“Le pire c’est que mon fils soit gay”: confronter nos familles – Kamal 3/3

Troisième partie, Kamal. Ça va ? Ça va. J'ai envie de commencer… En fait, j'ai dit dans l'épisode précédent que ta maman… Tu l'avais entendu dire, moi, le pire qui pourrait arriver, c'est que mon fils soit gay. Mais tu m'as dit que, justement, dans les déclics de réparation, t'étais allée la revoir pour lui en parler. Ouais. Et tu as dit que c'était le plus beau jour de ta vie. Ouais. Wow, c'est… Ouais, c'était vraiment un moment très très fort parce que j'étais vraiment au fond du trou. Vraiment, j'étais pas bien du tout. J'avais pris des anxiolytiques parce que j'avais une anxiété généralisée mais quotidienne. On est post-Covid. Les crises d'angoisse ont commencé. Ouais, enfin non, les crises d'angoisse ont commencé en juin ou juillet 2020. Et ça a duré six mois, quelque chose comme ça, de manière assez intense. Où tous les jours, je me réveillais, je me disais… Je suis déjà angoissé. Il y a une manière où j'ai du mal à travailler et à vivre, à cuisiner, à faire n'importe quoi. Et donc, je savais que le sujet du viol était arrivé lors de la première séance de thérapie et mon acceptation en tant que gay, tout ça s'était posé dès le début. Donc, je savais qu'il y avait vraiment un sujet de blocage et j'étais dans une recherche de résolution très rapide de l'angoisse que je souffrais tellement. que je me disais il faut que je lise des livres et en fait à un moment donné je me suis dit il faut que je confronte ma mère parce que je pense que c'est ça en tout cas il faut que j'aille parler à ma mère parce que là il y a un là il y a un blocage en fait et d'ailleurs j'ai une de mes cousines que je remercie vraiment de m'avoir accompagné parce que c'est elle aussi qui m'a poussé elle m'a dit putain dans la famille il y a des non-dits il faut que il faut pas garder ses secrets pour soi il faut aller en parler c'était fort parce que j'étais pas bien elle me disait ça va te faire du bien vas-y et c'est elle aussi qui m'a aidé à faire mon coming out d'ailleurs parce qu'elle me disait ta mère n'arrêtera jamais de t'aimer Et du coup, j'étais allé, je crois que j'étais en Ari à ce moment-là, je ne sais plus. Après, je vais au Maroc et je dis à une de mes tantes qui est très humaine. Je lui dis, est-ce que tu pourrais venir pour faire la médiatrice, en gros ? Elle n'est pas du tout psy, elle n'a pas de formation, mais en tout cas, elle a une fibre. Et je lui dis que j'aimerais parler à ma mère de ce que j'ai vécu. Et du coup, elle est venue et c'était horrible parce que le moment où je me suis dit à ma mère, j'aimerais qu'on parle et j'aimerais qu'il y ait ma tante qui soit là. Tu parlais tout à l'heure de réussir à créer des espaces pour parler avec les parents. Moi, il y avait une espèce de blocage hyper intense à confronter ma mère. et c'est hyper vif je me souviens encore très bien dans ton corps là tu montes ton torse c'était bloqué dans ton torse là j'ai l'impression en plus j'avais des symptômes psychosomatiques qui venaient me faire mal comme ça dans le corps et qui m'empêchaient de parler et donc donc je lui ai dit bon bah tu te souviens du viol je crois qu'à ce moment là je lui ai dit mais tu sais qu'il y en a même eu un deuxième dans la maison de telle autre maison et du coup je crois qu'elle a même pas voulu écouter tellement ça lui faisait du mal et je lui ai dit mais maman tu crois que je te dis si je vis tout ça aujourd'hui c'est parce que j'ai subi ces viols Et là, j'ai commencé à, limite, hausser le ton et à être en colère. Tu parlais de colère. D'ailleurs, j'avais oublié que là, il y avait vraiment de la colère qui s'est exprimée. Je me disais, mais tu crois que je faisais quoi dans la chambre, tout seul, toute la journée, quand j'étais ado ? Tu crois que j'étais heureux en tant que gay ? Tu m'avais dit d'ailleurs, tu avais dit à tes copines, quand j'étais petit, que la pire des choses qui puissent arriver, ce serait que je sois gay ? Et j'avais tout déballé en mode genre « Maman, il faut que tu écoutes que c'était pas joyeux d'être gay, ado au Maroc, d'autant plus d'avoir été violé. » et d'ailleurs un truc était marrant mais moi j'aimerais pouvoir me marier avec mon copain que tu sois là que la famille soit là peut-être qu'un jour je ferai une GPA t'étais déjà avec ton copain à l'époque ? c'était en 2020 à ce moment là Donc ça faisait 5 ans. Et elle me disait, si tu fais une GPA, il faut que ce soit ton sperme. Donc en fait, ma mère, ce qui lui importait dans l'histoire, c'était qu'il y ait une descendance. Et que ce soit la mienne et pas celle de mon copain, en fait. Et je me suis dit, c'est quand même… Je trouve ça un peu maladroit, mais très mignon aussi. Très beau, parce que… En fait, dans toute cette histoire de souffrance… Il y a quand même un compromis, c'est que tu sois papa et que ça soit ton sperme. Est-ce que sinon, elle a réagi comment sur le moment ? Elle pleurait. Je pense qu'à un moment donné, elle a essayé de se justifier, mais je ne me souviens pas très bien. Je crois qu'elle a essayé de se justifier en mode… Je ne sais pas. Parfois, tu oublies un peu les… Je ne me souviens pas très bien. Mais… J'ai soudainement beaucoup d'empathie pour ta maman. Et en fait, très récemment, j'ai eu une violente dispute. Enfin, elle n'était pas du tout violente physiquement. Mais en gros… Qu'est-ce que je peux raconter ? Non, si je peux. Mon copain m'a reproché quelque chose. Et c'est la première fois… Et c'était il y a très récemment, je m'en souviens de ouf. Et je me permets de faire un parallèle qui n'est pas le même sujet et tout. Mais ce que je veux dire, c'est que j'ai perdu mes moyens. C'est mon métier d'écouter. Je me souviens me mettre à me justifier, à être extrêmement agressif, défensif, offensif. Il disait finalement… Et puis après, je me suis effondré. Donc ce qu'il disait, c'était vrai ? Et il me reprochait. Mais je me connecte, en fait, soudainement avec ta maman sur cette incapacité à écouter. Un truc qui est trop dur. Trop dur. Et du coup, tu deviens débile. Enfin, tu perds tes moyens, quoi. Tu perds complètement tes moyens. Et moi, je me suis mis à pleurer. J'étais paralysé, comme ça m'est rarement arrivé. Pour après, en fait… il y a eu en fait au bout d'un moment d'échange un moment donné j'étais là ça y est j'ai compris et soudainement tout s'est aligné d'un coup j'étais là genre ah bah bien sûr et il a fait que répéter ce qu'il disait et tout et est-ce que ta maman elle a eu ce même temps un peu d'atterrissage et après la conversation a pu continuer peut-être le lendemain non on en a plus jamais parlé c'était juste une heure alors ouais ça a duré peut-être même pas moi j'ai l'impression que ça a duré des plombs mais non je pense pas parce que là c'était pas une dispute j'étais venu pour lui dire quelque chose d'important pour moi qu'il fallait qu'elle entende parce que pour moi ma mère était en quelque part responsable ou en tout cas fautive D'un truc dont elle n'avait pas forcément conscience et qu'elle essayait de ne pas partager avec moi. Parce que j'ai essayé un moment de lui dire… Quand j'ai fait mon coming out à mon père, à mon frère, j'ai essayé de rentrer au Maroc pour parler à ma mère et lui dire, voilà, je suis gay. Et en fait, elle savait que j'allais lui annoncer ça et elle fermait la porte. Elle ne voulait pas parler de ce sujet. Et là, je me suis dit, mais en fait, là, on va arrêter de fermer les yeux et on va parler. D'autant plus que là, c'est moi qui souffre. Et ma cousine, franchement, elle m'a vraiment aidé parce qu'elle me disait… J'allais dire mon prénom. Kamal. Ce n'est pas aux enfants de protéger les parents, mais c'est aux parents de protéger les enfants. Et là, je me suis dit, putain, en fait… Oui, je pense que là, je suis en droit de lui dire des choses que ma mère n'a pas voulu entendre pour me protéger, en fait. Je souhaite attribuer un bonus de 50 points à ta cousine. Tu pourras lui communiquer. Bonus de points de vie. Non, mais chouette. Vraiment, les gens… En fait, on peut s'entraider, je trouve. C'est assez fou. Elle a pleuré ? Elle a dit cette phrase, si tu fais une GPA, je veux que ce soit ton sperme ? Elle a dit d'autres choses ? Non. J'ai pas le souvenir vraiment de ce qu'elle m'a dit, en fait. C'est horrible, j'ai l'impression que c'est un moment tellement précieux et j'ai même pas pu tout écouter. Tout savoir, j'ai l'impression qu'il faut à la limite que je reparle avec elles. Sauf que c'est ce que tu disais dans l'épisode précédent, c'est qu'en reparler, c'est trop dur. Parce qu'elles vont à nouveau… Je trouve ça vraiment très injuste. C'est-à-dire que toi, dans ta libération de parler, t'es interdit par des personnes qui ont… qui du coup ne peuvent supporter que toi tu parles c'est pas un peu injuste ? si si c'est injuste et tu vois le blocage d'en parler est tellement fort que pour moi ça fait totalement lien avec le fait euh Que j'ai l'impression que ma mère ne m'accepte pas totalement. En tout cas, que ça va trop la faire souffrir. Que je sois gay. Et du coup, le fait de ne pas pouvoir lui en parler, de ne pas avoir suffisamment d'assurance. En tout cas, que ça me coûte. Tu vois, je pourrais dire, bon, ça l'a fait souffrir. Bon, moi, je suis assez grand, j'ai grandi et tout, donc… Pas besoin de lui en parler. Mais en fait, j'aimerais pouvoir lui en parler, mais je n'y arrive pas. Parce que je n'ai pas envie de la faire souffrir. Et pour moi, l'impression que j'ai qu'elle peut rejeter une partie de moi, c'est trop douloureux. Ça m'inhibe encore un peu. Mais c'est déjà le cas. Oui, bien sûr. En ne lui parlant pas, ton cerveau est en train de dire qu'elle rejette une partie de toi. Donc le pire est déjà arrivé. Oui. Alors qu'avec mon père, ce n'est pas du tout le cas. C'est vraiment avec ma mère que ça s'est vraiment cristallisé. Ils sont encore en couple ensemble ? Oui. Donc, ils se parlent ? Sur ce sujet, c'était très compliqué. Et mon père, le pauvre, il me disait, j'essaie de parler à ta mère, mais elle ne veut pas m'écouter. Quelle a été la réaction de ton père qui t'a fait du bien ? Mon père m'a dit, quand je lui ai fait mon coming out, de toute façon, je l'ai toujours su, il n'y a aucun problème. Et ce qui m'a fait énormément de bien, c'est qu'il s'est presque battu, en fait, pour faire en sorte que ma mère m'accepte. Et du coup, il a fait une espèce de lobbying ou de… Je sais pas, mais en tout cas, il a parlé à ses frères et sœurs… Pardon, les frères et sœurs de ma mère pour faire en sorte qu'ils lui parlent pour qu'elles puissent m'accepter. Ma belle-sœur a aussi essayé de parler à ma mère. Enfin, tout le monde, mes cousins-cousines… Tout le monde s'est allié avec moi pour essayer qu'elle se débloque en fait. C'est parent de la génération qui va pas chez le psy. Ouais mais en fait c'est dingue parce que je pense qu'il y a vraiment un blocage de malade parce qu'elle a eu des amis gays avec lesquels elle était très proche. Donc je me dis mais en fait il y a un blocage avec moi et je me dis est-ce que c'est pas le viol en fait qui provoque tellement de souffrance qu'en fait elle a pas envie d'écouter… Avec le mélange de, donc toi tu t'es senti gay avant l'épisode du viol et même en fait un viol ne rend pas, ne donne pas une orientation sexuelle, mais il y a encore plein de gens qui le pensent et peut-être qu'elle le pense, peut-être que tout se mélange, c'est peut-être ça que tu veux dire. Si ça te va, on change de sujet. On est toujours dans ton univers. Il y a quelque chose qu'on n'a pas du tout abordé depuis le début de cet échange. C'est ta sexualité. C'est bizarre, mais on en a parlé un peu, mais pas tout à fait. Tu m'as dit quelque chose qui m'a frappé. Tu m'as dit… Non, je ne peux pas te dire directement comme ça, c'est trop violent comme entrée en matière. Comment… J'ai le préjugé, j'ai entendu dire que des violences impactent nos sexualités. Toi, du coup, comment est-ce que t'as navigué ta sexualité avec ton copain ? Une sexualité assez nourrie quand même, parce que tu dis qu'elle est plutôt fréquente, régulière et tout. Est-ce que t'as eu l'impression que tout ça, volontairement je dis, une grosse boîte a impacté Tout ce que tu as vécu, tout ton cheminement, est-ce que ça impacte ta capacité à être sexuelle avec ton copain ? Ou pas du tout ? Tu as des rapports sexuels ? Peut-être avant de parler de mon copain, parce que ça a eu aussi des répercussions sur mon ex. Pour commencer par là, cette sur-stimulation que j'ai eue, je l'ai reproduite dans ma première relation. Où j'avais l'impression, bon déjà c'était mon premier copain, et il était hyper, il y avait beaucoup de désir, beaucoup de libido. Tu es à quel âge à ce moment-là ? Et lui, il n'habitait pas à Paris, en fait. On s'était rencontrés sur un site de rencontre. On était à distance. Bref, on se parlait beaucoup sur Skype, etc. Et pour garder un contact, on s'envoyait des lettres très, très chaudes, très hot. On écrivait des trucs dignes de scénarios sur des sites. Je pense qu'à l'époque, ça se fait beaucoup plus que maintenant d'écrire des scénarios… Et du coup, on s'écrivait des scénarios quand on va se voir. D'ailleurs, on reproduisait des scènes de non-consentement, c'est une sorte de domination un peu. Et aujourd'hui, j'ai énormément de mal avec l'idée de la domination parce que j'ai l'impression que je suis en train de légitimer le fait de pouvoir être violé. Mais à l'époque, en tout cas, ça ne me posait pas de problème et j'avais tous ces fantasmes que vous pouvez voir sur les sites, j'avais envie de les faire avec mon ex. Donc j'avais vraiment une sexualité hyper active. On s'est séparés. Et avec mon mec actuel, dès le début, on a eu une sexualité très vanille. Très classique, préliminaire, pénétration. Et… Aujourd'hui, et du coup, notre sexualité est toujours un peu ce même schéma pendant longtemps. Et aujourd'hui, j'ai l'impression d'avoir dépassé cette phase de sur-simulation. Déjà, depuis que je suis avec mon mec, ça n'arrive plus. Je ne suis plus dans une représentation de porno qui m'a beaucoup nourri quand j'étais ado. et là aujourd'hui je pense que l'impact des viols est moins présent dans ma relation actuelle où on cherche plus à découvrir nos corps et à essayer de se stimuler à des endroits où j'avais pas l'habitude de stimuler les tétons la prostate et ça je trouve ça vraiment vraiment cool il y a quelque chose qui s'est libéré tu disais au début c'était assez répétitif vanille mais c'est descriptif ce que tu me dis là c'était cool toi t'aimais et t'aimais il n'y avait pas de problème alors en fait j'aimais mais en fait j'ai remarqué que je prenais pas beaucoup de plaisir en fait corps physique c'est à dire que j'avais l'impression à ce moment là d'être déconnecté de mon corps et que l'acte sexuel n'avait qu'un plaisir psychologique en fait tu pensais à quoi alors ? comment ? dans ta psychologie d'où le plaisir venait ouais c'est genre t'étais avec quelqu'un d'autre dans ta tête ? non non c'est bizarre parce que je me voyais réaliser l'acte sexuel et d'ailleurs même parfois soit ça m'excitait soit je me disais aujourd'hui j'ai le droit de faire ça tu sais je parfois le simple plaisir de faire un truc qui était interdit que je peux m'autoriser à faire parce que je suis grand je gagne ma vie machin ça me procurait du plaisir mais t'étais pas tellement dans le moment sexuel j'étais pas vraiment dans le moment Tu m'as dit que tu avais eu des blocages à la pénétration, à être pénétré. Alors ouais, j'ai eu des blocages. Déjà au début de notre relation, à un moment donné, j'avais l'impression qu'il voulait aller trop vite. Et j'avais l'impression que là, c'était vraiment un viol. Parfois dans la pénétration, à être pénétré, j'avais l'impression que… Ça pouvait me bloquer. Tu avais donné ton consentement, tu avais envie, mais les allées et venues du sexe dans ton anus, au bout d'un moment, te faisaient ressentir pas bien. Ou même au début, avoir l'attitude un peu « je vais te baiser », tu vois ? Que ton mec pouvait avoir. Que mon mec avait pu avoir, oui. Je ne sais pas si j'aurais dû dire ça. Vous avez une vie sexuelle et s'il exprimait un désir un peu de façon pointue, c'est ça ? Oui, c'est ça. En plus, c'était au début de la relation, donc je n'avais pas encore cette confiance que j'ai aujourd'hui. Très vite, ça pouvait… Enfin, je dis très vite, mais ce n'est pas arrivé souvent. En tout cas, je sens qu'il peut y avoir une vulnérabilité. Dans la manière de réaliser l'acte d'être pénétré. C'est toi qui étais pénétré. Moi, être pénétré. Si la personne n'a pas une attitude assez bienveillante. Elle cherche trop à utiliser mon corps. Oui. Ça, je pense qu'il y a vraiment un… Ça, c'est vraiment un impact qu'il y a aujourd'hui dans ma vie. Et heureusement, aujourd'hui, ça ne se ressent pas du tout dans la relation parce que… Qu'est-ce qui a cliqué ? Comment… Parce que tu vois, tu as parlé d'une relation, d'un intime qui a évolué et qu'aujourd'hui, tu dis, là, c'est cool, on se découvre, c'est fluide, c'est chouette. Pourquoi ? je pense que vraiment avec le covid la dépression est venue avec bien sûr une perte de libido énorme et au moment de reconstruire c'est hyper long de sortir d'une dépression tu cherches où sont tes plaisirs et du coup je cherchais à me faire plaisir de manière différente Et j'avais plus du tout envie… En tout cas, j'avais l'impression que me branler ou de faire du sexe comme avant, c'était problématique parce que j'étais encore en train de reproduire un schéma, à faire quelque chose qui n'a… Sans âme, sans… Tu vois, faire le truc de manière mécanique, tu vois. J'avais écouté un… Un podcast, mais je ne sais pas d'où ça vient. C'était un mec qui avait fait le traité d'Aneros. Comme ça, l'espèce de petit stimulateur prostatique. Le traité d'Aneros, c'est quelqu'un qui a, pendant de nombreuses pages, décrit tous les plaisirs de la prostate ? comment l'atteindre, etc. Et il était intervenu dans le podcast pour expliquer que c'était incroyable, l'organe prostatique, etc. Et du coup, j'ai un peu revenu, re-rentré dans la sexualité, par essayer de découvrir mon corps. Et c'était assez puissant. C'est bizarre parce que j'avais envie de le faire seul pour me découvrir. Je me cachais un peu de mon copain. Avant qu'il rentre du travail, je testais un peu ses nouvelles sensations. J'avais peur qu'il me chope en train de me masturber. Aujourd'hui, je suis tellement à l'aise. C'était un peu honteux de vouloir se masturber et de se faire plaisir sexuellement sans lui. ce qui aujourd'hui n'est plus du tout le cas mais moi je te comprends complètement si je suis en train de me doiter ouais non si jamais je suis en train de me masturber ou de me doiter et mon mec rentre je me sentirais mal à l'aise ouais Ouais, je comprends complètement. Il y a quand même des codes comme ça où on se dit… En tout cas, sans en avoir parlé avec lui, tu peux te sentir mal à l'aise. Donc ça a évolué. Toi, tu as l'impression que la thérapie… Post-covid, la dépression et la thérapie sont venus avec des lots de nouvelles façons de voir la sexualité, aussi de reconquête. Moi, j'ai l'impression d'entendre ça, mais je crois que j'ai envie de conclure positivement, mais c'est à mon avis un biais. Donc peut-être c'est toi qui devrais conclure. Mais moi j'entends ça. J'entends que la dépression est venue tout secouer, tout déstabiliser, tout casser un peu. Qu'après t'as repris les petits morceaux et tu les as recollés et t'as pu créer autre chose. Et recoller ça veut dire aller voir ta mère, confronter, mon mot préféré, mais que tu n'as pas utilisé. Donc aller parler. Oui. et te parler à toi parler aux autres et peut-être que c'est marrant mais il y a comme une similarité entre adolescent ou enfant adolescent tu te masturbes non stop entre guillemets en tout cas tu te masturbes beaucoup pour pour survivre et là adulte Tu revis ça, tu revis de l'excitation seule, mais pas pareil. Tu réécris autre chose, c'est comme si tu décodes et tu recodes différemment. C'est ça que j'ai eu l'impression d'entendre tout au long de ton témoignage. T'es d'accord ? Ouais, je suis d'accord, j'ai l'impression de réécrire. Et particulièrement maintenant, j'ai l'impression de vraiment être dans la phase de reconstruction. où je me suis libéré déjà de pas mal de choses. Et ce qui est hyper frustrant, c'est ce que tu disais tout à l'heure, on ne peut pas contrôler l'autre, son conjoint. On ne peut pas le faire accepter. Je ne peux pas lui faire accepter tous mes désirs comme ça. Il a aussi sa propre vie, ses propres angoisses, etc. Et du coup, c'est hyper dur de se dire, je suis en train de construire quelque chose, de me découvrir, et je suis obligé d'aller très, très lentement. et ça c'est pour moi c'est vraiment le défi là c'est de réussir à reconstruire parce que ton défi c'est réussir à reconstruire tout en préservant la relation dans laquelle je suis Parce que je n'ai pas envie de nuire à la relation qu'on a construite ensemble. Et du coup, c'est sans cesse un dilemme. Parce que si tu étais totalement libre, tu ferais quoi ? Tirer, faire des concerts et des expos avec d'autres hommes avec qui après tu aurais des rapports sexuels ? Ouais, aller en soirée et puis sans forcément le prévoir, croiser le regard d'un mec, le trouver mignon, engager la discussion, prendre son numéro et puis voir ce qui se passe, faire un date… Tu fantasmes des trucs en particulier ? T'aimerais avoir certains types de rapports sexuels ? Absolument pas. C'est vraiment pas. En fait, j'ai vraiment… Je sens qu'avoir un plaisir tactile, sexuel avec quelqu'un d'autre, c'est suffisant. J'ai pas forcément un fantasme bien précis. Juste le simple fait de… passer un moment charnel avec quelqu'un d'autre c'est suffisant pour me donner envie en tout cas bah ouais et ouais et je me revois revoir la personne parce que j'adore reconstruire des nouvelles relations et du coup ça me paraît être hyper abrupt de dire ciao on se parle plus moi je suis en couple T'as été mon objet de plaisir instantané, t'as nourri mon égo et maintenant tu peux… on arrête là. Après si la personne ne veut pas continuer, pourquoi pas, mais en tout cas moi je me vois pas être dans une position de j'ai mes contraintes, je suis en couple, tu n'as pas le droit de… on ne peut pas se revoir ou en tout cas j'impose trop de contraintes tu vois. Pourquoi pas ? En fait, à partir du moment où tu es transparent sur le type de danse que tu proposes de danser, j'ai le droit de te dire oui ou non. Mais si j'ai dit oui, pas de problème. Bien sûr. Non, mais après, j'en ai aussi envie. Mais oui, tu as raison. Ma question, c'est est-ce que ton désir, c'est de tisser des liens durables ? Et donc, en fait, tu ne te vois pas dire on ne se voit qu'une fois parce que ce n'est juste pas ton désir ? Ou est-ce que là, j'entendais comme une culpabilité de je ne devrais quand même pas m'autoriser ? Oui, tu as raison. Tu dis à l'autre, coucou, je suis en relation ouverte et la règle, c'est qu'on ne se reverra pas. Est-ce que tu es OK ? Non, je pense que tu as empointé un peu la contradiction. Non, en fait, j'ai envie de revoir la personne si elle me plaît. Je ne vois pas pourquoi je devrais m'interdire de voir quelqu'un que j'ai envie de revoir. Et… Mais là, c'est plutôt dans le contrat que j'ai avec mon copain. C'est la double peine, en fait. J'ai l'impression de ne pas, moi, assouvir mon désir de revoir la personne. Et en plus, possiblement de faire du mal à la personne parce que moi, dans ce genre de cas, je suis hyper ambigu. C'est-à-dire, je dis à la personne « Ah, t'es super cool, j'ai envie de te revoir, mais je peux pas ». Je ne suis pas totalement clair. Je vais mettre des conditions. C'est pas de ma faute si on ne se revoit pas. Et en fait, je trouve que c'est hyper toxique. En tout cas, je n'ai pas envie de causer de souffrance à l'autre. Non, mais ton désir, là, il n'est pas tout à fait aligné. C'est pour ça. Mais en fait, tu n'es pas débile. Si tu ne souhaites pas jouer avec les gens, tu ne le feras pas. Tu n'as pas besoin d'avoir des craintes. Si tu es aligné dans ton désir et heureux, des règles du jeu, qui sont des compromis que tu décides, en fait tu vas pas nous la faire à l'envers en disant t'es une grande personne et tu vas prendre soin et tu vas dire c'est ça le deal bien sûr mais c'est que là j'ai pas réussi jusque là à dire quel était le deal parce qu'il est en construction et que je suis là en train de dire « patiente, dans peut-être 3, 6 mois, 1 an, ça sera ok ». Parce que là, en ce moment, tu dates des gens. Non, mais en tout cas, à qui tu dis « patiente dans 3 à 6 mois peut-être » ? Là, je l'ai dit à moi-même, je ne l'ai pas dit à lui, mais il y avait un mec que j'avais rencontré à une soirée, on s'était chopé, on s'était échangé le numéro et Et en fait, je l'ai dit à mon copain que je parlais à cette personne en thérapie parce que là, je sens qu'il y a un truc en thérapie de couple. Et parce que j'avais envie que ça avance avec ce mec-là. Je me suis un peu perdu dans ce que je voulais dire. Et c'est à ce mec-là. Il était super sympa. Il disait « Alors, quand est-ce qu'on se voit ? Tu veux pas m'envoyer des photos ? » Je lui dis « Non, je t'envoie pas de photos parce que ça m'est mal à l'aise. C'est trop engageant pour moi d'envoyer des photos. Ok, c'est trop nul. Bon, j'espère qu'on va boire un verre. » Et en fait, il était assez insistant en mode sympa. Et j'étais en mode « Putain, genre… Le feeling est trop cool. Je veux pas gâcher ce moment. En fait, t'as le défi des désirs contradictoires. Et c'est toi qui as les clés, quoi. C'est marrant parce que moi, c'est pas marrant, je… J'ai l'impression de pas bien comprendre. J'ai l'impression que c'est très flou. Et moi je suis là… Et moi je suis un peu con. Et je suis très Guillaume Confrontation. Et du coup je suis là, non mais c'est noir ou blanc. Bon, donc c'est jamais comme ça, etc. Mais en fait je comprends pas. Ton mec il a pas envie. La réponse c'est non. Donc soit… En tout cas, moi je pense… que la réponse, c'est non. C'est mon intuition. Les gens nous donnent les réponses dans ce qu'ils disent, mais aussi dans leurs actions. Et ton copain, tu l'as décrit à plein d'endroits, c'est non. Il ne veut pas de ça, en fait. Mais il ne voulait pas vous perdre. Donc, en fait, tu as un choix un peu con, un peu simple. En fait, soit tu ne vis pas ces choses-là, Enfin, qu'est-ce que t'amènes à la table ? C'est ça que je comprends pas bien. En thérapie ou là maintenant ? Mais même avec ton copain, tu vois, parce qu'il t'a dit non, c'est pas son délire. Et là, tu continues à rencontrer des gens en soirée à qui tu dis peut-être… Mais en fait, en vrai, soit tu dis à ton copain, ah c'est non pour toi, ben moi voilà ce que je veux, est-ce que t'es ok ou pas ? Et du coup, à lui de dire oui ou non… En fait, mon copain est aussi en chemin. Bien sûr, patience Guillaume, patience. Il y a deux choses. Tu disais, si pour mon copain c'est non, donc je ne vais pas aller m'aventurer dans des espèces de trucs un peu ambigus, etc. Mais en fait, c'est dans ces rencontres-là que je puise la force… Et l'assurance que c'est ça que j'ai envie d'explorer avec d'autres mecs, tu vois. Mais bien sûr, bien sûr. Mais j'étais très jugeant là. Non, non, non. Je suis pareil dans mon couple. Je suis là, putain les gars, vas-y. Moi, je veux de la simplicité. Je veux que la semaine prochaine soit terminée. On me dit souvent, ça ne marche pas comme ça la vie, Guillaume. Et c'est vrai. Oui, c'est plus… Vous êtes en mouvement. Oui, on est en mouvement. Donc, il faut être patient. Être patient. Moi, c'est l'horreur. C'est non. Pour moi, c'est non. Vous êtes en train petit à petit de dire « Ok, je veux quoi ? Comment ? » Parce qu'intellectuellement, il en a envie. Ok. Oui, pardon, je n'ai pas précisé. Mais oui, intellectuellement, en plus, il a envie de me faire plaisir. Ça, c'est l'horreur. Là, c'est l'horreur. Parce que moi, j'ai un peu l'impression qu'il se force. Mais je comprends que lui, ça l'aide à faire son cheminement parce qu'il y a plein de choses dans mon histoire qui résonnent avec ce qu'il a pu vivre. Ok. Et donc, dans les moments où on s'effondre et on pleure parce qu'il y a eu un truc qui s'est mal passé, on se dit « je t'aime » et il me dit « mais aussi tu m'aides à avancer ». Et du coup, quand il me dit ça, ça me rassure, mais bon, à côté de ça, il peut souffrir énormément, donc… Donc, c'est hyper dur, en fait. Bien sûr, c'est super compliqué. Moi, en ce moment, je me dis qu'en fait, on va tous crever. Que tout est dark. Non. En fait, je me dis, merde, je choisis des gens avec qui relationner, qui sont en lien avec mes traumas passés. Et en fait, quand je me répare… je vais être obligé de quitter la personne parce que… Donc, par exemple, si je suis très concret, dans le passé, je n'étais qu'avec des gens qui étaient sexuellement bloqués comme moi. C'est une histoire que je me raconte. Si j'ai des ex qui écoutent, ils pourraient possiblement dire « Mais mec, t'as rien compris. » Mais je te raconte l'histoire que je me mettais dans la tête. Donc, ils venaient pas me chercher à l'endroit de la sexualité. et en tout cas ils autorisaient à ce que j'ignore et donc on tissait pas de lien sexuel réel comme ça moi j'étais pas confronté et hop l'affaire se faisait tu vois et Et je vois que dans mes relations, j'ai rencontré des gens qui étaient plus… Après, ça a changé, quoi. Et c'est un peu ça, la question que je me pose. Moi, dans mon épanouissement sexuel, c'est de me dire, est-ce qu'on peut grandir ensemble ? Est-ce qu'on peut évoluer ensemble ? C'est vrai, ça me fait penser à une réflexion. Je ne sais pas si c'est ce que tu veux dire, mais… Je disais à ma psy, mais j'ai l'impression que le fait de relationner avec d'autres personnes, c'est une manière de les utiliser pour réparer mes traumas. Un peu comme, en fait, en explorant et en allantitier là où il y a des blocages, etc., ils vont m'aider à avancer et donc je les utilise en quelque sorte. Et que quand je les aurai… Voilà, quand j'aurai avancé, je vais… j'aurais plus besoin en fait c'est une idée qui m'obsède un peu tu l'as compris c'était bad trip culpabilité comment ? c'était bad trip culpabilité parce que tu y crois toi à ça ? Non, non, j'y crois absolument pas. On s'utilise là, toi et moi. Tu utilises mon podcast et mon temps. Tu vois, c'est un peu bizarre. Donc oui, si on veut étiqueter l'utilisation, oui, on peut. Mais tu m'utilises là ? Non, non. Bah non, tu vois. Ouais. Moi, j'ai souvent entendu ça dans ton témoignage. T'as des petites sorties de route où tu fais un petit bat-tribe de culpabilité, où en fait, tu navigues une situation qui est complexe, comme tous les êtres humains, mais il y a parfois des ajouts où tu te poses des questions sur les questions que tu te poses qui sont, je trouve, blessantes. c'est à dire tu as déjà plein de choses à naviguer et tu te rajoutes un ouais mais je pourrais être un énorme connard à utiliser les gens et à leur faire du mal et tout mais du coup ça je trouve que c'est tu n'as pas l'impression que c'est un endroit de pensée non mais j'en ai conscience parce que tu n'as pas envie de faire du mal aux gens tu vas plutôt essayer de rencontrer des gens et tu vas essayer de dire tes envies ils vont dire leurs envies vous allez voir si ça coïncide mais j'ai l'impression que ça peut être bloquant dans l'évolution de mon couple, le moment où tu dis, ah là là, mon copain, je l'embarque dans des trucs, je lui fais du mal et tout. Non, attends. Si Robert, c'est le nom de ton copain, ce n'est pas le nom de ton copain, mais ça m'amuse de l'appeler Robert. Si Robert a dit oui, et peut-être qu'on peut lui redemander, es-tu OK de naviguer avec moi là-dessus ? S'il dit oui, c'est son délire, quoi. c'est pas ta culpabilité oui bien sûr tu veux prendre soin et je trouve que la remise en question elle est essentielle mais je trouve qu'il y a aussi des moments où faut pas qu'on se charge en plus tu trouves pas ? si je suis mais j'en ai conscience et c'est quelque chose qui revient souvent dans ma thérapie justement limite de porter sur mes épaules ce que les gens vont ressentir, tu vois, de manière tellement forte que du coup, tu penses même pas à toi parce que t'es déjà en train d'anticiper la violence que l'autre va vivre. Réaction traumatique. Moi, je suis à peu près persuadé et c'est ça que… Donc, je ne suis pas thérapeute, psychologie de placard, donc c'est pour ça que hop, je reviens dans mon histoire pour pas juger la tienne, j'en ai bien aucune idée. Mais tu vois, il y a un moment donné où j'ai eu l'impression… D'arrêter d'avaler la toxicité et de la recracher. Pour moi, c'est ça dont on est en train de parler. C'est que dans mon réaction traumatique, parce que dans tout ce qui s'est passé pour moi en tant qu'homosexuel, tout ce que j'ai avalé, tué, écrasé, etc., J'ai survécu en invisibilisant, en moi gérant ce que je croyais être de mon problème, ma culpabilité. C'était ma faute, etc. Donc, c'était bien à moi de… Et c'est cet engrenage-là que j'ai arrêté, que je tente d'arrêter aujourd'hui en parlant. Le lien est direct, indirect. Mais moi, aujourd'hui, je confronte ma famille. dans… peut-être si t'écoutes le podcast, tu as l'air de l'écouter assidûment. Oui. Du coup, je vais me répéter deux secondes, mais en gros, je découvre que le seul ancêtre gay de ma famille parisienne qui habitait à Paris, ma famille habitait dans le même immeuble, une famille par étage, à un de ces étages, t'avais un grand-oncle, le frère de mon grand-père, passons, mon seul ancêtre que je sais gay, mort quand j'avais trois ans, L'année dernière, je découvre qu'il avait un amoureux. Un amoureux qui a été dans cet immeuble. Enfin, tu vois, un amoureux que tout le monde s'est identifié par un surnom Michoubidou. Sinon, ils ont tout effacé. Et cet amoureux, cet amour a été effacé. Si c'est un amour, tout a été effacé. Et je l'apprends qu'en posant des questions l'année dernière. Je décide d'en faire un podcast en mode… Ah, je trouve que c'est un chouette sujet. Mais plutôt en mode journaliste. J'ai un peu dissocié. en me faisant croire que j'étais journaliste et que le sujet de ma famille n'allait pas m'impacter personnellement. Guillaume, petit nigo, je me suis pris une mandale gigantesque en me rendant compte que cet amoureux effacé pourrait être encore vivant aujourd'hui à Paris. Et il a été vu par une de mes tantes en 2018-2019 juste avant le Covid dans une rue La rue Richelieu à Paris dans le 1er, si je dis pas de bêtises, m'a tenté sûr que c'était lui, ne lui a pas parlé et il s'avère que c'est la même rue qui est indiquée que lui-même a indiqué à l'enterrement. de mon ancêtre gay son possible amoureux en 1989 rue Richelieu parce que tu sais à l'époque quand t'allais à un enterrement tu signais un livre d'or pour qu'on te dise si merde est devenu Et j'ai retrouvé cette même adresse. Or, ma tante ne connaît pas cette adresse. Bon, on s'en fout, trop de détails. Mais donc, moi, je me dis, je vais faire un podcast pour retrouver. Et je trouve ça trop beau. Ce monsieur, j'aimerais qu'il me raconte son histoire. Possiblement, il n'était absolument pas amoureux. Et puis, ça me fait enquêter sur c'est quoi d'être homosexuel dans une famille plutôt bourgeoise de mon côté ? bourgeois, je sais pas si… en riche, qui habite à Paris, c'est quoi ? Donc je me mets à poser plein de questions. Et en fait, je me prends des vagues de colère. Ces oncles et ces tantes qui ont habité dans cet immeuble, en fait, ils mettent des mots sur leur homophobie. Ils refusent d'appeler ça de l'homophobie. Et moi, je me mets à confronter tout le monde. Et ça fait… J'ai dit un an, mais c'est pas vrai, ça fait deux ans. Et en vrai… J'ai besoin, mais c'est mon choix, mais de dire, attends, attends, attends. En fait, j'ai toujours avalé… J'étais homosexuel et tout le monde le sait, bien entendu. Je suis un des rares homosexuels qui navigue dans la famille. Et sauf qu'en fait, j'ai découvert mon comportement où j'avalais la toxicité, où en fait, je m'auto-culpabilisais. Et donc, mon comportement, c'était, je suis comme les hétéros. Et j'efface tout ce qui fait de moi un homosexuel, tout mon chemin j'efface, etc. Et on n'en parle pas. Et donc, tabou. Et donc, en fait, moi, mon enquête fait sortir la famille du tabou. Et en fait, quand tu fais parler les gens, il y a de l'homophobie à gauche, à droite. Et je leur dis, mais… Et en fait, pour la première fois, je recrache cette toxicité. Et je dis, c'est notre problème. C'est quoi ma place dans cette famille ? Puisqu'en fait, quand je vous fais parler d'homosexualité, il y en a quand même quelques-uns. Et qu'est-ce qu'on fait de ces quelques-uns ? Comment moi, je peux passer une fête de famille avec quelqu'un qui pense que deux hommes ensemble, c'est quand même compliqué ? Et c'est pas mon problème les gars, si vous voulez que je sois dans cette famille, parce que moi je suis très connecté avec cette famille, on est très tribal, je les vois très régulièrement, c'est pas des gens lointains quoi. Et je veux les confronter à cet endroit-là quoi. Et ce n'est plus mon problème. Tu vois, ce n'est pas à moi. Et donc, c'est là où je me suis rendu compte, ah mais Guillaume, tu leur as jamais raconté. Tu ne leur as pas raconté les années de harcèlement ? Ma tante, tous les propos hétéronormés de hâte, les enfants, le couple et tout. Moi, j'ai pu dire à mes oncles et tantes et à mes parents et tout. Non mais les gars, en fait, moi, je n'ai pas eu… J'ai pas eu d'adolescence sexuelle. Il faut que je vous explique ce que c'est la PrEP, ce petit médicament pour pas avoir le VIH. J'avais des angoisses gigantesques d'attraper le VIH. Moi, j'ai grandi homosexualité égale sida égale mort. Et vous ne m'avez jamais parlé d'homosexualité. Où étiez-vous ? Donc, en fait, si tu veux me poser des questions que tu poses aux autres neveux et nièces sur leur intime, moi, je dois te raconter, tu vois. Et c'était très puissant parce que À part vraiment quelques petits phénomènes particuliers, des gens particuliers et tout, tu peux pas… Principalement, les gens, ils m'ont écouté et ils se sont dit genre, ah ouais, ok. Mais au début, ils étaient là, non mais qu'est-ce que tu nous emmerdes avec ce Michou Bidou, on s'en tape. Ils comprenaient pas, quoi. Bon, c'était une longue diatribe autour de cet enjeu de… Ah non, mais j'avalerais plus, moi. J'avalerais plus Je veux sortir de ce système que si je suis gay, c'est quand même un peu mon problème, que ça me concerne moins et tout. Non. Et je vais voir ma famille et je leur dis, c'est quoi votre responsabilité ? On peut tout pardonner et tout, mais qu'est-ce qu'on construit ensemble en fait ? Donc c'est quoi les codes hétéronormés ? Est-ce qu'on peut les nommer ? Et est-ce que tu peux comprendre que moi j'ai zéro place là-dedans et que j'ai une place si je joue votre jeu et là aujourd'hui je vous annonce que j'arrête de le jouer, du coup on fait quoi ? Tu vois ce que je veux dire ? Après je parle pas comme ça aux gens et en vrai j'ai plein d'amour, il y a plein d'amour et tout… Mais il faut avoir le discours bien… Je ne sais pas si je suis capable de raconter ce discours-là à mes parents, mais c'est assez inspirant ce que tu dis, je trouve. Tant mieux si je t'inspire. Du coup, je vais t'amener comment ça s'est passé. Un des premiers déclics, je me suis mis à hurler sur ma mère. C'est-à-dire, on a commencé à s'engueuler. C'était au moment du Covid. On habitait du coup tous au même endroit. Et il y a eu un trigger, il y a eu un déclic, je me suis mis à hurler, c'est-à-dire à crier non-stop sur ma mère qui était à 10 cm de mon visage. Un niveau de violence que je ne souhaitais absolument pas, qui est pour moi inacceptable. Ce chemin de libération, pour moi, et je pense pour personne, ne saura être parfait, ne saura être éloquent. En fait, quand on avale, le fait d'être homosexuel d'être pédé certains tu vois parlent de l'identité pédé c'est à dire tu te réapproprie tout ce chemin et tout passons en fait t'as le droit d'être gay mais t'as intérêt à être brillant cohérent et à faire les formations de tout le monde, et à avaler quand il y a de l'homophobie qui sort ou de la transphobie à table. T'es d'accord un peu avec moi ? Et ça, c'est même culturel, c'est-à-dire, t'as intérêt, les homosexuels qui avaient le droit d'être dans le journal ou d'exister au regard public, c'était des Andy Warhol, des gens brillantissimes, quoi ? Le gars de l'usine, son homosexualité, il pouvait se la garder. Il n'y avait pas de… Tu ne brilles pas. Tu vois ? Et on a grandi avec ça, avec… Tu as intérêt à être éloquent et à ne pas nous mettre trop inconfortables. Ça, je l'ai découvert. Et tu vois, j'ai eu une petite altercation. Mon frère est un allié de ouf. Il y a un moment où il m'a dit… Ouais, tu dis tes trucs, c'est un peu inconfortable. et là on a pu avoir un dialogue où j'étais à non mais gars en fait et en fait on te dit un peu ça quand même on te dit oh c'était mieux quand on parlait pas quoi ça créait plein d'inconfort et tout mais ouais mais moi avant cet inconfort il était en moi il créait mes addictions il créait mes problèmes de santé mentaux il créait des maladies dans mon corps enfin c'est une réalité le stress minoritaire et l'arrêté d'être homosexuel quand t'avales la toxicité et j'étais là mon frère bah gars en fait c'est une réalité sauf qu'aujourd'hui elle est au grand jour quoi le dentifrice est sorti du tube mais c'est pas moi le problème et en vrai il était il est génial et après il a dit ah ouais j'ai dit de la merde C'est chouette d'avoir une bonne communication avec ta famille. Ça va être sale. Les auditeurs qui écoutent, j'ai pris 1000 ans, on est à la fin du troisième épisode, mais j'ai envie que tu réagisses à ce que je dis. Ça va être sale. Moi, j'y suis allé et j'ai fait que de la merde. Mon podcast, tu te rends compte ? J'ai foutu des micros sous la bouche des gens pour les faire sortir d'un tabou familial. Je crois que Si je devais conseiller à quelqu'un de comment faire, je lui dirais « Ah putain, moi j'ai fait ça, fais pas ça. J'ai fait ça, fais pas ça. J'ai fait ce que j'ai pu. On fait ce qu'on peut, tu vois. » Parce que j'avais tellement peur aussi. Et c'est pas grave. Parce qu'après, on peut demander pardon. Parce qu'après, on peut construire à partir de là. Et puis, il y a peut-être des choses qui seront cassées, mais… Mais si les gens n'essaient pas de comprendre derrière la mauvaise forme, c'est peut-être aussi de leur responsabilité, en fait, tu vois. Ouais. Ouais, ouais. Et c'est marrant parce que j'ai déjà essayé de parler à mon frère de sujets un peu problématiques. Mon frère a été à un moment donné assez obsédé par le fait que sur Netflix ou autre, il y a beaucoup de représentations dans un fourre-tout, il a dit d'homosexuels, de gens qui prenaient des drogues et des noirs. Et j'étais choqué. Et je ne savais pas comment… quel discours je pouvais lui apporter face à ce truc hyper violent et t'as avalé non j'ai pas avalé et je lui ai dit je me suis un peu perdu dans le discours tu te rends compte de ce que tu dis il y avait mes nièces à côté j'étais pas sûr si c'était bien de m'énerver devant leur père et j'ai dit tu te rends compte que c'est hyper important de visibiliser des minorités Et en plus, la société, elle est composée de ces gens. Donc pourquoi ça te pose problème qu'on mette dans des histoires des gens qui composent la société ? Tu lui as dit qu'il parlait de toi ? Non, je n'ai pas réussi à lui dire. Et d'ailleurs, c'est très, très… C'est marrant parce que cette histoire, elle s'est répétée là au Maroc. C'était lunaire parce que du coup, pendant un déjeuner, il y avait une très bonne amie à moi qui était là, qui est noire. Et mon frère a dit, on a parlé à un moment donné, on a dérivé sur Dieu donné. Et moi, j'ai pas eu… le courage de répondre à mon frère qui disait à un moment donné on peut plus rire de tout c'était un peu ce genre de discours et je remercie cette amie qui a pris la parole et qui a dit en fait quand elle parlait des noirs ils se moquaient des noirs moi ça me faisait pas rire et ça nourrit la haine et les moqueries des autres enfants et après elle s'est excusée elle m'a dit je suis désolé d'être intervenu à table mais merci parce que moi j'ai pas encore trouvé le courage de confronter ma famille. Je l'ai fait quelquefois. Mon père, sur un groupe WhatsApp de famille, a transmis une vidéo, une photo de Brigitte Macron sous son nom de genre trans, qu'elle serait trans. Et j'ai répondu de manière hyper mécanique sur la conversation. Papa, c'est pas drôle et c'est transphobe. c'est pas vrai et c'est transphobe parce que c'est quand même utilisé par des gens qui sont plutôt je pense pas très pro-trans et je sais même pas ce qu'il a dit et après j'étais hyper stressé je me suis dit je suis allé confronter mon père sur un sujet déjà je pense qu'il le dépasse et en plus mon père il a même pas réalisé ce qu'il faisait bah oui parce qu'ils sont en impunité Mais moi, je n'ai rien contre les hétéros. J'ai des très bons amis hétéros. Non, mais tu vois, mes petits hétéros, j'ai envie d'avoir plein d'amour et tout. Pour moi, j'ai grandi avec la peur panique que le lien se brise lorsqu'ils sauront que je suis gay, différent, tapette, pédé, c'est pas bien, c'est pas bien, c'est pas bien, j'ai grandi, on a pas arrêté, j'étais entouré. Donc soit dans un tabou familial qui n'a jamais mis de mots sur l'amour homosexuel, donc une espèce de fausse neutralité très péjoratif, en gros le sous-entendu à un enfant qui grandit dans une famille… Ou c'est tu ? Ce qui n'est pas dit, c'est qu'il y a un problème ou c'est que c'est pas bien. Les trucs cools, tu en parles. En plus, quand c'est des sujets d'amour. Donc, soit tu es dans le silence, soit… Et le reste de la société, tu as grandi à peu près au même moment et tout. Donc en fait il y a un vrai danger et la survie fait que je ne peux pas challenger le lien. C'est mon point de vue que je te partage là. Challenger le lien est trop grave, trop compliqué. Et moi ce que j'ai découvert là depuis que j'ai commencé cette enquête et que j'ai challengé les liens, c'est que je me l'interdisais en fait. Donc le moment où il y a une violence qui m'est faite par une boutade d'un hétéro à qui j'ai jamais dit qu'il parlait de moi, et que c'était très violent puisque j'avalais comme un débile, le moment où je me mets à pleurer, le moment où je me dis je vais quitter la table là parce que c'est trop dur pour moi, en fait la personne a enfin accès à la réalité de son geste et peut décider ce qu'elle veut. Mais en tout cas, moi ça m'apaise parce que c'est plus moi qui tout seul porte et un nouveau lien peut se créer je veux dire c'est pas possible en fait c'est pas possible après tu vois on peut s'engueuler en famille l'idée c'est pas que les gens soient 100% d'accord avec moi avec ma démarche je m'en tape et tout c'est juste de conscientiser tu parles de moi si à table je t'insultais en tant qu'hétéro tu serais en PLS t'es en train de faire ça juste il y a un point de désaccord on peut en parler et tout mais genre c'est violent ça me fait du mal voulais-tu me faire du mal la réponse souvent c'est non mais pour moi on se les interdit et on se l'interdit et je dis un on normalement sur ce podcast j'interdis les on mais j'observe et tu vois Velvet Rage je sais pas si t'as écouté l'épisode avec Velvet Rage et tout il y a quand même de plus en plus d'études psy Je ne peux pas tout à fait m'appuyer sur celle-là. En tout cas, c'est du Guillaume, c'est moi qui le pense. Mais vraiment, j'ai ressenti profondément dans mon intime ces moments où je challengeais le lien que je ne m'étais jamais autorisé. Quand j'ai dit à mon père « Mais papa, t'étais où ? » Pendant toutes ces années, tu vois, mon père, j'ai fait mon coming out à 18 ans. Mon père m'a dit, là, il y a quelques temps, 20 ans plus tard, il m'a dit, ouais, je me souviens bien, je t'ai dit, ça va être plus dur pour toi. Et le moment où j'ai challengé la relation et j'ai regardé mon père dans les yeux et j'ai dit, papa, si tu savais que ça allait être plus dur pour moi, pourquoi on n'en a plus jamais reparlé après ce coming out ? T'es où, en fait ? Et moi, ça me rend triste. Ça, jamais je l'aurais osé avant. Parce que je me dis, ben en fait, je vais m'en trouver seul, quoi. Cette peur enfantine d'être exclu, d'être l'exclu comme je l'ai été au lycée, ben je vais la vivre, je vais la vivre, je vais la vivre. Et en fait, non. Papa m'a dit, je sais pas. C'était très beau. Et je l'ai engueulé, je crois. Non, non, je l'ai pas engueulé, mais je lui ai dit, ben vas-y, tu On pourra s'en reparler si tu veux. Non, je ne l'ai pas engueulé. Je me dis, pour une génération d'avant, savoir comment aider… En tout cas, moi, dans ma famille, il n'y a pas une culture de la communication sur un registre un peu intime, presque psy, à savoir, est-ce que tu te sens bien ? Ce n'est pas le genre de vocabulaire qu'on utilise ? Mais du coup, c'est pas ça mon enjeu. C'est pas genre tu es coupable de ne pas avoir été une personne parfaite. Prouve-moi que c'est de dire. T'es d'accord que c'est pas ça qu'on est en train de dire. C'est de dire je ne suis pas responsable de tout ça. Ça te met mal à l'aise, ça me met mal à l'aise, mais au moins c'est sur la table. J'ai demandé à papa, tu étais où ? Je lui ai pas dit. Et après, bien sûr, en tant qu'adulte, le gars, il a trois enfants. Enfin, tu sais pas faire avec les enfants. Moi, je vois avec mes neveux et nièces, blablabla. Mon cerveau adulte, c'est l'excuser. mais c'est pas mon rôle donc je lui demande t'étais où après il peut me dire bah en fait j'avais un cancer tu savais pas enfin il peut me dire plein de choses y'a pas de problème tu vois ce que j'essaye de dire et c'était pas genre putain t'as pas lu les derniers livres de psy oui c'est pas non mais si si c'est triste on s'est manqué y'a un truc qui s'est cassé c'est triste Ouais, c'est marrant, en plus, d'ailleurs, ça me fait penser, ma mère me disait systématiquement… Tu me racontes rien. Est-ce que t'as une copine ? Je disais, ah non, pas cette année, l'année prochaine. Parce que là, c'est la seconde, il faut travailler. Ah ouais, mais tu me racontes jamais rien. Et j'avais dû lui dire, mais… Pourquoi est-ce que tu m'as pas… Enfin… Oui, et du coup, pardon, je disais ça parce que j'ai l'impression d'être passé à côté de quelque chose que ma mère me demandait qu'il y ait un lien qui se fasse, mais ce lien était impossible. Elle m'a tendu la main, mais selon son modèle hétérosexuel, il fallait que je sois hétéro pour rentrer dans ses sollicitations. Et je suis d'accord, il y a un truc qui a été manqué. En tout cas, je parle pour moi et je pense pour toi aussi, il y a… J'avais dit un jour à ma psy, j'aimerais bien pouvoir reconnecter avec mes parents. Parce que j'ai senti qu'il y avait des choses qu'on ne s'était pas dites, des choses qu'on n'avait pas partagées ensemble. Ça fait vachement écho à ce que tu dis. Moi je crois qu'il n'est pas trop tard. La seule chose que j'ai dû faire, c'est disloquer l'entité mes parents pour voir les deux individus, les deux adultes. Tu vois ce que je veux dire ? Et j'ai entendu que c'était pareil pour toi. Ton père, il y a un lien. Ta mère, c'est plus compliqué. C'est pareil pour moi. Et j'ai vraiment… Enfin, il n'est pas trop tard. Moi, je pense que je suis un énorme privilégié parce que Je pense que nos cerveaux confrontent quand ils savent qu'ils ne vont pas mourir. Donc moi, je pense que j'ai le privilège d'avoir senti que j'allais confronter, que je n'allais pas mourir, que je n'allais pas être coupé, que je n'allais pas être interdit. Tu vois ce que je veux dire ? Je pense que nos inconscients sont très, très au courant jusqu'à quel niveau on peut pousser pour reprendre de l'oxygène sans mourir. Et je pense que mon cerveau s'est dit, gars, c'est maintenant. Et il a eu raison. Et j'avais plusieurs indicateurs et tout. Et en fait, moi, ma relation avec mon père et mon frère se sont transformées. Et genre, je leur ai demandé d'être sur le podcast. Ils ont dit oui. Et quelque part, tu vois, de profiter des petites avances. Et puis avec des oncles et tantes, ça a tout transformé, quoi. Et il y a des gens, et notamment avec ma maman, c'est compliqué, tu vois. Mais on a réussi à en parler et tout, mais c'est trop compliqué. Et mais du coup d'aller profiter d'adulte à adulte des petites graines et en fait j'ai l'impression que ça pousse et même les gens avec qui ça pousse pas en fait c'est tout un système familial que tu bouges moi une fois que j'ai bougé mon père et mon frère ma soeur et ma mère doivent forcément se repositionner dans un système familial qui a changé à leurs dépenses qui d'ailleurs peut être violent pour elles tu vois Il suffit d'une personne, parfois. Il suffit de bouger. Et je trouve que… Ouais, vas-y. C'est plus simple quand il y a un allié qui est déjà… Ouais, comme ça, de bousculer la famille qui forme, j'ai l'impression, presque un bloc. J'ai l'impression qu'ils partagent un peu les mêmes positions. C'est plus difficile que, je sais pas, si j'avais un autre frère qui était allié ou avec qui j'avais une relation plus proche. Et ton père, c'est ton allié ? mon père c'est pas un grand bavard donc c'est pas quelqu'un avec qui j'arrive à me confier et que lui non plus se confie pas donc il faudrait ouais tu as raison il a fait un lobbying etc je suis pas sûr mais après en effet faut trouver le moi papa c'est pas un grand bavard faut trouver les codes enfin ton allié il a le droit d'avoir ses spécificités et ses capacités tu vois non ? ouais ouais si si c'est vrai Et je pense que là, il y a un endroit où ça me coûte un peu d'aller vers lui et de me confier. Parce qu'on change la manière dont on interagit. On a interagi jusque-là. C'est là où c'est un peu complexe d'être vulnérable, de dire des choses un peu dures. Alors que… Parce qu'il y a peut-être une part de toi qui n'a pas envie de changer le système familial. Ouais. Ouais, une forme de pudeur aussi. Ouais. C'est chouette de ne pas parler des problèmes. Moi, je n'en ai pas dormi pendant un an et demi. Ça a impacté mon sommeil. C'était vraiment un défi. Les choses ne sont pas simples, ce n'est pas naturel et tout. Mais ça m'a vraiment transformé en tant qu'adulte, j'ai l'impression, d'être avec un plus grand cœur. C'est-à-dire même les homophobes dans la famille, ou en tout cas les gens qui prennent tellement de pincettes pour dire qu'ils ne sont pas tout à fait à l'aise. Dans ma tête, je suis avant mes gars, en fait. Il n'y a pas de problème, mais quoi. Je ne suis pas homophobe, mais bon, ok. Et bien, même eux, moi, j'arrive à me dire, la vie est si dure pour tout le monde. Et tu vois, est-ce que cette personne n'est pas homosexuelle elle-même ? Et du coup, je viens la chercher à un endroit qui est tellement… Est-ce qu'il n'y a pas d'autres secrets de famille ? Qu'en fait, moi, ce que je viens soulever, je viens soulever chez d'autres des secrets qui font, qui brûlent, qui font macha. Bon, tu mets un peu. Tu as envie de terminer comment ? J'ai complètement digressé. C'était sympa. Je t'ai embarqué. C'est venu comme ça. Tu as envie de terminer sur quelque chose en particulier. Il te vient quelque chose. Tu dis tiens, j'aimerais vraiment le raconter, le dire une dernière fois. Non, juste c'était très chouette. C'est vrai ou pas ? Oui, c'était cool. J'ai l'impression qu'on a parlé de sujets que je n'avais jamais pensé. Tout ce que tu disais de parler avec la famille, de déterrer un peu les sujets et de confronter sa famille, c'est un truc que j'avais un peu mis de côté depuis que je suis sorti de la dépression. J'ai l'impression qu'il n'y avait plus besoin d'avancer. Alors que je pense qu'il y a encore du chemin à faire avec la famille. Ça m'a beaucoup inspiré. donc non c'était chouette que tu digresses ok bah tant mieux je suis toujours hésitant parce que je suis à merde et tout est-ce que c'est j'essaye de faire confiance à mon intuition mais elle est pas toujours enfin je suis peut-être pas toujours très très en connexion avec mon intuition non peut-être on a un peu pas trop parlé de du fait que je suis marocain à la base Mais finalement, il n'y a pas eu… Je suis surpris qu'il n'y ait pas eu quelque chose qui émergeait de là. Je pensais qu'il y avait un… Comme quoi ? Le fait de grandir dans un pays qui est quand même beaucoup plus homophobe que la France, en tout cas légalement, c'est beaucoup plus dur. Mais en fait, j'ai l'impression que le tabou d'être gay au Maroc ou en France, quand on est en tout cas dans une famille qui n'est pas de base ouverte, je pense que ça se rejoint… Que les situations sont assez similaires. Sauf qu'au Maroc, il n'y a pas un système qui nous protège, mais… La différence légale. Légale, ouais. Et du coup, j'ai l'impression que finalement, c'est… Je pensais que… Ouais, qu'à un moment donné, j'allais peut-être parler du fait d'être arabe, de culture musulmane, mais j'ai l'impression que en fait, on vit tous la même chose. Enfin, on est beaucoup à vivre la même chose, peu importe le pays. Je crois que tu l'avais partagé lors d'un podcast, que les histoires se recoupent beaucoup entre les pays, peu importe si c'est un pays en Afrique, en Europe ou autre. Il y a quand même un Des points communs. Mais il y a une spécificité quand même. Est-ce que toi, tu te sens en ce moment en train d'allier tes différentes… C'est comme si tu étais une boule à facettes. Je ne sais pas si le terme est très bien choisi. Mais tes différentes identités et en fait… Ton histoire est ancrée dans une culture marocaine que la loi influence. Certainement, les réticences de ta maman sont aussi liées à la culture dans les bouquins qu'elle lit, la télé qu'elle regarde. Son entourage, une loi qui criminalise, ça donne le droit, ça donne raison à une opinion publique homophobe dans laquelle ta maman a grandi. Oui. Et qu'elle a le droit de dire à ses copines « mon fils, s'il était gay, ça serait vraiment l'horreur ». Est-ce que tu as l'impression qu'il y a une réconciliation à faire ? De dire « ah putain, attends, moi je suis gay ». Je suis marocain, je suis arabe. Puis après, il y a plein d'autres trucs peut-être à réconcilier. Est-ce que tu en penses quoi ? Il y a une réconciliation ? Oui, mais en fait, plus avec mon identité, avec mon pays, plus qu'avec ma famille où je pense que j'ai grandi dans un milieu plutôt privilégié, où j'étais privilégié. Mes parents sont quand même… ouvert, même si c'était difficile avec ma mère. Je connais des personnes qui ont vécu des choses bien pires. Le lien s'est rompu de manière très, très forte. Les parents sont beaucoup plus traditionnels. Je n'ai pas vécu là-dedans, mais par contre, je ressens quand même que je ne peux pas dire publiquement que je suis gay au Maroc. Et que même quand je parle arabe au Maroc, comme j'étais dans un système francophone, on sait que je suis du milieu francophone et je me sens doublement vulnérable parce que je ne parle pas l'arabe, un arabe assez, j'allais dire, de la rue, un truc un peu… Mon arabe est… Téroir. Ouais, téroir. J'ai un arabe très bourgeois, en fait, quand je parle. Et en plus, je suis gay, donc j'ai l'impression d'être rejeté d'une autre manière au Maroc, en raison de choses dont je ne suis pas totalement responsable. Je n'ai pas choisi de ne pas maîtriser l'arabe et je n'ai pas choisi d'être gay. Et du coup, rentrer au Maroc et pouvoir voyager avec mon copain seul ou avec des amis, pour moi, et lider le truc et du coup, être en confiance et savoir naviguer, parler, etc. Pour moi, c'est un défi. C'est un défi, ouais. Un défi pour lequel tu auras besoin d'alliés ? C'est Guillaume qui parle et c'est mon opinion. Pour moi, ce que j'entends, c'est que c'est un chapitre en cours ou un prochain chapitre. Une fois que les fondations de ton intime et des choses qui te font vivre, des trucs avec lesquels tu peux subvenir… Ton amoureux, ta sexualité, ta famille, ta santé mentale, c'est vraiment comme une première fondation. Et moi, là, j'entends un premier étage ou un prochain chapitre. Et là Guillaume parle, pour lequel j'aurais besoin d'alliés, et ces alliés en fait c'est ton père, c'est ta mère, à qui on va dire, bon bah super, on répare, on nettoie, et alors je fais comment en fait dans l'espace public ? Et c'est pas eux qui font les lois ? Ils peuvent rien faire, vont-ils te dire ? Oui, mais non. Parce que du coup, en fait, il y a quand même, tu vois, il y a quand même tout un tas de questions qui pourraient être des questions du nous et pas simplement de toi Kamal, à toi de gérer, comment tu fais avec ton copain. Tu vois ce que j'essaie de dire ? Et je sais que j'en demande beaucoup, mais moi, je crois à l'amour aussi. Et j'ai confiance en l'amour et j'ai envie de croire à l'amour. J'ai envie de vivre dans un monde de bisounours. Mais papa, mon père, a envoyé sur le tchat familial de l'immeuble, le tchat familial genre où il y a 850 000 personnes. Un article, alors que mon père est plutôt un taiseux, un article sur les nouvelles formes de couples et tous ces gens, tous ces jeunes plutôt, qui viennent passer Noël en famille et qui mentent sur leur situation sentimentale ou sexuelle ou romantique, parce qu'ils sont en polyamour, parce qu'ils sont en couple ouvert, etc. Ils mentent à leur famille parce qu'en fait… Il y a zéro espace et qu'en fait, c'est Noël, donc on ment et puis passons. Et mon père a posé ça sans même un petit commentaire sur le truc familial. Et une autre fois, il m'a forwardé un email sur les droits LGBT, je ne sais où. Mon papa trop chou, quoi. Mais c'est trop chou et tout. Et j'étais là, pourquoi il m'envoie ça ? Bien sûr que je suis au courant et tout. Mais là, j'ai senti qu'il y avait un allié en construction. Et quelque part, de plus en plus, de demander de l'aide, de dire, mais tu sais, papa, j'ai besoin de toi. Et je lui ai dit, papa, j'ai besoin de toi. J'ai besoin, bien sûr, un, que tu comprennes ce qui se passe pour moi. Mais ensuite, est-ce que t'aurais envie de m'aider ? J'ai besoin de toi. T'es mon allié, en fait. Tu vois ce que je veux dire ? Et je me demande dans quelle mesure pour toi, Opsis, ce que j'ai dit, ça peut s'appliquer un jour. Ou que t'aurais envie d'avoir des alliés au Maroc. C'est marrant parce que quand t'as dit, je dis à mon père, j'ai besoin de toi. il y a un truc qui m'est venu en fait je me suis dit pendant très longtemps il faut que je n'ai besoin de personne il faut que je sois autonome et je trouve ça assez wow assez puissant de se réouvrir et d'être en capacité de demander de l'aide et sortir de ce schéma de survie moi j'ai l'impression que j'ai toujours dû vivre seul dans cette question Pardon, je ne sais plus c'était quoi ta question. Non, c'est super ce que tu dis. Pour moi, c'est trop la beauté des prochains chapitres. C'est qu'une fois que j'ai enlevé mes masques avec mon père, que je lui ai dit ma colère, qu'on s'est parlé, que je lui ai dit ma réalité d'homosexuel, de dire mais tu crois que je fais un podcast sur la sexualité ? Pourquoi en fait ? Gaffe ! À nouveau, je ne suis pas aussi agressif dans mes relations intimes. Même si… Non, mais tu vois, une fois que j'ai enlevé les masques, ce qui est ouf, c'est que la relation se répare. Papa, il y a plein de choses qu'il ne comprend pas. On est en désaccord, il me casse les pieds, je lui casse les pieds. Enfin, ce n'est pas du tout parfait. Mais du coup, il y a un lien. Il y a comme des fondations sur lesquelles on peut construire autre chose. Ouais, c'est marrant. Et il m'a dit non. Pardon, il m'a dit non. Je lui ai demandé de l'aide, il m'a dit non. Non, mais il ne m'a pas dit genre t'es une merde, non, mais en gros, les gens sont libres. Et en gros, je lui ai demandé de l'aide et il est là et il m'a aidé à ses façons, à sa manière, mais c'était un peu genre non, pas trop, tu vois. Et il y a une autre fois, je lui ai redemandé de l'aide, il m'a dit grave. Je veux dire, c'est que c'est pas genre bisounours en mode… Parce qu'il y a des trucs qu'il comprend pas, il a pas envie. Après, j'ai eu envie de respecter, sans mes masques, j'ai envie d'être à l'écoute de l'autre, d'être dans l'empathie, de voir aussi où cette personne en est. Ça doit être mon père, il a ses propres trucs. Je t'ai coupé, excuse-moi. Non, non, ce que je me disais… Ce n'est pas dans la génération d'avant, c'est hyper réducteur ce que je dis, mais je n'ai pas envie d'aller chercher de l'aide dans la génération d'avant, mais je compte plus sur des alliés de ma génération. Parce que je ne suis pas sûr d'avoir la patience et l'envie ou le courage d'aller amener… Ouais, des sujets intimes ou sexuels ou autres trop dérangeants, on va dire, pour mes parents. D'autant plus que je vis pas au Maroc. Mais je trouve ça quand même intéressant de pas ignorer totalement le fait que… On peut ouvrir des portes avec ses parents, d'amener des sujets qu'on a toujours gardés pour soi. Hum. Franchement, j'espère… On va s'arrêter là. Je sais pas du tout ce que je vais penser de cet entretien. Parce que j'ai peur de te passer à côté, d'avoir fait de la merde. C'est rare que j'ai l'intuition de me raconter comme ça. Après, tu vois, genre, là, moi, je vois ton corps. Comment tu… Comment… Ce qui se passe. Est-ce que j'ai capté des trucs ? Je… J'avais pas particulièrement moi besoin de me raconter comme ça. J'espère vraiment pas avoir profité. Je crois vraiment pas. Je ne sais pas pourquoi je l'ai fait comme ça. Et j'espère que je ne me suis pas trompé, que je t'ai pas empêché. Non, je pense vraiment avoir parlé de… plein de facettes. Je pourrais réécouter ce que je t'ai envoyé dans mon audio de départ, mais je pense qu'on a parlé de tous les sujets. J'ai trouvé cool aussi ce deuxième épisode, qu'on puisse aussi… C'est plus dans l'échange, j'ai eu l'impression. Je sais pas, vous posez beaucoup de questions, mais en tout cas, ça a plus… Les histoires ont fait un peu écho. Je pense que j'avais envie de t'inspirer, j'avais envie de te donner des pistes. Mais en fait, quand tu donnes des pistes, je trouve que tu peux aussi heurter parce qu'en fait, tu es là à donner un peu des pistes. En fait, l'autre, c'est tellement pas sa réalité. non tu l'as bien fait parce que t'as pas donné tu m'as pas dit tu devrais faire ci mais t'as raconté ton histoire un bout de ton histoire qui a résonné et qui a non non j'ai pas du tout la sensation que non que tu m'aies forcé bah merci merci beaucoup franchement c'était puissant je te remercie On est fatigués, hein ? Ouais. Et en plus, genre, j'avais pas allumé la lumière, donc là, on est dans le noir. Exactement. C'est pas la première fois que ça t'arrive, je crois, d'ailleurs. J'ai déjà écouté d'autres épisodes. C'est vrai, c'est vrai. Mais ouais, waouh, c'est puissant.