Gay dans un monde hétéro (1/3) 10 blessures à guérir

J'ai intitulé notre soirée « Velvet Rage, grandir gay dans un monde hétéro, réparer les traumas en corps actif ». Je suis très heureux d'accueillir ce soir, de vous accueillir tous les trois. C'est mon premier épisode à quatre. Mathias, Baptiste et Thomas, vous êtes trois auditeurs et plus, on vous présentera après. Et d'une manière ou d'une autre, on s'est parlé d'un livre d'un psy gay et tous les trois vous m'avez dit « c'est un livre qui a retenti pour moi, qui a résonné » et je vous ai dit « chacun, mais venez en parler ». Ce livre, en français, le titre c'est « Dépasser les traumas de grandir gay dans un monde d'hétéro ». C'est un livre qui est que en anglais, qui date de 2006 avec une révision en 2012 d'un psy gay Alan Downs. Et concrètement, là, on va partager les concepts clés de ce livre et en les illustrant avec nos vécus. Donc, juste la règle du jeu que moi, je vous ai proposé, c'est on n'est pas critique littéraire et on n'est pas là pour être exhaustif sur la critique du livre. Et on est vraiment là pour… Moi, dans ma subjectivité, voilà ce qui a retenti du livre et voilà pourquoi je le conseillerais ou je le déconseillerais, ce concept. Je crois que j'ai plus de joie à me dire qu'il y a des gens qui nous écoutent, qui ne lisent pas forcément l'anglais et qui ne pourront pas lire ce bouquin et qui pourront être inspirés par les concepts qu'on va proposer et comment ce livre, s'il a résonné pour nous quatre, il pourrait résonner pour eux aussi. Ça vous va ? Ça nous va. Ça hoche la cliquetis. Cliquetis de validation. Nous allons discuter en trois parties qui sont en fait les parties du livre. Et je pense que ça sera trois épisodes. Mais on est bien libre. Première partie, c'est reconnaître la honte d'être gay. Avec les dix impacts nocifs et souvent encore actifs à notre insu de cette honte-là. La deuxième partie, c'est compenser pour survivre. avec les sept stratégies de survie habituelles pour compenser. Et la troisième partie, c'est se libérer de ses impacts et stratégies et trouver son chemin d'authenticité avec les douze conseils de l'auteur du livre. J'ai utilisé ChatGPT pour m'aider. C'est pour ça qu'il y a ces intitulés, en fait. C'est que je lui ai demandé, pour chacune des parties, de me dire, OK, c'est quoi les dix impacts nocifs ? C'est quoi les impacts ? Liste-moi les impacts nocifs. Il m'a dit, il y en a dix. Liste-moi les stratégies de survie. Il me dit, il y en a sept. Et on pourra, du coup je les mentionnerai parce que c'est un peu l'essence du bouquin, et on pourra après dire soit on pourra me critiquer pour avoir utilisé ChatGPT, soit on pourra critiquer ChatGPT, ajouter ou retirer. Je vous propose qu'on se présente rapidement. Je vous propose, en commençant par toi Thomas, que tu donnes ton prénom. Je ne sais pas ce que tu as envie de dire sur toi. Peut-être que tu écoutes le podcast depuis combien de temps, combien d'épisodes. Peut-être comment as-tu découvert le livre, succinctement. Oui, avec plaisir Guillaume. Bonsoir à tous. Je m'appelle Thomas, j'ai 36 ans, je suis gay. T'habites dans quel coin ? J'habite à Lyon depuis peu. J'ai vécu quelques années à Paris, mais je suis originaire du Grand Ouest, du Grand Ouest Angers, plutôt la vallée de la Loire, le Bonvin, les châteaux, tout ça. Et j'écoute le podcast depuis pas très longtemps. Je pense d'il y a un mois, cinq semaines. Je l'ai découvert par hasard sur Instagram. L'épisode qui parlait de bipolarité avec Lola Wesh. Voilà. C'était pas l'épisode où tu faisais référence au livre. Je sais plus dans quel épisode tu y fais référence, mais je l'ai écouté après. Hum hum. C'est marrant parce que toi, c'est par hasard, en échangeant soit sur Instagram, soit sur WhatsApp, où tu me dis « Ah, t'as cité le livre, trop bien, je l'ai acheté » ou « Il m'a beaucoup touché ». En fait, moi, j'avais identifié Baptiste et Mathias pour faire cet épisode et toi, de nulle part, tu m'as dit « Ah, tu m'as parlé du livre ». Moi, je crois un peu parfois au signe. J'ai dit, tu veux venir en parler ? Tu m'as dit, pourquoi pas ? Et je me suis dit, il ne va jamais être dispo. Là, on est un mercredi soir à 18h20. Il me dit, ouais, OK. J'ai dit, viens. C'est la magie. Et tu avais découvert comment, du coup, Velvet Rage, le livre ? Je venais de me séparer de mon ex et je parlais avec un ami qui vit au Canada. qui a un peu plus de références littéraires anglo-saxonnes et qui m'a dit il lit ce livre ça va être la solution à tous tes problèmes du coup je l'ai acheté sur internet je sais plus quel site et c'est venu assez vite et je l'ai lu en vraiment quelques jours et je l'ai dû relire une deuxième fois après je l'ai mis en carton parce que je déménageais et pour la petite histoire je suis allé fouiller dans tous mes cartons pour le retrouver pour cet épisode pour venir ce soir ok voilà et tu l'as retrouvé il est là il est à côté de toi Baptiste alors nous avons un seul micro pour Baptiste et Thomas mais vous gérez très bien On se débrouille. Baptiste, quel est ton prénom ? Bonne question. Donc moi, c'est Baptiste. J'ai 32 ans, puisqu'on dit les âges aussi, si on a envie. Alors nous, on a déjà fait un épisode ensemble, il y a deux ans. Il y a deux ans pile d'ailleurs, c'était en février 2022. C'est l'anniversaire de l'épisode. Tu te rappelles de son intitulation ? Tentera oser devenir un homme, m'assumer pour devenir un homme. Le tentera pour me cheminer et m'assumer en tant qu'homme. Pas ouf ce titre, qui l'a choisi ? Pas moi ! Comment tu as découvert le livre ? Le livre, je l'ai découvert par toi, par ton épisode coulisses du podcast avec l'ESSEC. Tu parles de ce bouquin et tu dis que ça a eu un impact sur toi assez fort. Je me suis dit que c'était trop intéressant, je suis curieux de le lire. Et je t'ai demandé de l'emprunter. Et tu m'as dit non, parce que je veux le relire, parce que je veux faire un épisode dessus. Est-ce que tu veux l'acheter, le lire et faire l'épisode ? Parce qu'il a l'air de t'intéresser. J'ai dit oui. Et donc… Oui, voilà. Et puis, j'écoute le podcast depuis deux ans et demi, après, depuis que ça a commencé, parce que c'est le moment où nous, on s'est rencontrés. Et puis, j'anime du temps à côté aussi, ce qui a fait pas mal d'écho avec les cheminements qu'il y a dans ton podcast. Et dans le livre un peu, je trouve. Et dans le livre, carrément. Mathias. Bonjour, je m'appelle Mathias. Je ne sais pas si je t'ai bien réglé ton son. Peut-être que ton micro n'est pas un peu trop haut. Tu es à l'aise ou pas ? Moi, ça va. Merci. Mathias, quel est ton prénom ? Je m'appelle Mathias. J'ai 37 ans. Je suis PD. Et nom gay ? ça dépend des jours mais pd j'aime bien tant que c'est moi qui le dit ou mes copains copines moi je me dis que quand on est concerné on peut se le dire et ça te fait du bien en quel sens ? c'est quoi le sens que tu offres ? ben en fait quand je dis pd celui qui veut m'insulter de pd il peut plus c'est moi qui l'ai dit avant toi donc quand on me traite de pd je dis bah ouais t'es perspicace c'est bien du coup c'est une insulte de moi il y en a d'autres mais celle là on peut plus voilà et puis je connais ton podcast parce qu'un jour tu m'as appelé pour y participer et je l'ai découvert à ce moment là Mathias on a fait deux épisodes ensemble parce que tu as écrit un livre en théorie 4% en théorie voilà Et on a fait deux épisodes, en fait je bug parce que j'ai hâte de me souvenir des titres, j'aurais dû le mettre. Je crois que j'ai mis « Pourquoi suis-je gay ? » C'est fort probable que ce soit le premier épisode ça. Et le deuxième c'était après parce que t'es journaliste et t'as fait une enquête sur une thérapie de conversion. Une thérapie de conversion, ouais. Non mais c'est pour que les auditeurs puissent aller écouter s'ils ont envie. Et justement, tu veux nous dire en deux mots ce livre, si t'es ok pour présenter le livre ? Parce que je t'ai proposé de convaincre ta maison d'édition d'en offrir deux exemplaires. Et ils ont dit oui. Et ils ont dit oui. Donc en fait, les auditeurs qui vont sur le site interweb du podcast bit.fr, Non, si, B-I-T comme bite, B comme bonnet. Parce qu'il y a des gens qui me font, ah, pite ? Non, bite. B-I-T.L-Y slash comment devenir. Il y a un formulaire où tu mets 5 étoiles au podcast, tu mets ton petit nom et on fera un tirage au sort et la maison d'édition enverra deux exemplaires. Pas la même personne. Deux gens seront gagnants. Et je sais pas si t'as envie de nous le pitcher, mais si en genre trois phrases… Ton livre, c'est quoi ? C'est une exploration intime et scientifique des théories sur l'origine de l'homosexualité. Pourquoi je suis gay ? À travers les différentes théories depuis 150 ans sur le sujet et les histoires qui sont derrière. Qui sont ces personnes qui se sont posées la question ? comment ils se sont posé la question, pourquoi et éventuellement ce qu'on en sait réellement et concrètement scientifiquement aujourd'hui. Mais c'est très bien. Et donc il y a des gens qui vont écouter cet épisode longtemps après sa publication. Notre tirage au sort, il va avoir lieu dans une dizaine de jours après la publication. Donc il faut se dépêcher. Non, une semaine, j'ai dit. Une semaine. Donc c'est maintenant qu'il faut mettre son petit nom dans le formulaire. T'as envie de dire une dernière bafouille ? Non, peut-être juste comment j'ai découvert le livre. Parce que moi, j'ai un copain qui me l'a conseillé comme ça. Moi, j'allais bien parce que j'étais un pédéphère assumé, donc il n'y avait pas du tout besoin de ça. Il m'a retourné. Et après, j'ai passé… Le copain, t'as… Le copain, non. Laisse-moi réfléchir. Non, non. Le livre m'a retourné. Et après, je l'ai conseillé à plein de potes, quels que soient les stades de leur vie ou les problèmes qu'ils rencontraient. Il y avait toujours un moment où je leur disais « Tu devrais lire ça quand même ». Et c'est marrant, je l'ai lu il y a longtemps et du coup, je l'ai relu pour ce podcast. En fait, je ne me souvenais pas très bien exactement de ce qu'il disait. Donc, je le regarde peut-être différemment aujourd'hui, mais il continue à me retourner. Trop bien. Avant qu'on se lance, j'ai un cadeau spécial, un programme d'affiliation que je teste avec Audible. qui est une plateforme de livres audio où en fait t'as un accès de 30 jours gratuits sans engagement et ça donne 10 euros pour le podcast et Velvet Rage, le bouquin dont on parle là, il est dessus. Et en plus de Velvet Rage, le bouquin dont on va parler qui est dessus en livre audio, c'est comme ça que je l'ai relu. Moi j'arrive pas à me concentrer sur un livre là. Donc moi je voyais ce soir arriver, je n'arrivais pas à lire ce putain de bouquin et Et je me suis dit, comment je vais faire ? Donc, je me suis dit, livre audio. Moi, j'aime les podcasts. Et donc, j'ai trouvé Velvet Rage en livre audio sur Audible. Mais c'est trop bien. Je me suis baladé dans tout Paris en écoutant. Les mots ont vachement plus retentit pour moi. Bon, puis j'ai découvert qu'en fait, si moi, je vous envoyais un lien d'affiliation et que vous vous inscriviez gratuitement, hop, le podcast avait 10 euros. Moi, je dis génial. Et non, en vrai, c'est cool. Donc, en plus de Velvet Rage, si tu vas au lien que j'ai, t'as en fait plein de livres audio. T'as un crédit pour prendre un livre audio parmi des titres super et récents et tu le gardes une fois que t'as résilié. Et dans les livres audio, t'as notamment le dernier de Panayotis, Pasco, là, que j'ai envie de lire, qui est pas mal, ou Édouard Louis, le dernier Goncourt, Les Seigneurs des Anneaux, ainsi que Les Mémoires de Roupol. qui sortent en mars prochain. Non, en vrai, c'est cool. Attention, en revanche, il faut résilier avant les 30 jours d'essai, parce que sinon, après, vous payez 9-10 euros. Bon, lien sur le site bit.ny slash commentdevenir. On passe, entre parenthèses, audible, c'est Amazon. Amazon, c'est aussi le mâle. On peut trouver Velvet Rage dans des librairies indépendantes, mais c'est assez compliqué, pour être honnête. Moi, j'ai essayé. Mais si on va à notre librairie indépendante et qu'on lui demande de commander… Ça peut le faire. Mais c'est des bouquins un peu plus chers parce qu'ils ne sont pas édités en… Enfin, il faut le faire venir d'Angleterre aux Etats-Unis. Je vous propose… J'ai demandé à ChatGPT de m'expliquer le titre que je n'avais pas compris. Je ne comprenais pas le rapport, fils unique. Et sachez que j'ai un ami hétéro. Oh ! Eh oui, l'info. C'est étonnant. Qui m'a passé son compte ChatGPT payant Et alors, ma révolution. Donc, ces épisodes sont pleins de Chachipiti. Chachipiti m'a dit « Le titre combine deux mots qui capturent l'essence du livre. Le premier mot, c'est « velvette », qui veut dire « velours » en français. Le velours est un tissu traditionnellement associé à la richesse, au luxe et à la douceur. Dans le contexte du livre, le mot « velours », « velvette » symbolise la façade extérieure que beaucoup d'hommes homosexuels apprennent à présenter au monde. » Cette façade est douce, attrayante et souvent conçue pour plaire ou satisfaire les attentes des autres, masquant la douleur et les luttes intérieures. Le velours peut également faire allusion à une forme de richesse intérieure ou de potentiel caché qui est étouffé ou non exprimé à cause de la peur du rejet ou de la nécessité de conformité. Il est fort Tchadjipiti. Franchement, moi j'ai eu un peu des frissons en le relisant. Je ne l'avais même pas compris non plus jusqu'à maintenant. Toi non plus ? J'avais même pas réfléchi au titre. Moi j'ai vraiment mis ça dans Tchadjipiti. Le deuxième terme de Velvet Rage, c'est Rage. La rage fait référence à la colère profonde, souvent refoulée ou non reconnue, découlant de la douleur et de la souffrance vécue en grandissant et en vivant dans un monde qui n'accepte pas pleinement l'homosexualité. Cette rage peut être dirigée vers soi-même, résultant de la honte internalisée ou vers la société en raison de son manque d'acceptation et de ses préjugés. La rage peut être silencieuse et cachée, pas nécessairement explosive ou visible, ce qui correspond à la manière dont elle est souvent vécue par les hommes homosexuels, décrit par Downs, l'auteur. Ça vous parle ? C'est ça le bouquin ? C'est assez parlant, je trouve. Moi, ça me parle vachement. Du coup, il y a le velours qui cache la rage un peu. La façade et derrière, ça bouillonne. Oui, complètement. Et moi, ça m'évoque même un rideau. Un rideau de théâtre en velours. Et je voudrais faire remarquer que tu es assis sur un fauteuil en velours. Un fauteuil de théâtre. C'est fait exprès ? Pas du tout. Non, non. Une amie a chiné ça. Apparemment, c'est un fauteuil de théâtre de Paris. Ça rigole pas, hein ? Mais il est très beau. C'est un de mes plus gros investissements. J'ai payé 200 euros. J'ai jamais payé autant pour un… Bon. Oui. Un velours, ouais. Voilà. Et la question du rideau qui vient masquer, mais qui vient aussi présenter une façade qui est douce, attrayante, soyeuse et qui cache quelque chose. Comme j'ai pas mal parlé, là on rentre dans notre première partie et le bouquin commence par mettre des mots sur la honte, cette honte nocive. Je vais vous lire les dix que Chadji Pitti a trouvé mais je crois que j'ai suffisamment parlé là et j'aimerais bien d'abord que vous, est-ce que vous voulez en saisir un ? Est-ce que l'un d'entre vous trois ? a en tête un moment où, grandissant et se rendant compte que tu es gay, tu ressens de la honte qui t'a impacté, une forme de honte ? moi j'ai l'impression que c'est le quotidien dans la cour d'école donc c'est dur d'en extraire un moment mais je pense le rapport aux filles peut-être par exemple moi dans mon cas en tout cas la drague un peu feinte un peu fake des filles en faisant croire qu'on est hétéro en espérant quand même que ça marche pas trop parce qu'on serait bien embêté c'était pas des moments très agréables je pense que le mot honte dessus colle assez bien avec ce que j'ai pu ressentir ouais Si je comprends bien toi Mathias, c'est que tu voulais jouer à l'hétérosexuel en draguant des mecs. Ouais, comme tout le monde. Ouais, je veux bien compléter parce que c'est vrai qu'au collège, c'est la période où on explore, on commence à explorer son corps, sa sexualité, les sentiments. Puis on voit les copains qui choppent les plus belles nanas du collège et tout. Et donc on voit peut-être qu'il y a cette phase où on essaye, enfin moi j'ai l'impression d'avoir essayé, De rentrer, de coller à des codes. Et à chaque fois, j'allais voir des filles avec qui je m'entendais bien et j'étais vraiment attiré. Et en fait, à chaque fois, elle me disait « Ah mais non, t'es trop mon meilleur ami. Du coup, ça pourrait pas marcher, ça gâcherait notre amitié. » De devoir le dire à ses copains. Je me suis pris un râteau, mais j'ai 15 meilleurs amis, copines. Il y a un truc qui se passe dans la répétition. Parce que vous, tous les deux, en gros, vous vous rendez compte que vous êtes gays ? Et immédiatement, vous le cachez. Parce que toi, tu parlais dans la cour de regret, c'était en permanence la honte. C'est-à-dire, comment toi, tu la vivais ? Avant, c'est la honte de ne pas être déjà intégré dans le club des garçons. Dans mon cas, c'était la honte d'être nul au foot. C'était la honte de ne pas aimer les mêmes activités que mes potes. Enfin, que mes potes. Je voulais être leur pote, mais je sais pas si c'était vraiment mes potes, en fait. Donc, au quotidien, t'as le sentiment d'être un peu décalé ? T'es juste un peu à côté ? T'as tout le monde qui marque dans la même ligne, puis toi, t'es… T'as un pied de l'autre côté de la ligne et tu sais pas trop pourquoi. Enfin, moi, j'étais persuadé que tout le monde le voyait. Du coup, t'en fais encore plus. Que tout le monde voyait que t'étais gay. Bah, que t'étais pas normal. Normal étant dans la norme, je m'entends. Je sais pas si je savais si je m'aurais mis le mot gay à l'époque, mais en tout cas, pas comme les autres, ouais. Pas comme la majorité des garçons. Baptiste ? Ouais, moi, j'ai l'impression d'avoir vécu un poil différent parce que je crois que la honte, elle est venue… En fait, un peu dans un second temps, parce qu'au début, j'étais tellement… En fait, mon histoire, c'est que moi, je découvre que je suis gay à 14 ans en regardant du porno. Et je n'en avais aucun soupçon avant, quoi. Vraiment. En primaire, j'étais amoureux de filles. Et puis au collège, j'étais jamais populaire, mais j'avais des amis et tout. Donc ça allait. Et en fait, ça a été un tel choc qu'avant même la honte… C'était comme si c'était vraiment une partie de moi et c'est vraiment 10% de mon être et c'est 10% qui sont évidemment bunkerisés au souterrain, abri atomique, tout ce que tu veux. Et c'est vraiment une toute petite partie de moi et ça va rien changer au reste de ma vie. Donc il y avait vraiment un truc de… J'ai l'impression que la dissociation, et il en parle dans le bouquin, la dissociation, la compartimentalisation vraiment extrême, elle est venue presque avant la honte, en fait, je me demande, en vous écoutant là. Et c'est vraiment au fur et à mesure où j'ai continué à regarder du porno, à me masturber, à cacher ça à mes parents. Et là, il y a eu vraiment de la honte, je me souviens de… j'ai failli me faire attraper une ou deux fois quand j'ai l'ordinateur familial le gros fixe avec la DSL le modem les moins de 20 ans ne sauront pas de quoi on parle je me souviens de moments où j'avais fermé la porte mais c'est une porte du bureau ils peuvent rentrer à n'importe quel moment mon père qui rentre de refermer mon slip et de fermer la page en deux secondes et de pas bouger de D'être hyper frémissant. Et puis là, c'est double honte. Je regarde du porno, c'est interdit. Et en plus, c'est du porno gay. Là, c'était vraiment… Ouais, ça, c'était vraiment le choc. Donc, j'ai l'impression que, d'abord, j'ai vraiment dissocié, compartimentalisé. Et j'ai continué à… Même à… Affectivement tomber amoureux de filles. Même si, évidemment, j'avais jamais de copines. Parce que j'étais jamais là-dedans. Mais… Et ensuite, c'est que quand… En fait, quand… Au bout d'un an où je regarde du porno et que je vois que le porno gay, quand même, ça me fait mille fois plus d'effets que le porno hétéro. Là, il y a une honte qui commence à grandir. Mais c'était plutôt vers 15-16 ans et qui est venu petit à petit. Thomas, tu as levé la… Oui, c'est une réaction par rapport à la honte aussi qu'on commence à percevoir dans le regard de ses parents. Oui. dans mon cas ça a été assez flagrant mais par exemple si en fait je suis sorti avec une fille au lycée qui était la voisine mais je me souviens j'aimais beaucoup aller passer du temps chez elle en fait pour mater son frère qui était absolument super beau et elle c'était ma copine donc on s'embrassait et tout mais pas plus et un jour mon père il vient avec il me tend une boîte de préservatifs il me dit tu fais attention tu en as besoin maintenant et en fait j'ai vraiment senti physiquement du dégoût à l'intérieur Et l'heure d'après, j'ai mis fin à cette relation avec cette fille parce que c'était inconcevable qu'il se passe autre chose physiquement avec cette fille. Et du coup, ton père ou tes parents ou dans ta famille ont parlé de sexualité ? Il a débarqué avec une mode de préservatif sans avoir mis des mots avant sur la sexualité ? Ouais, jusqu'à mes 30 ans, je pense que ça a été la seule interaction avec le sujet du sexe avec mon père. Et la sexualité, c'était tabou. Non, c'était pas un sujet. Après, on parlait d'orientation sexuelle. Il y avait un oncle homosexuel dans ma famille qui était connu, qui était out, mais pas auprès de tout le monde. Ça, c'est un sujet aussi pas auprès de mes grands-parents, notamment. Et après, ça a joué aussi dans mon parcours sexuel. Oui, donc les références, parce que je pense que j'ai aussi l'impression que la honte qu'on peut se construire à avoir dans la tête, c'est nous-mêmes qui faisons une soustraction entre, je ne sais pas où je vais avec cette image, mais c'est quoi les références ? Qu'est-ce qui est acceptable et qui je suis ? Et donc là, ce que j'entends, c'est toi, tu comprends que l'homosexualité existe, mais qu'elle doit être en partie cachée, puisqu'il n'est pas out auprès de tout le monde. Et donc ça, c'est forcément, si toi tu te sens aussi homosexuel, tu vas forcément ressentir la honte. Le sous-texte, c'est qu'il faut cacher auprès de certaines personnes. Oui, c'est ça. C'est sous-entendu. Tu as le droit d'être homosexuel, mais accepte qu'il y a un certain sacrifice à payer pour le vivre. Ou alors tu vas pouvoir le vivre, mais dans un certain cadre. Ouais. Je vous propose de… En fait, moi, je vais vous demander votre aide parce que pour moi, c'est les deux parties après qui me semblent être les plus intéressantes pour notre échange parce que pour moi, c'est tellement une évidence que j'ai grandi dans la honte qui a eu un impact massif qu'en fait, là, continue à creuser de « mais rappelle-moi les moments où tu as eu honte ». Moi, tout de suite, là, j'ai un peu du mal à avoir l'intérêt, mais… Je crois qu'il y a plein d'auditeurs pour qui ça peut avoir un intérêt et possiblement vous avez envie de rajouter des éléments là-dessus. Mais je sens que j'ai un biais où j'ai un peu l'impression que oui, on peut enfoncer des portes ouvertes. Je peux vous raconter toutes les histoires d'harcèlement et d'exclusion que j'ai eues à l'école, mais… Bon, mais je pourrais le faire et je pourrais vous demander est-ce que ça a été votre cas. Bon, mais les dix impacts selon Chadjipiti, les dix impacts de la honte d'être gay décrits dans le livre, le premier c'est anxiété et stress constant d'être découvert ou rejeté et donc se surveiller en permanence. Le deuxième c'est dépression et sentiment d'isolation de ne pouvoir partager qui on est. Le troisième c'est faible estime de soi et images corporelles négatives. Le quatrième, c'est épuisement émotionnel et physique, dépression. Le cinquième, conflit interne et dissonance cognitive. Avoir un clash entre deux pensées ou comportements ou valeurs contradictoires, c'est ce que tu disais sur la segmentation, Baptiste. Je suis à combien, là ? Cinq ? 6. Problèmes de confiance et paranoïa 7. Dépendance aux substances ou comportements à risque pour faire face au stress émotionnel et à l'insatisfaction de la vie 8. Perte d'opportunité de croissance personnelle 9. Difficulté à former des relations authentiques Et ça fait 9. Donc il en manque une où j'ai mal compté. Bon, on s'en fout. En fait, ma numérotation a bugué. Donc en fait, j'ai pas les chiffres. Ça vous parle ? Au moins 1 sur 2. 1 sur 2, ouais. Au moins, ouais. Ouais, c'est ça. Et en fait, juste pour du coup remettre dans le cadre de là notre échange… j'entends énormément de gens et Alan Downs l'auteur, le psy gay qui a écrit ce bouquin là il dit une des premières clés c'est de mettre des mots sur la honte et ses impacts nocifs parce que encore elle peut rester active quand on est adulte parce qu'en fait on a tous la trentaine on pourrait se dire ressasser le passé avec les problèmes de l'école aujourd'hui on a peut-être des amoureux ou eu des amoureux on est peut-être ailleurs dans nos vies Et en fait, ce que Alan Downs dit, et moi je suis assez d'accord, vous allez me dire ce que vous en pensez, le fait de revenir dans le passé, de remettre des mots sur ces blessures et traumas originales et fondamentales, parce que là, on est en train de parler au moment clé où on est en train de se développer, où on est ado, en train d'essayer de trouver une place dans la tribu, la grande tribu humaine, et où en fait, le rapport aux autres est vachement clé et tout, tout ce qu'on est en train de raconter arrive à ce moment-là et laisse un impact. Vous êtes d'accord là-dessus ou pas ? Oui. Oui, carrément. Est-ce que vous avez envie d'ajouter des choses sur la réalité, sur les points que je vous ai dit ? Est-ce qu'il y en a qui résonnent particulièrement que vous n'avez pas mentionné ? Moi, je serais curieux que tu nous racontes aussi un peu pour toi, si ça résonne pour toi. Moi, tout cela. Moi, je te l'ai fait tous. Moi, déjà, j'ai fait une dépression. J'ai commencé à faire des crises d'angoisse dans des examens qui, pour moi, sont liés à ça. Au fait… Je suis dans un costume, je suis dans un faux-semblant permanent sur qui je suis à l'école, la performance en cours et plus généralement, j'ai aucune amitié authentique. En fait, je… Mais c'est très tardivement que j'ai osé me dévoiler aux gens, quoi. Vraiment, tu vois. Et je me rappelle de potes meufs. Je me rappelle de violentes gifles, pas physiques, mais tu vois, où en fait, elles se moquaient de moi. Tu vois, genre, je construisais un lien. Donc, j'étais exclu par les… J'étais efféminé, tapette, pédé et tout, harcelé. Et j'avais des amitiés meufs. Et je me souviens de blessures de ouf, le moment où cette pote meuf… que je pensais safe, c'est ça que je veux dire, riaient aux insultes des autres ou me redonnaient l'insulte. Et j'étais là. Et donc, en fait, même les gens que je pensais safe, au final, j'avais très peur. Et donc, j'étais sur un qui-vive permanent. Et c'est vachement là où… Je pense que j'ai été complètement homophobe et excluant. En fait, moi, je voulais survivre. Et pour survivre, je devais être accepté des cools dans ma tête, tu vois. Et du coup, j'ai juste essayé… Enfin, c'était pas mes potes, quoi, mais j'avais juste envie d'être un cool parmi les cools, quoi. Ah ouais, ouais, ouais. Et ouais, je pense vraiment à cette toxicité. Je me rappelle très petit… J'étais dans le bain avec maman. Et alors très petit, genre CP, CE1. Et je me rappelle dire à maman… J'ai une amoureuse et je me rappelle, un, qu'elle n'a pas trop réagi. Et deux, je me rappelle me dire, je vais arriver à avoir une amoureuse. Je me rappelle qu'elle était jumelle. Je me rappelle même de son prénom et tout. Et je ne sais pas si tu vois. Non. Clémentine. Elle avait une jumelle qui s'appelait Noémie. Et je me rappelle le dire à maman en mode « je serai hétéro ». Je me rappelle le dire pas parce que c'était important pour moi ou joyeux, mais c'était un peu pour dire « je veux pas être différent ». Et je me battais pour pas être différent, pour être comme les autres. Tu te montais déjà au CP en fait ? Moi, je me souviens super jeune. Après, les souvenirs, c'est de la modification. Mais moi, je me souviens fantasmé sur la braguette de mon surveillant. Et je suis à l'école à Versailles, une école qui s'appelle Lafitan. Et je sais où j'étais et le toboggan qu'il y avait. Je ne peux pas mettre le surveillant dans la mauvaise école. C'est ça que j'essaie de dire. Et Lafitan, j'y étais jusqu'en CE2, CM1. Et après je suis allé dans un collège lycée privé catho. Oh la bonne idée ! C'est cool, c'était une bonne idée, c'était bien ça. Donc moi je me souviens super tôt être super sexuel, très très tôt, et me détester pour ça. Alors tu vois moi dans mes notes sur les 10 impacts nocifs, le sentiment d'isolement, non mais j'ai jamais été aussi seul de ma vie quoi ! difficulté à former des relations authentiques de ouf je viens de le raconter est-ce que quelqu'un veut et dépendance aux substances et comportements à risque moi je dirais que et encore aujourd'hui Il y a encore des trucs de ça, de cet impact nocif qui continue aujourd'hui. Moi, j'observe quand même, j'ai jamais utilisé des drogues parce que j'ai trop peur, mais le travail, surtravailler, c'est sûr. Et je sais que je régule aussi pas mal mes émotions avec la masturbation. Et ça, quand j'en parle à mes potes hétéros, il y en a pas mal qui le font aussi, donc je suis pas en train de dire c'est égal et tout, mais je sais que j'étais tout seul dans mes kiffes gays, et donc la masturbation, c'était l'unique endroit autorisé où je pouvais jouir, éjaculer, faire vivre mon homosexualité pour après la renflouer et l'enfouir encore plus profond avec ce sentiment de culpabilité quant à jouir. Cliquetis de validation de Baptiste. Et… et d'ailleurs ça m'a vachement c'est une raison pour laquelle j'ai lancé ce podcast c'est parce qu'en fait j'étais super fort pour fantasmer dans ma tête en me branlant cacher tout seul dans une version solo mais me connecter à l'autre j'ai mis mille ans à y arriver j'avais autorisé une compartimentalisation qui était là ok tu seras gay quand tu jouis et tu auras honte en jouissant Mais en même temps, la connexion à l'autre, les hétéros, ils l'ont apprise depuis leur plus jeune âge, pas nous. Je ne pouvais pas draguer sincèrement, puisque je ne savais pas qui voulait draguer. Donc je pense que nous, on a appris tout ça vachement tard. Enfin, trop tard, dans le sens où… Pas à l'âge auquel on aurait dû l'apprendre, on aurait dû avoir la possibilité de l'apprendre… comme tout le monde en fait en tant que gamin pouvoir jouer à draguer Créer du contact physique se prendre une tarte ouais apprendre à draguer en fait ça a été fake quoi enfin moi en tout cas gamin tout ça a été fake je pouvais pas draguer les mecs parce que je me cachais draguer les meufs c'était juste une façade le fameux rideau quoi donc ça marche pas quoi Non, Baptiste, tu veux dire quelque chose ? Ouais, je veux juste rebondir là-dessus. Ouais, et moi, mon psy, là, il me dit parfois « Ah ouais, c'est intéressant. » Enfin, en fait, en conséquence de ça, c'est notre adolescence, elle est maintenant à la vingtaine. Et ça, il en parle aussi dans le bouquin. Et… Et en vrai, je trouve ça chouette, autant vaut mieux tard que jamais et kiffant. Et c'est vrai que ce truc de peut-être qu'on est un peu moins sur draguer, mais plus sur construire des relations et aller tester à droite, à gauche, se tester sexuellement qu'est-ce qu'on aime et se tester relationnellement. exclusif, etc., à fermer, à quel rythme, etc. Enfin, toutes les questions que vient poser une relation, on se les pose maintenant, et mon psy me dit « Ah, c'est intéressant, c'est comme si vous rattrapiez votre adolescence maintenant. » Et je dis « Ouais, carrément, en fait, c'est ça, on a été un peu privés d'adolescence, parce qu'on a tout verrouillé, et maintenant qu'on déverrouille, il ne faut rien du tout, mais on rattrape le retard tant qu'on peut. » Thomas, tu n'es pas obligé, mais c'est juste pour passer la parole si tu avais envie. Oui, je veux bien. C'est pour rebondir sur les points qui sont listés, la question de la santé mentale. J'ai eu une adolescence qui a été aussi impactée par la séparation de mes parents au moment où je prenais conscience de ma sexualité. Et donc, ça a été aussi un peu des trajectoires vraiment antinomiques entre cet épanouissement dans mon attirance pour les garçons et la perte, et vraiment la destruction d'un modèle familial. Et encore aujourd'hui, c'est quelque chose qui est très challengeant, et je travaille dessus. Mais je pense qu'on est beaucoup d'homosexuels à aligner des heures et des heures chez le psy, à ressentir… La haine de soi, je voulais rebondir là-dessus tout à l'heure, ce que tu disais Guillaume, c'est la honte, mais c'est aussi la haine de soi qui se manifeste souvent dans la haine de l'autre. En fait, on est tellement marqué par ça depuis la tendre enfance, d'avoir été l'objet du rejet des autres pour notre différence. Et après, soi-même, on développe des tactiques, et c'est un peu de ça dont il parle dans le livre, c'est qu'on développe des mécanismes de contournement de la honte en développant du rejet de l'autre. Enfin, en développant du rejet de l'autre. Jusqu'au jour où, en fait, et c'est un peu, sans spoiler la suite du livre, mais c'est le retournement de points de vue qui permet de transformer cette haine de soi… En quelque chose qui permet de dépasser ça et de dépasser cette rage et cette colère. Mais c'est un long cheminement. Mais après, des anecdotes liées à tout ce qui est listé et traduit par ChatGPT, oui, j'en ai plein, mais… Ouais, on en a tous, ouais. Mathias, tu voulais rebondir sur… Oui, quand tu parlais de la crise d'adolescence, moi j'étais un gamin justement très sage, parce que peur de me faire repérer. Donc je bossais super bien à l'école, je faisais tout ce qu'on me disait, j'étais extrêmement anxieux, etc. Et j'ai jamais claqué la porte à mes parents ou dit « merde ». et ma mère a toujours dit de toute façon un jour la crise d'adolescence on la fait tous et tu la feras un jour et du coup je l'ai fait à 30 ans et effectivement je pense qu'il faut qu'on passe par là mais à 18 ans c'était pas possible parce que il y avait d'autres trucs à gérer à cacher que de vivre sortir avec des mecs de toute façon j'étais pas pêlé donc c'est pas possible quoi donc on l'a tous repoussé je pense enfin tous Tous ceux qui n'ont pas eu la chance de pouvoir s'assumer dans un environnement bienveillant où on s'est fait porter avant cette adolescence, on en a mis une partie entre parenthèses. Et puis des fois, ça nous claquonnait à un autre moment, un peu plus tard dans la vie. Ce qui n'est peut-être pas plus mal, cela dit, dans certains cas, il y a peut-être certaines choses, c'est bien qu'elles aient découvertes à 30 ans plutôt qu'à 15, mais… mais je trouve que ce que vous dites c'est vachement important et s'il y a des hétéros qui nous écoutent ils peuvent ne pas piger un élément clé qui est au collège et au lycée moi et vous allez me dire si vous êtes d'accord j'ai évolué dans un environnement qui validait les hétéros c'est à dire j'étais entouré d'hétéros qui jouaient à sortir à se pécho etc et qui ont découvert comme ça leur rapport à l'autre tout ce que tu disais tout à l'heure je répète Mais d'être invalidé, moi, dans mon homosexualité, c'est-à-dire, c'est pas un espace où j'ai le droit de l'exprimer, c'est un espace où si je suis efféminé et ou homosexuel, je suis exclu et ou violenté, tabassé par les mots ou par les gestes. Et donc en fait, ça décale le moment où je peux, et c'est toi qui disais ça Baptiste, être gay, tout simplement. Sachant que moi, ce qui l'a décalé aussi, c'est que j'avais tellement de blocages en moi, de difficultés. Moi, j'avais une énorme hypochondrie, l'impact nocif de la honte. Moi, ce que je trouve manque au bouquin et que j'ai envie de rajouter, c'est l'hypochondrie. Mais parce qu'Alan Downs, il est vieux ? Non. Il est plus âgé que moi. C'est ça que j'ai envie de dire. Non, mais j'en sais rien à quel âge il a. C'est quand même un Américain blanc aux États-Unis dans les années 80. On est d'accord ? Il est au moment du sida. En tout cas, moi, cette angoisse irrationnelle des IST a été un impact nocif direct… où en fait, j'étais encore empêché d'avoir une jouissance et un rapport sexuel libre par mon propre cerveau. Donc, ça a encore décalé ma capacité à jouer. Et moi, je dirais que j'ai commencé à baiser et à être présent dans ma sexualité. Putain, 34, 35 ans. C'était récemment. C'est avec le podcast. Non, en vrai, j'étais là, putain, je vais crever, je vais avoir 40 ans, il faut y aller, Guillaume. Et tu vois, il y a un élément clé qui m'y a fait penser, c'est que j'invite, je vais dans un niveau de détail, mais j'invite maman à visiter l'Assemblée nationale. Je vous le conseille, si vous passez par Paris. Avec ta maman ? Ouais, genre vraiment il y a quelques semaines. Très sympa, il faut s'inscrire et tout, mais c'est un super beau lieu à visiter, c'est gratuit et tout, franchement trop cool. On arrive dans la queue, on se retrouve dans la queue, et là merde, j'ai oublié ma PrEP. Et en fait, parce que je suis dans un moment de reconstruction qui est un peu la troisième partie du bouquin sur la question de l'authenticité… Aujourd'hui, j'ai pu expliquer à ma famille que moi, mon évolution sexuelle, intime et romantique, elle a été décalée. Et qu'en fait, tu ne peux pas me poser la même question qu'aux hétéros en mode « Alors, tu es en couple, ce n'est pas grave, mais il faut que tu viennes avec empathie comprendre mon chemin pour comprendre pourquoi je prends la PrEP, à quoi ça sert. » Pourquoi cette sexualité avec plein de partenaires, c'est un choix, mais c'est aussi un truc qui m'a été en partie imposé aussi. Je ne sais pas si je veux dire ça, mais si là, aujourd'hui, j'ai envie de baiser avec plein de gens, c'est parce que pendant mille ans, j'étais dans une forme de placard. Et le fait de pouvoir dire… Du coup, ma famille va aussi se… Je fais des podcasts et tout, donc ils n'ont pas trop le choix de ne pas faire face aux mots. Mais du coup, j'ai pu dire à maman, elle était alliée. Elle n'était pas genre « mais attends, pourquoi tu prends ça ? » Il n'y avait pas de jugement. Je ne sais pas pourquoi je vous dis ça, mais parce que si, je vous l'ai dit en tout cas. Mais pour moi, à ce moment-là, j'ai connecté tout ce qu'on vient de dire. Le moment où j'ai pu lui dire « me merde ». Non c'est vrai, dans cette question de la validation en fait de ton chemin, un peu comme genre t'es hétéro, tu ramènes ta copine qui sera peut-être pas la femme de ta vie et tes parents en fait ils valident parce que oui ça fait partie de ton chemin quoi, tu vois ce que je veux dire ? Et un truc de je m'assume en fait et je suis prêt à le dire haut et fort et quelle que soit ta réaction en face et si t'acceptes bah cool t'es une alliée et on chemine ensemble. Et si tu ne l'acceptes pas, ça va être douloureux et difficile. Mais moi, je suis à un moment dans ma vie où je ne veux plus me cacher. Je suis authentique. Et j'ai senti au moment où j'avais oublié ma PrEP que comme n'importe quel détail, je peux avaler, je peux l'oublier. En fait, se cacher pour moi, c'est vraiment dans tous ces interstices et ces détails. Donc, j'étais dans la queue et dans ma tête, je me suis dit, tu as vraiment besoin de dire à ta mère, gère ton sujet. J'étais en train de me dire, attends… Attends, ça fait combien de temps que je l'apprends ? Si je l'oublie, ça fait quoi ? J'étais en train de me dire qui j'appelle pour comprendre. Et j'ai senti mon automatisme à cacher, à me dire, comme d'hab, les trucs de l'homosexualité. En fait, je ne le dis pas parce que les théos en face de moi, il faut que je lui fasse un cours. Et là, je me suis dit, si, si, je vais lui dire. Bravo, je n'en suis pas encore là, je crois. Quand j'ai chopé mon monkeypox, il se trouve que je devais voir mes parents. En français, c'est quoi déjà monkeypox ? La variole du singe, merci, il y a deux ans. Je devais voir mes parents, donc j'ai été obligé un peu de cracher le morceau. Mais honte, la honte qui revient, c'est-à-dire la nouvelle maladie des pédés. Et en plus, j'avais un partenaire régulier, donc dans la tête de mes parents, ça a bugué. Comment ça se fait qu'ils m'ont posé la question ? Comment tu as pu l'attraper puisque ton partenaire ne l'a pas ? Et j'ai éludé la question. Je ne me sentais pas prêt. Et pourtant, je veux dire, j'ai très bon rapport avec mes parents. Ils connaissent mon mec, tout va bien. Mais alors expliquer le principe, le couple libre, ne pas avoir d'autres partenaires. Trop de strates d'homosexualité d'un coup, quoi. Donc, honte. Donc, je ne sais pas. Je ne sais pas, tu sais, ça peut se traper comme ça, dans des draps. Hop, changement de sujet. Donc cette couche de honte, elle est encore un peu là, quand même. Et je crois qu'elle s'additionne aussi à la honte de la sexualité. Oui. Peut-être du sexe. Avec les parents, donc. Avec les parents, et puis sortir du format normatif de « on parle pas de sexe » qui a lieu entre deux personnes qui se paxent ou se marient. Oui. Alors, « on parle pas de sexe » qui a lieu avec un inconnu rencontré sur une application. C'est un stade. Moi, je voulais ajouter, avant qu'on passe à la partie d'après, je pense qu'un des impacts nocifs de cette honte originelle, elle continue à exister aujourd'hui dans ma difficulté à lâcher prise sexuellement. Et où à être pénétré et où à être performant sexuellement, donc suffisamment bandé pour pénétrer comme il faut, etc. J'ai quand même l'intuition qu'il y a un enjeu pour moi autour de ça. Il y a d'autres choses qui se mélangent et tout, mais moi, je fais un pont. Et vous ? Je sais pas mais je crois en tout cas que être pénétré c'est enfin on a l'impression que c'est genre si t'es gay tu dois cocher la case il y a plein de mecs pour qui c'est compliqué et en fait c'est et quand tu en parles avec les potes dans un cercle où justement on est à peu près safe et qu'on peut se dire des choses on se rend compte qu'il y a plein de mecs que ça concerne alors que dans l'absolu en façade entre guillemets ça fait partie du kit du gay quoi ça doit faire partie du kit du gay alors que effectivement c'est un truc je pense qu'il y a un sujet là dessus où c'est presque une obligation alors que c'est quelque chose qui est très compliqué pour plein de mecs et c'est pas grave Je pense. Mais c'est honteux parce qu'on n'est pas un bon gars en plus. C'est intéressant. Alors que moi, la honte auquel je faisais référence, c'est je ne peux pas être plus pédé tapette ces insultes originelles qu'en étant pénétré parce qu'en étant donc la femme, tout ça étant des… Des raccourcis terribles et tout, mais qui m'ont été tabassés dans le cerveau, encryptés dans le cerveau. Et j'ai un peu parfois ce ressenti-là, de ne pas arriver à trouver de la honte à être l'efféminé. J'ai encore peur aujourd'hui qu'on me trouve trop efféminé. Tu vois ? C'est pour ça que je fais le lien. Et toi, tu dis un autre truc qui est très intéressant et qui est une nouvelle norme gay qui oblige à… Si tu es gay, tu dois être pénétré. Mais du coup, on parle sans honte. En fait, je crois que je te rejoins là-dessus. Moi, je l'ai vachement décrypté. Pourquoi ? Je suis plutôt actif. En fait, je crois que c'est aussi parce que dans ma tête, il y a quand même un fil… que je déteste puisque je suis déconstruit, tout ce que tu veux. Mais en fait, il y a un fil dans ma tête de pénétrer égal féminin, égal inférieur. Il y a quelque chose comme ça qu'on nous a inculqué, qui est toujours là. Donc je dis le contraire, je clame le contraire dans mon discours, dans mes valeurs, dans ce que tu veux. Mais je pense qu'il y a toujours de ça en fait. Ouais. Là, c'est vraiment ma vision hyper personnelle de tantrika. J'en parlais avec une amie de tantrika récemment. Tantrika, c'est quelqu'un qui pratique du tantra, qui chemine sur les voies du tantra. Et tu vas devoir, en une phrase, dire ce que c'est le tantra pour les gens qui n'ont pas écouté ton épisode. Oui. Là, maintenant ? J'ai peur que, sans contexte, les gens ne comprennent pas ce que tu vas dire. Le tantra, en gros, c'est une voie de conscience et d'énergie. Qu'est-ce que j'entends par là ? En gros, c'est une voie de développement de soi, de cheminement, un peu comme toutes les voies de méditation et tout ça. Sauf qu'en tantra, c'est avec le corps, par le corps. Et donc, c'est des méditations où on bouge, on danse, on tremble, on se rencontre par le regard, par le toucher, etc., Et quand on dit voie de conscience, c'est comme toutes les autres méditations, c'est-à-dire qu'on vient mettre de la conscience sur nos manières de fonctionner, mais c'est aussi une voie d'énergie et on vient réveiller l'énergie en soi, sa vitalité. Donc l'énergie vitale est sexuelle. Donc il y a un travail sur l'énergie sexuelle, il n'y a pas de passage à l'acte. Dans la sexualité, il n'y a pas de sexualité à proprement parler. Et du coup, tu parlais de quoi à une pote qui fait du tantra ? Mais on vient réveiller ça et donc on vient travailler un peu aussi, évidemment, on vient se frotter un peu à tout notre rapport à notre sexualité. Et avec cet ami avec qui je fais du tantra depuis très longtemps, on parlait de ça et… Et en fait, c'est marrant parce que moi, étant le seul PD de la bande, parce que c'est une bande d'hétéros, j'avais jamais trop parlé en termes concrets de ma sexualité. Et là, au nouvel an, on en discutait dans la voiture quand j'allais prendre mon train. Et on se met à en parler tous les deux comme ça. Et je lui dis, ouais, moi, c'est chaud. En fait, c'est pas évident. Je chemine aussi avec ce truc d'oser. Clairement, au début, j'étais que actif. Et en fait, je me rendais compte que j'avais bien envie quand même d'être pénétré, mais que je ne me l'autorisais pas. Et maintenant, je m'autorise. Mais je vois aussi que c'est pas anodin d'accueillir quelqu'un en soi Moi, quand je dis cette phrase, je me dis, ouais, c'est pas anodin, c'est vraiment un truc. Faut aussi… Enfin, faut rien du tout. Ma perception, c'est que moi, j'ai envie de le faire dans un contexte où je me sens en sécurité, où je me sens préparé, avec quelqu'un en qui j'ai confiance, etc. Et c'est marrant, parce qu'elle, elle me disait exactement la même chose dans son vécu de femme hétéro. C'est, en fait, moi, ma vision aussi, c'est, ouais, non seulement je trouve ça chouette de se déconstruire, de s'autoriser à être pénétré quand on en a envie, quand le corps en a envie, Et de s'autoriser aussi à ne pas le faire pour autant, n'importe où, n'importe quand, et de faire les choses bien, de mettre du soin et avoir de l'indulgence avec soi-même avec ça. on va terminer là la première partie à moins que Thomas tu aies une dernière bafouille sinon tu auras la première bafouille de l'épisode suivant te force pas c'est juste pour te donner la parole la réponse c'est non on va passer à la deuxième partie super la prochaine partie donc là toute la première partie du bouquin elle est sur on remet des mots sur la réalité de la honte à quoi elle ressemble et ce qu'elle impacte Et on vient d'en citer dix. La prochaine partie, c'est alors face à cette honte, pour survivre, on va mettre en place cette stratégie, soit pour survivre, soit pour compenser. On va en parler dans la deuxième partie. À dans quelques jours. Nous, à tout de suite. Je vous ai acheté des jus de fruits. C'est goûté !