Vi*l au collège militaire : culpabilité, honte et plaisir – William 1/3

William, es-tu d'accord que je te lise ma petite intro ? Je t'en prie. William, bienvenue chez moi. Merci. William, tu as 66 ans. Je ne sais pas si tu n'es pas le doyen de ce podcast pour le moment. C'est bien possible. Et ton histoire, tu m'as dit, je te cite, « Je ne l'ai jamais racontée comme je vais la raconter aujourd'hui. » À 11 ans, dans un collège militaire, tu subis une série d'agressions sexuelles. Tu deviens le « PD de service ». Un garçon plus âgé fait de toi un objet sexuel. Tu m'as dit, lui était plus développé, il avait une très belle queue, ça m'attirait, il m'imposait quelque chose et en même temps, je ressentais du plaisir. Il a fait de moi sa chose, son objet sexuel. Devant tous les autres, il se glissait dans mon lit, me demandait de le sucer, tout sauf de la sodomie, et un soir, tous les autres garçons sont venus se servir de mon corps. J'ai masturbé et sucé tout le monde. Plaisir, culpabilité et honte, tout ça, ça se mélange dans ta tête. Tu mets beaucoup de temps à poser le mot d'agression en thérapie. Si j'ai ressenti du plaisir, est-ce que c'est vraiment une agression ? Tu te demandes. Ces agressions d'ailleurs conditionnent tout ton chemin de sexualité et d'amour pendant 50 ans. Tu compartimentalises, sexe et sentiments ne se vivent pas ensemble. Tu tombes amoureux, tu es très fleur bleue, un vrai romantique, tu as d'ailleurs plusieurs relations longues tout au long de ta vie et même des maris. Mais dans ces relations longues, le sexe disparaît après quelques mois. Vous creusez l'amour et l'intime mais sans sexualité. Le sexe c'est avec d'autres et en mode soumis. Ta sexualité commence dans la soumission et reste dans la soumission. Quand tu es soumis tu me dis mon plaisir c'est de m'abandonner et de donner du plaisir à l'autre. Toi tu ne bandes pas, tu n'éjacules pas. Donc tu compartimentalises. Et aujourd'hui, tu aimerais te réconcilier, renouer sexe et sentiments. Je crois, William, d'ailleurs, que tu viens à ce micro avec cette envie de réparer du liant, briser du vieux lien et te libérer. Et si tu me permets de jouer au psy de comptoir, au Sherlock Holmes approximatif, il me semble qu'on tient un bon premier indice pour ta libération. Philippe, c'est un amour passé avec qui tu as une relation longue et du sexe. Pas de compartimentalisation, du beau sentiment et du bon sexe. Alors aujourd'hui tu te demandes pourquoi avec lui ça a marché ? Bonne question Sherlock. Tu te sens comment William ? Après cette intro et puis juste en atterrissage de tout ça. L'intro est parfaitement juste, c'est tout à fait ça et je me sens plutôt pas mal. Ouais ? Ouais. Il y a un déclic, moi je crois qu'il y a un déclic qui s'est passé pour toi. Tu vois, t'es pas ici par hasard, est-ce que tu sais pourquoi tu t'es dit je vais raconter mon histoire publiquement sur ce podcast ? Ah, je pense que le premier mouvement était certainement irréfléchi. J'ai eu envie de raconter. Pourquoi ? Je ne me suis pas posé la question vraiment. Et quand tu m'as posé la question, je me la suis posée forcément. C'est moi qui t'ai proposé de témoigner, c'est ça ? C'est toi qui m'as posé la question, en tout cas lors de l'entretien préliminaire qu'on a eu, tu m'as posé la question. Je me souviens d'ailleurs que je t'avais fait une réponse très convenue, et puis tu es allé un petit peu au-delà. Je pense qu'il y a plusieurs choses. Il y a le fait de parler de façon anonyme. Il y a le fait de parler à des gens qui ont peut-être vécu la même chose. Le fait de parler à… de m'adresser à une, j'aime pas le mot, mais quand même, à une communauté, oui, à des gens qui ont vécu la même chose, il y a peut-être quelque chose comme ça, et puis l'envie de poser les valises. J'ai envie de poser les valises sur cette question. Je trouvais ça assez fort parce que quand on a préparé cet entretien, tu m'as dit je vais raconter mon histoire comme je ne l'ai jamais racontée et notamment comme je n'ai jamais raconté à mon thérapeute. Oui. Et tu disais il restait quand même une retenue. Pourquoi tu as l'impression que le podcast c'est un meilleur endroit ou un bon endroit ? pour déposer plus de bagages qu'en thérapie où on se dirait que c'est fait pour ? C'est effectivement fait pour. Je crois que ce qui m'a retenu en thérapie, c'était malgré tout, même si je sais que ça ne rentre pas en ligne de compte, que le thérapeute n'est pas là pour ça et que ce n'est pas du tout sa position et son attitude, je pense qu'il reste malgré tout une peur du jugement, une peur du regard de l'autre. Et peut-être que dans le podcast, d'abord parce que les auditeurs ne sont pas là, ils ne sont pas présents, il n'y a pas ce regard, peut-être que justement ça peut aider à libérer des choses. Et puis que je m'adresse à des gens, encore une fois, dont certains peut-être ont vécu la même chose, soit comme type de sexualité, soit comme agression aussi, comme histoire… Et peut-être que ça fera écho et de m'adresser à des gens qui, a priori, n'ont aucune intention, ne sont pas là ni pour juger, ni pour analyser, ni pour quoi que ce soit. Ils sont là pour entendre un témoignage. Peut-être que simplement ça suffit et que ça va aider à lâcher des choses. Est-ce que tu peux me ramener… Dans le William qui a 11 ans ? Même pas, 9 ans. Qui a 9 ans ? 9 ans. J'ai 9 ans, je suis à l'école primaire. Et comme tous les garçons de cet âge, je commence un peu à m'intéresser aux choses du sexe. Je veux dire, ça, ça n'a rien d'extraordinaire. Je pense qu'on a tous plus ou moins joué à touche pipi un jour ou l'autre. Et je me retrouve un jour… à jouer à touche pipi avec un garçon dans les toilettes de l'école. Et là, je suis surpris par un garçon beaucoup plus âgé qui était à l'époque, qui avait encore, je crois que ça n'existe plus, le certificat d'études. Donc le garçon devait avoir 14 ans, quelque chose comme ça. Il nous surprend et… Là commence un chantage, littéralement, ce garçon. Alors il se trouve que l'école et la résidence où habitaient mes parents étaient en face d'un immense terrain vague, où il y avait des arbres, des buissons, une espèce d'étang ou de mare, un petit bois, enfin plein de choses. Et ce garçon me dit « T'as intérêt à venir à telle heure, dans le terrain vague, à tel endroit, sinon je vais te dénoncer, je vais le dire à la maîtresse, je vais le dire à tes parents, je vais… » Enfin bref… Alors, pourquoi ? La question qui reste encore, c'est pourquoi est-ce qu'il s'en est pris à moi et pas à l'autre ? Je n'en sais rien. Donc, vous faites touche-pipite, vous êtes dans les toilettes, vous êtes tous les deux nus. Même pas, même pas. On est braguette ouverte. Ou peut-être le pantalon baissé, etc. Et ce garçon nous surprend. Il rentre, il se rend compte qu'il se passe quelque chose, etc. Et des deux, c'est à moi qui s'en prend. Et la question c'est, à laquelle je n'ai pas de réponse, c'est pourquoi moi ? Et ma question d'ailleurs c'est tout au long de mon histoire, est-ce que j'ai attiré ce genre de choses ou pas ? Parce que c'est malheureusement pas le seul événement. Donc ce garçon me donne rendez-vous dans ce terrain vague. Et là commence une série de quoi ? D'humiliation. Il me demande de me dénuder, ce livre a des attouchements sur moi, ce livre prend une branche, essaye d'introduire la branche entre mes fesses sans me sodomiser avec, heureusement d'ailleurs. Et puis, de fil en aiguille, c'est un rendez-vous, puis deux rendez-vous, puis trois rendez-vous, et à chaque fois se répète ce scénario d'humiliation, à chaque fois se répète ce scénario d'emprise. Si tu ne fais pas ce que je te demande, il va se passer des choses. Et puis en même temps, il était physiquement plus fort que moi. Donc il y avait aussi une peur physique, oui, qui me fasse mal tout simplement, qui me cogne ou j'en sais rien. Et ça a duré un certain temps, oui. Ça a duré facilement une bonne année, voire peut-être plus. Et tu disais que ça ne t'est pas arrivé qu'une seule fois. Parce qu'après, je crois que la suivante, c'est 11 ans. C'est un peu plus ambigu, c'était le voisin de palier de mes parents. Donc l'autre arrête, celui des toilettes arrête ? En tout cas ça s'espace, oui. Et le voisin de mes parents, qui avait 16 ans à l'époque, moi j'en avais 10 à peu près, 10-11. Et à ce moment-là, un jour, il nous invite avec un autre garçon à venir jouer chez lui. Et puis le jeu évolue, il nous propose de jouer au docteur. Sans qu'on mette trop de, enfin moi en tout cas naïvement, sans mettre trop de connotations derrière ça. Je me souviens très bien, il y avait un petit couloir, il y avait une porte d'entrée dans la salle de bain, une porte de sortie dans la salle de bain. Donc un peu comme le cabinet d'un médecin, il nous fait rentrer par une porte, sortir par l'autre. Et là évidemment, il commence à nous ausculter et l'auscultation se termine par des attouchements sexuels. Et ça s'est allé plus loin, puisque ensuite le garçon est parti, moi je suis resté, il m'a demandé de rester, et je suis resté. Et on a joué à un jeu qui consistait à cacher une bille sur soi. Évidemment, la bille a fini cachée dans son slip et je suis allé la chercher. Et ça a donné lieu à… Il m'a demandé de le caresser, de le toucher, etc., Et ça s'est reproduit plusieurs fois d'ailleurs cet épisode. Et là, il y avait aussi une espèce d'emprise liée à son âge, liée au fait qu'il était sexuellement mature et moi pas. Et en même temps, à chaque fois qu'il me le demandait, j'acceptais. Donc c'est bien qu'il y avait de ma part quelque chose d'ambiguë. Et ça se terminait toujours, d'ailleurs, sans que je comprenne très bien pourquoi, ça se terminait toujours à un moment où il me disait « Bon, il va falloir que tu rentres chez toi », et il partait dans les toilettes. Bon, j'ai compris après ce qu'il allait y faire, évidemment, mais c'était très ambigu, un mélange de plaisir et de culpabilité, parce que de son côté, il y avait aussi des attouchements, des caresses, etc. Donc… Ça veut dire quoi, de son côté, il y avait aussi… Très élaboré, je dirais. Et toi, tu ne le désirais pas. Les premières fois, non. Après, oui. Après, il y avait quelque chose qui faisait que j'aurais pu dire non. Je veux dire, j'avais 10 ans, il en avait 16, il me proposait 2, j'aurais pu dire non, je n'ai pas dit non. C'est vrai, ça t'aurait pu dire non ? Parce que tu parlais quand même d'une forme d'emprise et d'absence de consentement ? À 10 ans, face à un garçon de 16 ? C'est toute l'ambiguïté de la chose, c'est-à-dire à la fois emprise, à la fois consentement un peu surpris, et en même temps découverte de la sexualité, découverte d'un plaisir trouble, découverte de quelque chose qui ne te laisse pas indifférent non plus. Donc… Culpabilité, honte et plaisir, mélangés. Ils se mélangent, oui. On n'a pas forcément besoin de tout raconter dans le détail. Il s'agit de mettre en mots des choses qui vont soutenir ton discours. Est-ce que tu as l'impression, peut-être, qu'on finit par raconter ce qui se passait au collège militaire ? Alors, au collège militaire, il y a eu plusieurs choses. Tu le sens ou pas ? Oui, oui, oui, tout à fait. C'est la continuité, j'allais dire. Il y a eu plusieurs choses. Il y a eu… Cet épisode où je me suis retrouvé confiné dans l'infirmerie du collège avec, je ne sais plus, sept ou huit autres garçons. Pourquoi ? On avait été en contact avec un gars qui avait chopé une connerie, je ne sais pas quoi, un virus, une bactérie, un machin. Une quarantaine. Voilà, on était en quarantaine. Et on était en quarantaine, je me souviens très bien, tout au fond d'un couloir, dans une pièce assez éloignée de là où se déroulait l'activité courante de l'infirmerie. Et on ne voyait l'infirmier ou l'infirmière que deux fois par jour qui venaient nous faire une piqûre pour lutter contre la chose qu'on était censé confiner. Donc voilà, huit garçons entre 11 et le plus âgé, 16 ans, qui se retrouvent enfermés toute la journée. confinés littéralement dans cette chambre d'infirmerie, sans voir personne, sans avoir rien d'autre à faire que d'attendre. Et là, il y a un garçon, le plus âgé, qui a 16 ans, dont j'apprendrai après qu'on l'appelait l'archer. Peut-être pas pour rien. Je ne comprends pas, excuse-moi. L'archer, c'est quelqu'un qui tire à l'arc ? Il y a, on est en 1969-70, que des garçons dans le collège, et avec encore une hiérarchie entre les plus anciens et les plus jeunes. Moi, je faisais partie des plus jeunes, j'étais ce qu'on appelait dans le jargon du collège un miteux. Et les miteux, ils doivent obéissance et respect à leurs anciens. Alors ça fait rire aujourd'hui. Ça faisait moins rire à l'époque. Quand même, il y avait quelque chose. Et donc, un jour, ce garçon vient dans mon lit. Il s'impose dans mon lit. Et il commence à me passer sa main. On avait des pyjamas fendus avec une braguette. À passer sa main dans la braguette et à me dire… Laisse-toi faire. Et puis me demandant de le toucher, de le caresser, de le masturber. Ça, c'était une première fois. Et les autres étaient là. C'est ça, c'est qu'il y avait des rideaux. Aucune séparation, pas de rideau, rien du tout. Donc le garçon prend l'initiative de venir dans mon lit. Ça semble normalisé. C'était un peu de la coutume de bizutage ? Non, même pas. Il n'a pas peur. C'est le plus âgé, c'est lui le boss, quelque part. Et donc, il s'impose. Et là encore, j'aurais pu gueuler, hurler, appeler à l'aide, je ne sais pas. Je ne l'ai pas fait. J'étais complètement… Quoi ? Tétanisé sous son emprise ? Oui, oui, oui. Donc ça, c'est un premier contact, si je puis dire. Et puis ça recommence. Le soir, il revient. Et de fil en aiguille, on est passé de « je le carrel, je le masturbe à je le suce ». Et me menaçant de me sodomiser, c'était vraiment une menace si je ne faisais pas ce qu'ils me demandaient. Et puis tout ça se passait devant, parfois c'est lui qui m'appelait dans son lit, tout ça encore une fois devant le regard de tout le monde, c'est-à-dire qu'il y a l'humiliation quand même de se retrouver à l'âge de 11 ans, être l'objet sexuel de ce garçon. devant le regard des autres et de ne rien faire d'autre que de consentir à ce qu'ils demandent. Et ça se termine, on nous annonce, on a passé 8-10 jours, je ne sais plus exactement comme ça, donc c'était tous les jours, tous les jours, tous les jours et peut-être même sûrement plusieurs fois par jour et on nous annonce qu'on va sortir le lendemain ou le lendemain, le lendemain. Et là, un soir, après l'extinction des feux, le garçon vient, défait les draps, les couvertures, et me demande de me mettre à poil. Et je rechigne, il commence à me déshabiller lui-même et il appelle les autres qui viennent. Et là, tout le monde s'y est mis, c'est-à-dire tout le monde s'est livré à des attouchements sur moi, me demandant de les masturber, de les sucer, et je l'ai fait. Et le lendemain, on est reparti et je suis rentré dans la vie courante, Sur le moment, il se passe quoi dans ta tête ? Tu te souviens, c'est il y a très longtemps, mais… Une honte terrible. Une honte terrible. Honte terrible parce que tu as vraiment le sentiment d'être l'objet sexuel, vraiment. Et à 11 ans, 11 ans, servir de… On dirait aujourd'hui vulgairement servir de vide-couille à un ensemble de garçons pour parler cru. Mais c'était ça, être l'objet sexuel sans avoir finalement rien demandé, sans avoir provoqué quoi que ce soit, sans avoir cherché. Et à 11 ans, c'est ça que tu ressens ? Ou c'est l'homme que tu es devenu aujourd'hui qui pose ce regard ? Non, à 11 ans, je sens ça. Je sens ça et en même temps… Ce garçon, il était formé, il avait du poil, il avait une grosse queue. Et quelque part, il y avait quelque chose qui me titillait, ça m'attirait, ça m'intéressait. Il y avait toujours cette ambiguïté, cette double face entre l'humiliation, la honte et la culpabilité. En plus, je suis d'une famille où quand même, on est… catholique. J'avais une grand-mère qui était extrêmement pratiquante. Je pourrais en reparler de ma grand-mère, d'ailleurs, parce que là aussi, il y a des choses à dire. Non pas qu'elle se soit livrée à quoi que ce soit sur moi. Il y a eu… Et donc, ce sentiment du péché, même, à l'époque… On est en France, hein ? On est en France, on est dans l'ouest de la France. On est dans l'ouest de la France. Tu convoques ta grand-mère ? Pourquoi ? Parce qu'il s'est passé d'autres choses avec un de mes cousins, qui lui aussi était beaucoup plus âgé. Et ma grand-mère nous a surpris. Enfin, nous a surpris. C'est rendu compte d'eux. et ça a été mais mon garçon tu te rends pas compte c'est un péché mortel va tout de suite te confesser et le jour même il a fallu que j'aille à l'église à côté de là où on habitait pour aller me confesser t'imagines à 11 ans tu vas voir un curé que tu connais pas ou que t'as vu peut-être quelques fois quand t'es allé à la messe avec ta grand-mère ou avec tes parents et il faut que tu C'est-à-dire que déjà d'entrée de jeu, il y a quelque chose de c'est mal, c'est péché, le sexe c'est pas bien, le sexe entre garçons c'est pas bien du tout. Parce que là-dedans, avec ton cousin, c'était consenti ? C'était encore une fois ambigu. Il avait 16 ans, j'en avais 11. Là aussi, il a profité d'une situation, d'une faiblesse, et en même temps, tu y trouves ton compte. C'est toute l'ambiguïté, c'est de ça vraiment dont je voudrais témoigner. C'est toute l'ambiguïté, c'est-à-dire à la fois, je dirais prima facie, il y a une effraction, Et puis, il y a un moment donné où tu laisses faire, tu t'abandonnes et puis il y a un plaisir trouble qui s'installe. Et tu y consens à ce plaisir. Est-ce que c'est pour toi de l'ambiguïté ou de la confusion ? Et j'ai l'intuition que c'est quand même deux mots très différents. Dans l'ambiguïté, tu lis les deux comme si tu portais une forme, je trouve, une forme de responsabilité qui revient souvent dans ton discours ou… Tout à l'heure, dans ce moment de quarantaine, ce moment des 7-10 jours où tu es plusieurs fois agressé, tu dis avoir rechigné, tu as utilisé le terme rechigner. Et un peu avant, tu dis j'aurais pu appeler au secours. Oui. Sous-entendu que tu aurais pu. Mais je ne l'ai pas fait. Mais tu n'aurais pas pu ? Si, j'aurais pu hurler, j'aurais pu crier, j'aurais pu sortir de la pièce. Il y a un drôle de sous-texte, au-dessous de moi, tu deviens responsable. Alors que je pense que si tu n'as pas crié, c'est que toute la scène te l'empêchait. Tu as bien dit d'ailleurs que vous étiez loin, sans surveillance. Et tu as même décrit dans ton discours que le lieu de l'infirmerie était très éloigné. C'est très différent de… En tout cas, j'entends beaucoup dans ton discours et ce que je retrouve dans l'usage du terme ambiguïté. Et qui selon moi est différent de… c'est de la confusion, puisqu'il y a à la fois ça et à la fois ça. Tu vois ce que j'essaie de dire ? Ça te parle ou pas ? Pas forcément. Oui, oui, oui, j'entends ce que tu dis. Mais je maintiens quand même l'ambiguïté, je maintiens qu'il y a inconsciemment, mais une part de responsabilité quelque part, oui. Pourquoi ? On est d'accord que quand on est violé, on peut jouir ? J'en sais rien. C'est mécanique ? Sans mon consentement, au bout d'un moment, tu peux me faire jouir, quelqu'un peut me faire jouir. Par effraction, avec agression ? Et moi je vais ressentir dans ma tête ? Je sais pas si on peut… En tout cas, j'en suis pas sûr qu'on puisse arriver à te faire jouir. J'imagine même aujourd'hui me faire violer, je pense pas que ça me ferait jouir. Tu peux ressentir du plaisir ? Avec une action qui est en effraction, qui est en agression, qui est du viol. Oui, mais je pense que si c'est le cas, il y a une part, peut-être, qu'il y a une part à un moment donné de renoncement à la lutte ou de renoncement à quelque chose et qu'une part d'acceptation peut-être. Est-ce que c'est de l'acceptation ? Est-ce que c'est de la survie ? Bon, on n'en était pas à ce point-là quand même. On n'en était pas à ce point-là. Et j'aurais pu, a posteriori aussi, lorsque l'infirmière ou l'infirmière entrait dans la pièce, en dire quelque chose. Ils auraient dit quoi, à ton avis ? Honnêtement ? Ils auraient nié, évidemment. Et puis, dire quelque chose devant tous les autres. Il y avait ça aussi, ce regard des autres qui était quand même… Et qui, eux non plus, n'ont rien dit, n'ont pas moufté. Quelque part, ils jouaient les voyeurs et ça devait bien les arranger, c'est clair. Et donc, après ça, il y a eu un autre épisode où, un jour, au réfectoire du collège, je glisse et il y avait derrière moi un garçon d'une classe supérieure, un ou deux ans de plus, je ne sais plus. Et malencontreusement, en glissant, j'essaye de me rattraper et je m'accroche à sa braguette. Et là, réaction du garçon, « Miteux, tu me touches la bite, qu'est-ce que c'est ? » Miteux étant le nom qu'on utilisait pour les plus jeunes. Et je lui dis non, je ne l'ai pas fait exprès. Il me dit oui, mais tu vas voir. Et de fait, ce garçon me donne rendez-vous le soir dans les douches du dortoir, puisque c'était la classe juste au-dessus, donc moi j'étais en 6e ou 5e, je ne sais plus, et lui dans la classe au-dessus, me donne rendez-vous dans les douches de son côté et me demande là aussi de… De le caresser, de le masturber, de le sucer. J'ai eu des relations sexuelles avec ce garçon jusqu'à mon départ du collège. Je suis parti à la fin de la troisième pour entrer dans un autre collège militaire. Jusqu'à l'âge de 14 ans. Avec toujours cette même ambiguïté ? De quelque chose qui t'est imposé. Oui, toujours. Il y a du coup une effraction. Une infraction aussi, oui, mais une effraction, oui. Une effraction, oui, oui, c'est toujours… C'est jamais moi qui prenais l'initiative. C'est jamais moi qui… Alors après, oui, j'ai eu des relations avec des garçons de mon âge avec lesquels je prenais l'initiative. Bon, c'était des… Des branlettes réciproques, ça pouvait aller plus loin aussi. Mais avec celui-là et un autre garçon aussi, d'ailleurs, dans le collège, c'était toujours un peu leur initiative, leur décision, leur exigence. Et toujours… avec une forme de menace implicite ou explicite. Ou explicite, oui. Tout à l'heure, tu disais, c'est ça que je veux témoigner de ça, de l'ambiguïté. Oui. Qu'est-ce qui est important pour toi de dire autour de cette ambiguïté ? Peut-être que, justement, c'est de toucher du doigt le fait que tu as 11 ans. La sexualité, tu commences à peine à t'éveiller, la sexualité, voire les balbutiements, enfin vraiment, qu'est-ce que t'en sais ? Je n'avais même pas de rêve érotique, ou pas que je m'en souvienne en tout cas. Et d'un coup, t'arrives ce genre de choses, c'est-à-dire d'un coup tu as quelqu'un qui est… nettement plus mûre, qui doit savoir parfaitement ce que c'est que la sexualité, ne serait-ce qu'avoir une sexualité masturbatoire, etc., et qui vient te faire rentrer dans un monde pour lequel tu es encore, j'ai envie de dire, innocent, étranger en tout cas, et qui tout d'un coup te fait sentir que dans ce monde-là, il y a du plaisir aussi. Et c'est ça cette ambiguïté, c'est rentrer dans un monde de plaisir, de plaisir charnel, mais d'y rentrer, j'ai envie de dire pas par la bonne porte, pas par le bon chemin, enfin d'y rentrer contraint et forcé, sans l'avoir demandé, et tout d'un coup tu te retrouves là… projeté au milieu de ce de ce quoi de ce truc parce que tu sais pas ce que c'est parce que tu comprends pas ce que c'est c'est ça qui est terrible c'est que tu Tu te dis, mais qu'est-ce qui m'arrive ? Pourquoi j'ai ce plaisir alors qu'on est en train de… Alors, est-ce que tu dis abuser de moi ? Ce ne sont pas les mots que j'employais à l'époque, mais qu'on me force. Et malgré tout, j'ai du plaisir. Donc, là, oui, pour le coup, c'est confus. Là, oui, c'est compliqué. Et la question qui se pose, c'est… Est-ce que finalement, c'est toujours comme ça le plaisir ? Tu vois, c'est… La question que tu te poses. Que tu te poses à l'époque, c'est-à-dire, même si elle n'est pas très consciemment formulée, c'est quand même… Et puis, qu'est-ce que je suis ? Je suis quoi ? Enfin, je suis quoi ? Ce n'est pas en termes d'identité, mais qu'est-ce qui m'arrive ? Et puis, alors, tu as tous les autres qui… Alors, soit qu'ils sont au courant parce qu'on les a mis au courant, soit qu'ils se doutent de quelque chose, à cause de quoi ? À cause peut-être d'une attitude, à cause j'en sais rien, et qu'ils te traitent ouvertement de pédé. Et quand je dis que j'étais le pédé de service, oui, j'étais le pédé de service. C'est-à-dire qu'il y avait une bonne partie des gens qui me considéraient comme le pédé, c'est-à-dire… Le mec, à peine un mec, le garçon qui ne mérite pas d'être recruté d'une équipe de foot, pour lequel on n'a aucun respect, c'était ça ? Et ce genre de choses, je pense, a conditionné ma sexualité, oui. Quand je disais, la question c'est, est-ce qu'il y a du plaisir autrement ? C'est une question rhétorique, auquel encore aujourd'hui ton cerveau adulte répond, le plaisir c'est avec ce même mécanisme où on m'impose et où je suis objet. Ça se répète en fait. En tout cas, c'est ce que je vis en tout cas, oui. Pourquoi ? Pardon, quand j'ai changé de collège militaire, j'ai… Bon, là, j'avais 15 ans, donc ma sexualité commençait vraiment à s'exprimer. J'ai cherché des… des copains de jeu. Même si dans ma tête je me disais, je ne suis pas homosexuel, ça n'est qu'une passade. J'étais tombé sur un bouquin quand j'étais scout, et il y avait un bouquin d'éducation sexuelle écrit par un curé qui disait, non mais c'est normal d'avoir des tendances homosexuelles à l'adolescence. Donc bon, moi je me disais, Je suis adolescent, ça n'est qu'une tendance et tout ça changera quand je serai adulte. L'expérience prouve que ça n'a pas changé. Mais en tout cas, j'ai cherché des partenaires sexuels quand j'ai changé de collège. Et comme par hasard, je suis tombé sur un qui a reproduit le même schéma. qui était du même âge que moi, mais qui était un dominateur, on dirait aujourd'hui, et qui… Comment je pourrais dire ça ? Oui, qui m'imposait sa volonté. C'est-à-dire qu'on avait des chambres de deux, et le week-end, souvent, il y en avait un des deux qui partait en week-end. Moi, j'étais dans une chambre où il y avait un garçon qui habitait pas très loin du collège, donc il rentrait chez lui le week-end. Donc j'étais tout seul dans la chambre, et ce garçon se pointait et m'imposait d'avoir une relation sexuelle à ce moment-là. Et parfois, c'était même pendant la semaine, et il me demandait de le suivre, il y avait un escalier de secours, je me souviens, c'était d'ailleurs, il y avait une porte qui donnait sur la, ironie du truc, qui donnait sur la, on appelle ça le… la tribune de la chapelle du collège. Et donc, ça se passait là. Et il m'imposait, soit que je le suce, soit qu'il me sodomise. Enfin, voilà, c'était… Et j'acceptais. Et je trouvais ça plutôt… Et d'ailleurs… J'ai cherché à le revoir après le bac parce qu'il habitait aussi de la région parisienne et il n'a jamais voulu me revoir. Et je l'ai revu 20 ans après. Il était hors de question de parler de ce qui s'était passé pendant trois ans très régulièrement au collège. Hors de question. Parce que toi, tu ne souhaitais pas en parler. Non, parce que lui ne souhaitait pas que j'en parle. Tu as essayé. Oui. Il n'a pas voulu. Je trouve que tu as un discours… T'as un discours précautionneux sur la question de la responsabilité que je trouve dur à entendre pour moi. C'est-à-dire ? Je trouve que c'est injuste. Je trouve que c'est injuste… Voilà, je trouve que c'est injuste et je t'entends, ton discours est encore suspendu, ton discours, non, c'est pas ce que je veux dire, il bouge légèrement, il y a des fois où en fait tu nommes clairement la violence, l'agression, l'absence de consentement et il y a des fois où les mots utilisés sont… te responsabilise un peu comme ça me fait penser à une amie qui porte une mini-jupe et qui a été agressée dans la rue et qui me dit peut-être c'est moi qui le cherche avec ma mini-jupe de cette même injustice-là. Qu'est-ce qui a fait que c'était difficile pour toi de poser le terme d'agression en thérapie ou hors thérapie ? Certainement à cause de cette ambiguïté ou confusion avec le plaisir ressenti. Et puis aussi, je pense que cette réaction qui consiste à assumer une barre de responsabilité est une réaction, à mon avis, assez courante chez les gens qui sont victimes d'agressions sexuelles. Tout simplement parce qu'il y a un moment… En tout cas, c'est mon explication. Il y a un moment, il faut trouver une explication à ce qui n'est pas explicable. Pourquoi ça m'arrive à moi ? Pourquoi moi ? Il y en avait d'autres de garçons dans le collège. Il y avait un autre garçon avec moi dans les toilettes de l'école primaire. Il y avait… Pourquoi moi ? Et donc, il n'y a pas de réponse à ça. Je pense qu'il n'y a pas de réponse à ça. C'était comme ça. Je n'oserais pas dire parce que c'était lui, parce que c'était moi. J'en sais rien. Je ne sais pas, je n'ai pas de réponse. Et donc forcément, je pense que tu en viens à te dire, peut-être que je n'y suis pas pour rien dans l'histoire, peut-être que par mon attitude, par je n'en sais rien, parce que je dégageais, j'étais une proie désignée ? toi si j'essaye de t'amener dans cet exemple très loin de ta réalité je sais pas si c'est loin ou pas mais une femme porte un vêtement se fait agresser dans la rue et se dit que peut-être le problème c'est elle et son vêtement bien sûr que non j'en pense que non il y a une évidence qu'il est évident qu'elle a le droit de porter une mini-jupe et que le fait de l'agresser… La mini-jupe ne peut pas en aucun cas excuser le fait qu'elle soit agressée, c'est clair. Est-ce que ça la responsabilise ? Non. Non ? Pas si elle avait porté un pantalon et un col roulé. Elle aurait pu aussi bien se faire agresser. En toute hypothèse, ça ne justifie pas l'agression. Pourquoi ce raisonnement ne s'applique pas à toi ? Pour survivre ? Parce que sinon, on ne comprend plus ? Oui, je pense. Parce que sinon, ça écrase. Sinon, c'est tellement… Oui, ça écrase, oui. C'est tellement… Comment je pourrais dire ça ? C'est tellement lourd, psychologiquement, que je pense que oui, tu ne survis pas quelque part. Oui, c'est… Ou bien tu n'as plus jamais de sexualité, ou bien tu te victimises et tu ne vis plus que comme je suis victime. Et je pense que c'est une façon d'essayer de digérer la chose. Oui. Peut-être, mon intuition, c'est que c'est une façon pour le William du passé d'avoir digéré et qu'aujourd'hui, il se passe autre chose. C'est mon intuition. Notamment parce que c'est une intuition complètement subjective. Je dis peut-être de la grosse merde, mais moi, je suis très… curieux, interloqué, vigilant. Mais pourquoi William est là ? Pourquoi il raconte tout ça ? Qu'est-ce qui est en train de se passer pour lui ? Parce que dans cet espoir d'aider les autres, il y a aussi t'aider toi. Et comment est-ce que ce discours puissant, violent, difficile, il aide ? Et on va passer à la partie 2, donc il faut que je coupe à un moment donné cette affaire. Mais quand tu as dit… Si je reconnais que j'ai été victime, que je n'y suis pour rien, que je ne porte aucune responsabilité, alors on n'a plus de sexualité. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui, tu n'as pas de sexualité. Oui, enfin si. Tu as une seule forme. J'ai une forme de sexualité extra-conjugale. Tu vois. Et que dans mon couple, je n'ai pas de sexualité. Et je connecte à ça parce que… Et je trouve que donc, le raisonnement qui justifie la protection, qui justifie comme elle ne fonctionne pas, tu es peut-être en train d'aller essayer autre chose. Puisque toi-même, c'est bon. On s'arrête là ? Oui, juste une chose avant qu'on coupe, simplement. Tu vas continuer à parler. Oui, je sais ça. C'est dire que j'ai 66 ans aujourd'hui. Ce problème-là n'est pas réglé. Voilà. Ce problème-là, tu es en train de le régler ? J'essaye. J'essaye. Et ce n'est pas simple. et pourquoi j'en parle peut-être parce que j'ai envie là aussi d'essayer de le régler bien sûr 66 ans moi je pense que t'es en train d'y arriver j'aimerais ou peut-être que c'est une pensée magique que je souhaite pour toi mais j'aimerais que les gens puissent te voir parce que t'es très beau t'es très mais si t'es puissant Je trouve dans ta manière là de t'asseoir, dans ta manière de te raconter. C'est marrant, mais juste avant que tu arrives, j'ai fait une sieste et j'ai repensé. Et je ne sais pas pourquoi, parfois, il me revient des souvenirs d'entretien. Et je me suis souvenu de cet autre interviewé qui fuyait le micro. C'est-à-dire, c'était vraiment genre, il reculait, il s'éloignait, il se tournait. Et je ne sais pas pourquoi, mais tu ne fuis pas le micro, tu es présent au micro, puis tes épaules sont bien posées, tes jambes sont bien posées. Et c'est de là d'où vient mon intuition. Ce n'est pas juste un peu pour te caresser dans le sens du poil. C'est que je comprends comment un discours structure… une psyché qui veut survivre, et que dans ton discours, à dire et à redire, et à prendre une place publique, en disant « moi, il s'est passé ça », et de venir ici, je crois que des choses sont en train de bouger. Tu bouges des pions. Oui, c'est tout à fait possible. En tout cas, il y a cette volonté de bouger les pions, oui. Oui, ça c'est clair. Et d'affronter, donc vraiment frontalement les choses. Ce que je n'ai jamais vraiment fait, c'est toujours un peu par la bande. Ah ouais ? Ah, parce que là, en fait, comme on ne te connaît pas, moi, t'y vas. Et donc non, jusqu'à présent, par la bande, tu dis. T'as réussi ce tour de force, en tout cas. Moi, j'ai rien fait. Ah non. T'as rien fait, en tout cas… Tu as proposé ces podcasts et j'ai sauté sur l'occasion. On se donne rendez-vous dans la partie 2 ? Oui. A tout de suite.