mon dernier Noël, si on peut dire. Je t'expliquerai le pourquoi du comment de ce dernier Noël.
Ça a gâché cette chose-là et surtout il y a eu la peur. Il y a eu la peur parce que sachant que c'était pendant les vacances, de pouvoir repartir parce qu'il a dit qu'il allait dire à tout le monde. Donc il y a eu cette peur de l'humiliation qui s'est révélée vraie d'ailleurs par la suite au moment où je suis revenu en classe. Tes deux amis ne t'avaient pas mis en garde, elles lui ont dit ?
Elle ne m'avait pas mis en garde puisque son père avait une école de… Je ne sais pas si c'était un complexe entre la danse, le step. Sachant qu'il en faisait beaucoup, c'était un peu vu comme quelque chose de tendancieux. C'est aussi ce qui m'a mis la puce à l'oreille et c'est aussi ce qui m'a dit que c'était peut-être possible.
Ok. Voilà, puisque c'est des mots qu'on utilisait déjà, on a tous entendu le mot PD et autres consorts justement dans la cour d'école, mais je ne me référais pas à ça, si on peut dire, parce que pour moi j'avais juste cette attirance et je ne la comprenais pas.
J'ai essayé de comprendre, en gros, tes deux amis filles qui lui ont dit, avant que tu l'appelles, en gros, ça n'a rien changé. Ça n'a strictement rien changé, à part le fait que je pense que j'aurais dû fermer ma bouche avec le temps. Plus j'y pense, parce que tout ce qui s'est passé après, il n'y a jamais eu de violence physique.
Mais il y a eu beaucoup de violence verbale, beaucoup de moqueries, beaucoup d'humiliation. Le jour où justement je suis rentré en cours, alors j'étais dans un lycée, dans un collège. En fait, ça faisait primaire, collège, terminale. T'avais trois sections, c'était un lycée de bonnes sœurs.
Et au moment où je suis rentré, j'ai passé le portail, tous les regards se sont tournés vers moi et les moqueries ont commencé, le pointage du doigt et toutes ces choses-là. Qui n'existaient pas déjà alors que tu étais très étonné ?
Alors que tu étais très efféminé. Justement, mais qui n'existait pas. Pourquoi ? Parce que j'avais enfin mis un mot sur quelque chose. Et eux, leur incompréhension, toutes ces choses-là. Je dirais l'un des seuls alliés que j'ai eu a été un ami d'enfance. Je me suis pris le micro. Tu t'avais dit que tu allais l'oublier. Exactement. Tout le monde oublie le micro à un moment donné. Avec lequel tout se passait toujours très bien et qu'il a pris de la meilleure façon qu'il soit. Parce que je me souviens, un jour, on était en cours.
Et il s'est mis juste à côté de moi et il m'a dit « Je me fous de savoir ce que tu es. La seule chose, ne me dis pas demain que tu es amoureux de moi. Je me fous de savoir ce que tu es. » Et puis c'était dit de façon très sincère. Il n'y avait pas d'agressivité, il n'y avait pas d'animosité. C'était juste, voilà, c'était un vrai hétéro, si on peut dire ça comme ça, qui n'avait pas peur justement de se retrouver à côté d'un gay ou d'être en contact avec un gay. Ok. Avec une petite couche d'homophobie quand même, parce que ça veut dire quoi ? « Ne me dis pas que tu es amoureux de moi. »
C'est quoi le problème s'il n'a pas de problème ? Je dirais la peur peut-être aussi à cet âge-là d'avoir à expérimenter ça, ce qui est quand même un âge assez tôt, c'est la découverte de l'adolescence, on a ses premières histoires de cœur, ses premiers baisers. Explique-moi un peu, amène-moi dans la culture sénégalaise, puisque tu dis il n'y a pas de référence et à la fois il y a déjà des insultes homophobes, donc il y a une référence ?
Elle est négative. Où est-ce que des enfants sénégalais ? On est dans un quartier un peu riche, populaire. C'est quoi le… Alors, j'habite des places de l'indépendance, qui est un peu le centre même de Dakar. Donc, avec des parents qui sont assez aisés. Assez aisés, ok. Un père avocat, une mère qui travaillait pour une compagnie d'avions. Tu parles de toi, là ? Oui, je parle de moi.
J'ai jamais manqué de rien. On n'était pas super riches, mais on n'était pas pauvres non plus. Elles viennent d'où les références négatives et homophobes de la cour de récré, de ta cour de récré ? On regarde la télé ? Je pense oui, tout ce qui va être la télé. Il y a de l'homophobie à la télé sénégalaise ?
Je vais pas dire qu'il y a de l'homophobie à la télé sénégalaise, je pense que c'est vraiment plus une culture où les mecs doivent vraiment être mecs et les filles, filles. Je pourrais pas t'expliquer d'où ça sort vraiment, comment ça s'est ressenti, mais je sais pas, pour une connerie, au lieu de dire t'es con, on va dire t'es un pédé. En français ?
Et tu as également le Wolof. Étant une ancienne colonie française, c'est pour ça que j'ai toujours parlé le français à la maison. J'avais une mère qui était sénégalaise et un père français.
Et donc dans la cour de récré, la langue de l'insulte, c'est le français ? C'est le français, exactement comme à l'école, c'est le français qu'on parle. On peut parler le Wolof de temps en temps comme ça, parce qu'on a des expressions et parce que c'est aussi le pays, mais tout se fait majoritairement en français. Et c'est quoi le terme insultant en Wolof ?
Gor-Jigen, ça veut dire garçon-fille. Parce que Gor, ça veut dire garçon, Jigen, ça veut dire fille. Donc Gor-Jigen, c'est une expression que j'ai entendue un peu 3 milliards de fois dans ma vie. Un peu moins, si je comprends bien, est-ce que tu es d'accord que c'est moins centré sur la sodomie comme le français enculer ? Oui, beaucoup moins. C'est vraiment là plus l'apparence et l'énergie et l'attitude que le garçon va avoir, ou la fille. C'est-à-dire que j'ai connu par exemple une fille au collège
qui était vraiment un bonhomme c'est à dire qu'elle avait toute la masculinité que j'avais pas et j'avais toute la féminité qu'elle n'avait pas
D'ailleurs, elle m'appelait Gabrielle 1,5 parce que tu avais un dessin animé comme ça à l'époque qui s'appelait Ranma 1,5. Je ne sais pas si tu as connu. Non. C'était un dessin animé, il me semble, japonais où, en fait, dès que la personne recevait de l'eau chaude, elle se transformait en fille. Dès qu'elle avait de l'eau froide, elle se transformait en garçon. Ça me dit quelque chose. Donc, elle m'appelait comme ça 1,5. Ok.
Tu as dit ça a changé ma vie à jamais. Aujourd'hui, tu vas avoir… Je vais sur mes 39 ans. 39 ans, on a le même âge, donc je sais très bien. Je suis aussi né en 1986. Comment est-ce que ça t'a changé ou qu'est-ce que tu gardes de ce trauma ? Ça a apporté beaucoup de crainte, beaucoup de crainte justement par rapport à l'autre parce que je suis arrivé à Paris au bout de… quand j'avais 15 ans.
Je me suis installé ici avec ma mère et je sais déjà qu'au collège, c'était toujours aussi la peur que le même schéma exactement se reproduise. Si tu veux, ça a continué pour juste revenir et clore le sujet par rapport à Dakar.
Ça a continué pendant 2-3 semaines et puis un jour, il s'est remis à me parler du jour au lendemain en me demandant un crayon. On était en soutien de maths et c'est passé. Sauf que quelqu'un m'a dit un jour, des années plus tard, « On n'a jamais oublié parce que tu étais tellement efféminé que ça revenait toujours à nous ».
Donc je pense qu'en ayant eu toujours la peur que ça puisse se reproduire, j'ai essayé d'avoir des stratagèmes ou d'éviter certaines choses. Donc je me suis aussi, je pense, enfermé moi-même dans une espèce de bulle, dans une parenthèse.
en évitant les choses, mais en les vivant quand même. Il y a toujours eu des petites humiliations, des petites expressions que tu faisais semblant de ne pas écouter. Même quand je suis arrivé ici, je faisais tout pour être le moins efféminé possible. Après, quand c'est quelque chose qui est intrinsèque à toi, tu ne peux pas le changer. Donc, il a fallu inventer une copine, justement, sur Dakar, en faisant croire que la fidélité, tout ce genre de choses…
Pour avoir l'air plus masculin ? Alors pour avoir l'air plus masculin et puis surtout avoir juste l'air comme les autres parce que j'ai commencé à intéresser certaines filles et c'est pas du tout elles qui m'attiraient, c'était plutôt leurs copains donc il a fallu éviter ça et que ça se reproduise d'une autre façon aussi
Quand ma famille n'était pas au courant. La seule fois où ma famille a pu être au courant, c'est deux ans et demi plus tard. On s'est retrouvé à un mariage dans un hôtel sur le bord de Dakar, si on peut dire ça comme ça. Et ce fameux garçon était là. Il était venu passer le dimanche avec sa famille. Le fameux garçon du début, là ? Exactement. Et il est venu passer le dimanche avec sa famille et puis s'est retrouvé à jouer au foot avec mon frère.
qui était âgé de 4 ans de plus que moi. Et après un moment, mon frère s'est retourné et m'a regardé et j'ai compris ce qu'il venait de lui dire. Parce que mon frère n'était pas du tout dans le même collège que moi. Donc ça a été violent parce qu'il m'a arraché quelque chose qui n'avait pas été dit de sa bouche. Même si des années étaient passées, l'humiliation s'était faite, mais dans le cercle de l'école.
Même si c'est un microcosmos, venant de certaines familles, tu viens plus en étant le fils d'eux.
Donc on sait qui sont tes parents, on sait ce qu'ils font, c'est vraiment un micro-cercle. Donc ça a été compliqué. J'ai pas compris ce que tu viens de dire. Donc toi tu es un fils d'eux aussi ? On est toujours le fils de quelqu'un en fait. Tu vas vivre dans une petite ville où la réputation je pense fait partie, est en première ligne si on peut dire.
Et donc, ton frère, tu me l'as dit là, parce que ton frère s'inquiétait de ça, de votre réputation à tous les deux ?
En tout cas, maintenant, je ne me souviens plus de ce qu'il s'est dit. Je sais qu'à un moment, c'était une incompréhension totale de sa part. Il t'avait vu efféminé ? Je pense que les personnes les plus proches, ma mère m'a vu efféminé. Elle s'est toujours caché la chose. Le jour où j'ai fait mon coming out, ça a surpris tout le monde. Enfin, pas tout le monde. J'ai des cousins et des cousines qui, autour de moi, disaient que ça se voyait comme le nez en plein milieu de la figure. Mais c'est un sujet qui est resté tabou parce que
c'est pas le genre de choses dont on parle chez nous je pense comme aller voir un psy c'est vraiment quand je suis arrivé ici que j'ai vraiment compris ce que ça voulait dire et j'y suis allé à un certain moment de ma vie mais c'était pas du tout on gardait les problèmes pour soi ça je dirais que c'est plus le côté sénégalais où limite on met un mouchoir par dessus et tout ira bien
On fait pareil dans ma famille française. Je pense que c'est multiculturel et puis c'est surtout, c'est mondial. On a envie de se cacher les choses, plutôt on met la poussière sous le tapis et on préfère ne pas regarder ce qui est en dessous.
Est-ce que j'ai comme eu l'impression que tu avais envie de continuer à déplier ton histoire ou tu veux que je te pose une autre question ? Tu peux me poser une autre question, je t'en prie. J'ai toujours par contre répondu à la première. Oui, c'est vrai, la première question. Vas-y, merci. Justement, le fait d'avoir vécu ce traumatisme a poussé à aller vers les personnes qui étaient plus vieilles.
J'ai oublié la question, ça y est, je l'ai retrouvée. L'âge de ton partenaire, est-ce que ça t'excite, ça t'inspire ou tu t'en fiches ?
je devais avoir 15 ans et demi et lui je pense en avait 37 ça a été une très je dirais pas jusqu'à dire une très mauvaise expérience mais je suis tombé sur un homme qui était marié avec une femme des enfants qui n'habitaient pas très loin de là où j'étais et qui était un éjaculateur précoce donc pour commencer ta sexualité il y a mieux tu le rencontres comment ? sur les réseaux alors il me semble que c'était Caramel à ce moment si je me souviens bien
Rien en termes de sexualité, rien ne s'est passé au Sénégal ? Du touche-pipi. Voilà, on va dire ça comme ça. Avec des gens de l'école ?
Justement, j'allais chez lui, il mettait un film de cul et au début, chacun se branlait de son côté. Et puis après, ça a commencé à aller un peu plus loin. Ça a été une fellation. Alors toujours de mon côté. C'est lui qui te suçait ? Non, c'est moi qui le suçais. Toujours de mon côté. Et donc, un an après avoir quitté justement Dakar, on s'est revus et on a couché ensemble.
Ça a été ma première vraie expérience sexuelle, si on peut dire, sur le territoire lui-même. Au Sénégal, c'est quoi la loi par rapport au rapport sexuel entre hommes ? Exactement, comme pour tout ce qui va être pays plus ou moins musulman, comme le Maroc, où en fait, tu es condamné à la prison si jamais vous êtes vu et si jamais vous pratiquez un acte sexuel des personnes du même sexe.
Ok. J'étais étonné que tu… Tu sais, au début, on a commencé et t'as dit pas de référence positive ou référence tout court. Après, je t'ai dit peut-être quand même un peu des références négatives. Et moi, je m'attendais à que tu mentionnes ça, la loi qui entoure… Mais toi, c'est pas des choses dont on parlait. C'était pas un truc illégal, tu vois. Voilà. Bizarrement, en fait, c'est pas la première chose à laquelle tu penses.
et en plus je pense qu'à cet âge là tu n'as pas forcément une vraie notion comme tu en as à un moment quand tu es majeur sur cette notion de loi puisque j'étais jeune et voilà c'est vraiment en ayant voyagé en ayant vu d'autres choses que j'ai compris effectivement que ce n'était pas quelque chose de possible parce que je le voyais à chaque fois que je venais justement sur mes étés parisiens il y avait plus d'ouverture et d'opportunité si on peut dire ça comme ça
Je te demandais, je te posais la question, mais je nous la pose à tout le monde. Qu'est-ce qu'on garde de comment on grandit gay ? Tu t'identifies comment, pardon ? Gay. Comment on grandit gay, queer ? Mais ça marche pour tout, ça marche pour tout le monde. Qu'est-ce qu'on garde ? Et en fait, moi, il me vient deux idées quand je t'entends. La première, c'est le secret.
Et l'invisibilisation, donc là tu as parlé de, à l'école t'es à la fois comme plein plein d'enfants, et moi je l'ai vécu aussi, t'es à la fois le centre des attentions parce que trop ceci, trop cela est insulté, mais hop, dans le secret, il y en a quand même parmi ces abuseurs, ou en tout cas ces gens qui viennent te gratter, t'es d'accord ? Exactement. Donc nous ça nous met dans nos têtes le…
Tu vois ce que je veux dire ? Je me demande dans quelle mesure ça nous empoisonne un peu d'avoir un peu de cet intérêt au milieu de cette violence. Idem un peu avec, t'es sur Caramel avec un homme, est-ce que t'es d'accord qu'il était quand même très âgé plus que toi ? On est à deux doigts de la pédophilie ?
Non, parce qu'elle était consentie, puis que j'avais toujours entendu que la majorité sexuelle était à 15 ans, donc j'avais pas l'impression. Il a eu assez peur, mais je l'ai rassuré, je l'ai rassuré, parce que c'était pas aussi facile, j'avais pas allé suivre les garçons de mon âge pour revivre exactement, j'avais cette peur, mais intrinsèque, de revivre exactement la même chose, ou que…
Donc Dakar étant petit, on a beaucoup voyagé, que quelqu'un justement de Paris connaisse quelqu'un de Dakar et que ça va se vite faire le tour. Tu peux aller très loin en fait, à partir du moment où tu as une peur. En tout cas, je suis allé très loin et j'ai préféré aller aussi loin pour me préserver et éviter de revivre justement ce que j'avais déjà vécu.
Ok, parce que tu t'inquiétais que Léon D raconte… Je m'inquiétais en fait de revivre exactement la même chose qui s'était passé sur Dakar, en disant à un garçon que j'étais attiré par lui et que je me reprenne exactement la même humiliation, c'est-à-dire que quand il y avait la supposition…
Ça restait qu'une supposition. Je ne l'affirmais pas, je ne le confirmais pas. Donc j'étais plus ou moins safe, même si le côté efféminé montrait autre chose. Alors que justement, si je l'avais dit, je marquais quelque chose et je pouvais peut-être me prendre une violence physique, d'autres violences verbales, ce que je voulais éviter à tout prix.
Ouais. Tu vois, je m'imagine un monde où petit Gabriel ou Gabriel qui a 15 ans a la possibilité de rencontrer d'autres personnes queers, gays, bi et autres. Et du coup, pouvoir lier des liens amicaux, amoureux ou sexuels ou intéressés avec… En fait, tu as une diversité de genres, de profils, donc ton goût…
Et tes opportunités, tes options, comme tu en as plusieurs, tu vas vers la fleur qui te fait la plus sourire. Et là, en fait, on grandit dans des espaces où, je ne suis pas sûr que Caramel, si tu avais plein d'options, mais c'est très froid et il y a cette personne plus âgée qui est une possibilité.
Est-ce que tu as eu l'impression d'avoir beaucoup de choix ? Est-ce que tu n'as pas l'impression que… Pas énormément, et après je suis aussi allé vers mon intuition. J'ai toujours été mon intuition depuis le début, que j'ai commencé à avoir très tôt, en tout cas dont j'ai pris conscience très tôt. Je me suis… Non, je pense qu'il y avait cette attirance quand même pour cet homme-là, qui est venu me chercher en bas de la maison, en bas de l'immeuble, qui m'a amené chez lui, c'était pas très très loin.
Et on a passé un moment qui… Il y avait cette excitation. Donc je me connectais enfin justement à quelque chose de masculin. C'est quelque chose que tu as connu. Enfin voilà, il n'y a que ceux qui le vivent qui le savent vraiment. Tu sais que c'est une évidence en fait. Ce n'est pas une fille, c'est un homme. Le premier acte sexuel s'est plutôt mal passé puisque voilà, au bout de…
Déjà, j'avais pas forcément de rapport, justement, avec la sodomie elle-même. Donc, de vivre ça, déjà par rapport à la douleur que ça entraîne, j'avais aucune connaissance de tout ce qui était lavement, de toutes ces choses-là. Je savais juste que c'était par là qu'il fallait que ça se passe. Donc…
Voilà, tu vis la chose. Il y avait de la joie, t'étais quand même contente d'être dans ce mouvement-là. Il y avait une excitation par rapport à la chose, il y a une frustration en sortant d'ici. Parce que tu te dis, en fait ça s'est passé, alors je vais pas dire qu'il y a eu deux allers-retours, mais je pense qu'il y a eu deux minutes de sexe et c'était terminé.
donc là tu te dis ok ça s'est vraiment passé ? oui ça s'est vraiment passé c'était la première expérience, il y en aura d'autres et il y en a eu d'autres et je pense que moi ma théorie du coup est-ce que toi t'es d'accord ?
Qu'est-ce que tu penses de ma théorie qui dit que… Qu'est-ce que j'essaye de dire ? Je pense que nos premières expériences et nos premières rencontres amoureuses se font, se sont faits en tout cas pour toi et moi. Peut-être qu'aujourd'hui c'est différent. Les jeunes pourront le dire, ça dépend où tu vis dans le monde quand même. Exactement. Mais tu vois, une fois que ça nous reste…
ces premières expériences qui sont faites dans le secret, dans le… Bah si, en fait, t'étais entouré de quelques ou deux personnes queer et que ton premier rapport sexuel, il était plus fluide. Tu vois ce que je veux dire ? Je vois très bien ce que tu veux dire. Et pas un peu rapidement sur Internet. Et moi, j'adore rencontrer des gens sur Internet et je suis pas en train de dire que c'est une mauvaise façon de rencontrer. Je suis en train de me dire pour l'adolescent
En pleine construction, tu as juste envie d'avoir quelque chose de beaucoup plus simple, de beaucoup plus fluide, de beaucoup plus beau aussi. Parce qu'un acte sexuel, c'est quand même se donner à l'autre, recevoir également l'autre. Tu as envie de le vivre d'une façon qui soit fluide, comme tu viens de le dire, et qui soit assez… Je n'ai pas utilisé le mot lumineuse parce que ce n'est pas forcément le bon…
mais quelque chose de beaucoup plus comment je pourrais dire beaucoup plus j'arrive pas à trouver le mot j'ai sur le bout de la langue mais j'arrive pas à le trouver beaucoup plus sain je pense que c'est exactement le mot beaucoup plus sain
Ma deuxième théorie, quand je te regarde, je vais te juger avec douceur, mais du coup, c'est un tremplin pour ta pensée. C'est-à-dire, soit tu dis non, pas du tout, soit un petit peu. Je m'en fous d'avoir raison ou pas, j'ai envie de venir te chercher un endroit. Quand je te regarde et quand je sens ton énergie, je vois une perfection.
Pourquoi ça te fait marrer ? Parce que je pense que… Je vais au bout. Oui, je t'écoute, pardon. Non, non, ne t'excuse pas, mais j'ai hâte que tu t'exprimes et je finis pour qu'on… Tu es tiré à quatre épingles.
Tu vois ce que je veux dire ? Oui. Ta peau est sublime, tes cheveux sont sublimes, il fait chaud, là, chez moi. Je commence à voir un peu chaud, mais ça va. Non, mais tu vois, même ton corps, et puis depuis le début, d'ailleurs, je vois que… Ma théorie est la suivante…
nos traumas passés, le secret et tout un tas de trucs, il a dû se passer plein de choses dans ta vie, nous met dans une injonction à la perfection, une injonction à la performance. Qu'est-ce que tu en penses ? Exactement, je suis parfaitement d'accord et ça rejoint justement le podcast que tu as fait, tu sais, concernant le livre de Velvet Rage, où justement on parlait de ça.
J'ai écouté il y a à peu près deux semaines. C'était juste avant de partir en voyage, oui. Et effectivement, j'ai toujours eu ce côté où… Alors tu dois non seulement atteindre un peu plus cette perfection, déjà par rapport justement à ta sexualité…
Et je dirais aussi pour ma part encore plus par rapport à ma couleur de peau, qui n'a jamais été un problème pour moi. Au contraire, j'ai toujours vu ça comme un pouvoir, justement, ce côté caramel. Mais comme je te le disais aussi lors du premier entretien qu'on a eu, alors étant métisse, justement, pour les blancs, tu vas être noir. Pour les noirs, tu vas être blanc. Et pour les gays, tu vas être trop femme.
Trop féminin. Oui, parce que du coup, tu as un parent blanc et un parent noir. Exactement. Donc, tu ne sais jamais forcément vraiment où te situer. Donc, il y a eu encore plus ce besoin, en fait, si on peut dire. Pas forcément d'atteindre la perfection, mais juste à fait être bien pour soi-même. Pour quelqu'un d'autre, effectivement, ça peut transparaître comme de la perfection tirée à quatre épingles.
Je vais te dire que là, la mèche, elle part un peu trop de côté. Tu trouves ? La bouclette. Tu trouves ? Que la peau n'est jamais assez bien. C'est ce que tu penses ? Ce n'est pas ce que je pense. Je suis un garçon qui est mignon.
Voilà comment je me vois. Oui, on peut dire que je suis tiré à quatre épingles. Après, est-ce que c'est parfait ? Je ne suis pas sûr. Parfait peut être souvent aussi boring au bout d'un moment. Est-ce que tu te sens en surcontrôle parfois ? Oui, ça je le sais. Je pense que ça a commencé avec les traumas qui se sont passés depuis l'enfance.
Et qui se sont un peu exacerbées justement avec les dernières années dont on parlera je pense à la fin pour rentrer un peu plus dans les détails. Je ne sais pas comment tu veux qu'on aille par là. T'inquiète, t'inquiète. Tu faisais référence à des super épisodes que je vais mettre dans le descriptif de cet épisode. Est-ce que je vais y penser ?
Oui, je vais y penser. Velvet Rage, c'est le nom d'un livre qui n'a pas été traduit en français par un psy américain, lui-même gay. C'est un livre un peu daté auquel on peut reprocher certains trucs, mais en gros, c'est un psy qui explique « Ok, voilà ce que ça nous fait, nous les gays, de grandir dans un monde si hétéro. » Et il identifie plusieurs phases de développement qui, je trouve, sont des très belles clés de lecture. Les épisodes sont très chouettes !
J'ai beaucoup aimé. C'est cool. Ça m'a énormément, énormément parlé. J'ai commandé le livre d'ailleurs, je l'attends. Trop bien. Les gens peuvent l'écouter aussi gratuitement. J'ai fait un programme sur Audible. Il y a un truc où en fait, si tu rejoins Audible gratuitement, le podcast chope 10 euros et tu as accès comme ça à un livre gratuit. Je veux bien que tu m'envoies le lien parce qu'effectivement, je l'ai écouté justement lors de l'introduction et tu le répétais également pendant le podcast.
Mais, alors, j'ai pas forcément énormément regardé, mais je n'arrivais pas à trouver. T'inquiète, je le remets dans le descriptif de cet épisode. Franchement, avec ça, j'ai eu 350 euros. Génial ! Pourquoi est-ce que je te dis ça ? Moi, je te trouve magnifique. J'adore ton énergie. Et je me vois tellement en toi dans ce sur-contrôle. Donc, je pense que je projetais, et là où je voulais te dire c'est un tremplin, c'est qu'en fait, j'ai plus envie que tu te racontes toi. Mais…
Je pense que c'est aussi notre force. Je pense que ce contrôle-là, moi, j'ai beaucoup de joie à le relâcher à certains moments. Alors là, je t'avoue, tu es en entretien avec un micro et tout. Je comprends que tu sois en sur-contrôle, tu vois. Mais est-ce que toi, tu expérimentes au fil du temps une joie à choisir les moments où tu es en contrôle ? J'apprends à le faire de plus en plus. J'apprends à lâcher prise de plus en plus.
Parce qu'à un moment tu peux pas toujours tout contrôler et même à un moment c'est plus épuisant énergétiquement qu'autre chose. Après là sur tout ce qui va être l'apparence et toutes ces choses là c'est plutôt ma carapace. T'es musclé quand même. Je dirais que je suis athlétique.
on n'est jamais assez bien avec soi-même. Même si j'ai quand même un rapport avec moi-même… Dit-il en se relevant, tirant son t-shirt. Un rapport avec moi-même assez doux, parce que je pense que j'ai beaucoup… Étant dans le monde gay, on voit tellement de choses, encore plus aujourd'hui avec les réseaux sociaux, où on voit cette perfection à travers un écran. Et alors, soit justement on complexe, soit à un moment on apprend à se dire…
Je ne suis pas comme ça en fait. Je suis comme je suis et je m'aime tel que je suis. Parce que plus tu vas te le dire, plus tu vas le comprendre, plus tu vas le dégager. Que d'être toujours dans le « il me faudrait ci, il me faudrait ça, le sourire n'est pas assez bright, le nez n'est pas assez fin, les abdos ne sont pas assez dessinés ». Non en fait.
Mais du coup, pourquoi tu réponds non ? Je te dis que tu es musclé, tu me réponds que je suis athlétique. Pourquoi tu n'acceptes pas le terme musclé ? Alors peut-être parce que ce n'est pas ma vision du musclé. Je vois pour moi quelqu'un de musclé, je ne vais pas dire un bodybuilder, mais quelqu'un qui est beaucoup plus…
Est-ce que tu as l'impression de faire attention à avoir l'air d'être masculin encore aujourd'hui ? Ou tu as l'impression d'être dans la performance de genre, comme on dit, qui te va bien ?
Je dirais que je suis beaucoup plus moi-même. J'ai moins peur, justement, aujourd'hui, de ce que peuvent penser les autres. Alors, il y a des jours, forcément, avec, où tu n'en as strictement rien à foutre et tu pourrais limiter des filles d'un talent aigu dehors, et d'autres où ça te touche un peu plus. C'est plus la peur. Pourquoi ? Parce qu'on vit dans un monde qui, même si on a beaucoup évolué, même si on est en 2025, je trouve que le mariage pour tous a réveillé tellement d'homophobie.
qui était beaucoup plus cachée où là aujourd'hui les gens n'ont plus peur si on peut dire aujourd'hui je sais pas quelqu'un peut te prendre sur les réseaux t'afficher donc il y aura toujours cette peur même si elle est de plus en plus minime de l'humiliation pas forcément du rejet c'est plus l'humiliation hum
Le premier trauma, celui de la cour de récré. Exactement. Il y aura toujours cette peur, même si je suis quelqu'un qui s'assume parfaitement. C'est-à-dire que personne ne paye mon loyer, personne ne paye mes factures. Pour les membres de ma famille… Du coup, tu n'as pas de soucis. Si tu ne payes pas tes factures ni ton loyer, personne… Non, moi… Mais personne ne le fait, parce que…
Il y aura toujours quelqu'un pour dire quelque chose, que tu fasses quelque chose de bien, que tu fasses quelque chose de mal. Il y aura toujours quelqu'un pour avoir un avis négatif ou positif. Donc à un moment, il faut vivre pour soi. Je sais que c'est un peu paradoxal avec justement cette peur de l'humiliation, mais je préfère faire attention.
que de me retrouver sur je ne sais quel problème. On entend tellement de choses aujourd'hui, que ce soit les gars tapant sur Grindr, les agressions physiques dehors. Je tiens à mon physique et je tiens à cette enveloppe et ce qu'elle reste intacte. Ce qui doit être gâté, c'est uniquement par moi.
Le faire attention que tu viens de dire, il est là le surcontrôle. C'est qu'en fait, c'est de la survie. C'est ça. Tu dis faire attention à la violence, c'est pas du surcontrôle un peu cosmétique. Comme tu dis, c'est de la survie, je pense. C'est la fin de notre première partie. J'ai plein de choses à te dire. Moi aussi, j'ai encore plein de choses à te dire. J'ai plein de choses à te dire. C'est marrant, quand tu as parlé de talons aiguilles, ça m'a ramené, il y a cinq ans,
même plus, je crois. Je suis chez une psy qui me dit ça. Je le raconterai au prochain épisode. Qui me dit… Ah, je me rappelle, j'y suis allé. Bon, je raconterai rapidement. Je vais chez cette psy. Alors, quel est le détonateur ? Je pense que j'ai des angoisses, j'ai de l'inquiétude. J'ai fait tout… J'ai envie de retrouver une psy. Une amie me la conseille. Elle est queer. Et à l'issue de la première séance, elle me dit, pourquoi vous vous achetez pas des chaussures à talons ?
C'était en lien avec ce que j'avais dit. Exactement comme tu viens de me dire. Je ne l'ai plus jamais revu. En fait, et ça m'habite encore. Sans jeu de mots. Parce que j'étais là. Parce que ce n'est pas moi. Ah non, mais moi, si, c'est moi.
Bien sûr que c'est moi. Ce que j'ai découvert après, ça ne définit pas du tout mon genre, mais la chaussure à talons aussi, après, c'est rigolo d'en porter. Ah si, je me souviens que je partageais un souvenir d'enfance comme toi. Ah mais bien sûr. J'étais petit, je ne sais plus quel âge, mais j'avais une grand-mère qui avait des très beaux vêtements de réception ou que sais-je, qu'elle devait foutre, je ne sais pas, au nouvel an. Et notamment des talons aiguilles.
Que moi, je mettais vachement souvent et je me souviens de l'humiliation d'une tante, d'une grand-mère ou de je sais pas qui qui m'a dit, ben non, c'est pas à toi de mettre ça, tu vois. Je pense que je ramenais ce souvenir et elle demandait à l'adulte d'aujourd'hui, enfin bon, il y a cinq ans, ben du coup, pourquoi vous vous achetez pas des talons ?
Et j'étais scotché, mais elle me ramène, elle me ramenait un peu à ce que j'ai envie de te ramener. J'étais là, mais putain, l'humiliation possible de dehors ne peut pas nous empêcher. Tu vois, mais je projette sur toi, mais je me dis, putain, c'est pas possible. Est-ce que tu allais acheter ces fameux talons ? La suite au prochain épisode. On fait une pause ? On fait une pause. Merci. Merci à toi. Ça va ?
ça va bien beaucoup de choses qui se mélangent dans la tête justement par rapport à il faut que je revienne aussi un peu en arrière pourquoi parce que
Tu raconteras, tu raconteras. Je raconterai ça dans le podcast. En fait, lâche. Ne sois pas dans le contrôle. Mais c'est très dur comme injonction. C'est très dur, c'est un peu… Tu sais, les gens qui… Moi, si j'ai peur du vide et que tu me dis « n'aie pas peur », je vais être là « non mais en fait, t'as rien compris ». C'est exactement ça. Donc, c'est normal que t'aies envie de contrôler ton discours et c'est normal que t'aies envie d'être éloquent, mais tu l'es. C'est ça que je veux te dire. Tu peux lâcher dans le sens « ça l'est ».
Et essaye de te connecter plus à ton cœur. Tu n'as pas besoin de faire un discours chronologique ou un discours… Je pense que c'est ça qui me perturbe le plus. Comme j'essaye de partir du début et de monter crescendo, il y a des choses que j'oublie parce que je vais dans le futur, après je reviens dans le passé. C'est pas grave. On va éviter de chercher un truc parfait. On va juste chercher un truc sain et honnête.
Mais c'est déjà parfait. Mais je te le promets, je te dirais si c'était… En fait, tu te racontes, tu as le cœur à te raconter et c'est pas trop la chronologie qui va nous accrocher, c'est plus revient au cœur du podcast qui est…
Mon chemin d'épanouissement, mes blocages, mes envies, où est-ce que j'en suis en termes d'amour et de sexe. Et après, si tu as besoin d'aller dans le passé pour aller chercher des anecdotes, c'est très bien. Mais tu vois ce que je veux dire ? Je vois. Et quelque part, moi, je crois beaucoup à la beauté de ce qui est. C'est pour ça qu'il n'y a pas de montage.
Et je suis sûr que tu vas repartir en disant, ah mais j'ai raconté, j'ai pas raconté ça. Exactement, j'en suis certain aussi. Je vois que je me suis juste trompé, si on peut dire, à un moment où j'ai réutilisé mon vrai prénom, mais c'est pas grave. On va le laisser comme ça. C'est sorti tout seul. Au moment où je te disais un demi, et j'ai tout de suite dit un demi. Bon, peut-être que ça ne passera pas. Et puis, quand bien même ça passe, à un moment, il faut… Je peux bipper ?
Oui, peut-être. Comme ça, pour être plus tranquille et ne pas commencer à stresser pour je ne sais quoi. Parfait. Ce sera good. T'inquiète. Parfait. As-tu besoin de pipi ? I'm good.
