BDSM : mes blocages et comment les dépasser – Zoreg 3/3

Es-tu prêt ? Je suis prêt. Tu te sens bien ? Ouais, on est bien, on est bien installé. Zoreg, on parle, toi et moi, de BDSM. Tu es notre chef maître BDSM depuis l'âge de 19 ans. Et tu as pris tout ton... C'est beaucoup, c'est beaucoup de erreurs. Ça a été une exploration avant que je finisse par dire je suis un maître BDSM. Tout à fait. Tu es en plus un maître humble. Nous te remercions. Nous, les petits qui t'écoutent, Et en gros, tu as pris tout ton jus de cerveau. Et moi, j'ai pris le mien. On l'a mixé ensemble. Tout ça a l'air très sexuel. Et on a craché des conseils, donc des bases, des conseils. On est au troisième épisode. Ils étaient aux épisodes précédents. On invite les gens à écouter, bien entendu. Dans le premier épisode, on a parlé de c'est quoi le BDSM, qu'est-ce qui n'est pas du BDSM et des 4 C. Dans le deuxième épisode, on a continué les 4 C. Et après, on a donné... des clés et des étapes concrètes pour quelqu'un qui est un peu excité par certaines pratiques BDSM mais qui doute ou qui sait pas trop comment s'y prendre et là on va terminer sur les principaux blocages alors qu'on a envie alors que j'ai envie, il y a des blocages comment je fais pour les dépasser et le dernier épisode on terminait sur la honte et alors moi je pense que c'est un de mes principaux blocages qui est mais c'est quoi le problème dans mon cerveau De qui fait ça ? Il y a forcément un problème. J'ai forcément été niqué quelque part pour avoir envie d'une forme de BDSM. Voilà ce que moi, mon... T'as jamais eu ces pensées ? Tu fais les gros yeux ? Tu t'es jamais dit « putain, je suis anormal ». Non, j'ai vu les autres se dire ça. Mais moi, je me suis jamais dit que j'étais anormal. Je me suis juste dit « je suis comme ça ». C'est peut-être une chance, je pense, parce que je sais très bien que tout le monde essaie de s'associer à la norme. J'ai forcément compris, par contre, que c'était différent. J'ai forcément compris très vite que t'en parles pas à n'importe qui parce que c'est quelque chose qu'on juge par méconnaissance. Ça t'est jamais arrivé au début ? Ignorance, on va dire. Ça t'est jamais arrivé au début, dans une pratique, que la honte vienne t'interrompre ? Ah ça oui ! Alors pas au milieu d'une pratique, plutôt au moment d'en parler avec un partenaire, avec mon mec à l'époque, c'est plus ça ! Alors, ce n'était pas une honte parce que tu vas me juger ou quoi. Peut-être qu'inconsciemment, il y avait un peu de ça. Mais c'était plus le fait de révéler quelque chose que j'avais toujours gardé pour moi, que je ne savais pas formuler, que je ne savais pas mettre les mots dessus. Et que j'avais un peu une appréhension de ce que mon partenaire va en penser. Parce que si ça ne lui plaît pas... Qu'est-ce qu'il en fait, en fait ? Qu'est-ce qu'on fait avec ça ? Parce que ça va être important pour moi d'explorer par là. Même si on ne fait pas tout, j'ai envie, besoin d'aller par là. J'en ai toujours eu envie. Alors là, tu sors de la honte, tu es d'accord ? Là, c'est plus ton enjeu interpersonnel. Il y avait un peu la honte aussi, parce que là, on est en train de se dévoiler. Moi, j'étais en train de me dévoiler, c'était le tout début. Comment tu... Comment on fait pour dépasser cette honte ? C'est chaud, hein ? C'est une bonne question. Je pense que c'est juste avec le temps, la pratique et puis de réaliser que... Je pense que j'ai pu facilement dépasser la honte quand j'ai compris qu'il y en a qui étaient peut-être plus tordus que moi. On va dire tordus parce que je suis un peu générique là, mais il y a toujours quelqu'un qui a des envies similaires. Donc déjà, je ne suis pas seul. Il y a toujours quelqu'un qui a des envies où il irait plus loin. Donc je ne suis pas seul et je ne suis peut-être pas si pire que ça. Et que finalement, les gens sont tous dans un spectre là-dedans et il y a toujours quelqu'un qui a essayé quelque chose. Je suis assez d'accord. Je suis d'accord avec toi que le rôle modèle est assez important. Quand je rencontre des gens qui ont l'assurance et la capacité de parler de leur univers BDSM, de leur sexualité qui a des composantes, disons BDSM, Et que je les juge positivement. En mode... Il ou elle a l'air intelligent. Je ne te dis pas que c'est bien de faire ça. Mais moi, ça m'a aidé. Et je trouve que quand tu dis... Se réunir avec d'autres personnes. Il y a vraiment une composante essentielle. Pour moi. Qui a été pour moi. Et qui s'est faite grâce à ce podcast-là. En rencontrant des gens... qui parlent de leur sexualité, où je me dis, moi, c'est vraiment une belle personne. Je donnais moins de grains à moudre à la honte et au rejet. Donc ça, ça m'a en effet vachement aidé. L'autre truc... Non, tu veux ajouter quelque chose ? Non, rien. Juste, ça m'évoquait un podcast que j'ai vu récemment. J'aime pas les podcasts. N'en parlons pas. Je voulais juste dire que ces deux Québécoises qui présentent et qui pensaient au début de leur podcast qu'elles étaient très kinky et très poussées. Et en fait, elles reçoivent très régulièrement des invités qui vont beaucoup plus loin. Et puis, elles se disent finalement, on est un peu ordinaire, on est un peu normal. En comparaison, en fait, en fonction de qui t'entoure. Tu trouves une norme différente. Tu veux nommer ce podcast ? Sexe oral. C'est vrai. Il est chouette. L'autre chose qui, moi, m'a beaucoup aidé sur mon cheminement de honte, c'est que ça fait chier. Ça saoule la honte. Je pense qu'il y a un premier déclic de se dire, attendez, excuse-moi, qu'est-ce qui se passe dans mon corps ? Qu'est-ce qui fait chier de dépasser ta honte ? Non, la honte, la honte même. C'est-à-dire, moi, je n'ai aucun problème à me mettre des limites et à honorer mes limites et à dire, ah non, je n'ai pas envie de ça. En revanche, qu'une force extérieure que je ne sais pas nommer remplit mon corps d'une espèce de décharge chimique qui fait que j'ai honte et que je veux que ça s'arrête ? et que je veux plus que ce soit mais du coup moi ça a été un peu un déclenchement de dire mais ça vient d'où en fait tu vois pourquoi j'ai ça et en fait quand tu regardes et que tu t'observes et que tu te renseignes la honte elle vient de la norme, la norme sociale et la norme sociale qui l'a faite qui a dit ce qui est normal d'anormal sexuellement cette limite entre le vanille et le BDSM est un concept construit Par des gens. Et du coup, moi, je demande, OK, qui est l'auteur du crime ? Qui a construit ça ? Or, qui a construit ça ? Et après, ça, c'est mon petit laïus. Je crois que c'est un système, c'est pas une construction. Il y a des hommes en pouvoir depuis des centaines d'années qui ont... a ancré un récit qui dit qu'il y a cette sexualité, elle est acceptée, celle-là ne l'est pas. Si jamais il y a du consentement, les quatre C et de la joie... ça met en lumière que c'est des gens qui ont décidé, tu vois ce que je veux dire, de façon complètement arbitraire, pas tellement arbitraire, c'est des hommes et des religions et c'est, tu vois, un historique qui a nourri ces normes et c'est un historique qui, moi, que je ne souhaite pas colporter, que je ne souhaite pas continuer, tu vois. Je trouve pas ça intéressant ou intelligent pour ma vie. Et du coup, le conscientiser d'où vient... Pourquoi est-ce que... Je vais quand même pas parler de mon frère. Mais pourquoi mon frère hétéro qui a des rapports sexuels avec ma belle-sœur, c'est normal ? Tu vois, au sein d'un couple, selon certaines pratiques. Donc, j'imagine qu'ils sont normaux. La norme dit OK aux missionnaires. Mais t'en sais rien. Bien entendu, j'espère d'ailleurs qu'ils ne le sont pas. Ce que j'essaie de dire, c'est que pourquoi le missionnaire entre deux personnes hétéros est classifié OK et que se faire fouetter est classifié pas OK ? Quelle que soit ton orientation sexuelle. Moi, d'aller me reconnecter sur « Attends, qui a décidé ça ? » m'inspire beaucoup. Moi, je pense que c'est une question d'éducation. Et que l'inconnu et l'ambiance générale qui laisse entendre que t'es un peu fou d'aller dans ces directions-là, ça aide plus à refouler des envies, des désirs qu'à les explorer et en fait si on s'enseigne si on s'éduque et puis si on s'entoure de gens qui s'y connaissent on peut trouver une forme de confiance dans la pratique dans soi-même parce qu'à un moment donné on a envie d'être en accord avec soi-même et puis on arrive à se définir et à dire moi j'aime telle pratique, j'aime bien me faire fouetter, ou j'aime bien fouetter les gens, ou on n'est pas obligé de fouetter, parce que c'est toujours le truc qui fait le plus peur. On n'a jamais parlé de fouet, d'ailleurs, jusque-là, depuis le début des trois épisodes. Parce que tu le refuses ? C'est pas parce que je le refuse, c'est parce que c'est juste... Non, j'ai joué sur le mot, mais bref. C'est juste parce que... Moi, ce n'est pas forcément dans mes pratiques. C'est quelque chose que j'aime bien. Mais les gens masochistes qui valaient jusque-là sont finalement assez rares et ont fait du BDSM avec tellement de choses. En fait, ce que j'ai essayé de dire, c'est la même chose avec la sodomie. La sodomie, c'est aussi considéré comme un acte barbare et un acte... Et ça, en fait, ça pénètre nos cerveaux. Ou en tout cas, je vais peut-être pas dire le « nous ». Ça me pénètre, ça écrit une histoire qui fait que, que je le veuille ou non, je suis conditionné par cette norme sexuelle. et par ce qui a été crédité de oui versus crédité de non et moi je trouve ça donc on répond à la question comment dépasser la honte moi je trouve ça joyeux parce que révolutionnaire de dire ça ça s'arrête avec moi Et je vais incarner aux yeux du monde, parce que moi j'ai un travail public sur la sexualité, mais aussi auprès de mes amis, etc. Je vais incarner autre chose qui m'intéresse beaucoup plus. Et je pense qu'il y a des gens qui n'ont pas envie d'être révolutionnaires, donc mon propos ne va pas fonctionner. Et juste la compréhension, comme tu dis, s'éduquer, aller comprendre d'où vient cette honte qui m'envahit le corps, ça peut donner envie, soit de la confirmer en disant... Ah oui, oui, non, c'est vraiment, je suis complètement d'accord avec les vieux religieux, ils ont eu raison. Et ça me va et je suis en joie pour ma vie. Et là, moi, je suis là, mais très bien. Ou au contraire, je m'éduque et je me dis, bah non, cette règle du jeu que je n'ai pas décidée, je veux qu'elle cesse. Je pense que la plupart des gens qui pratiquent quoi que ce soit dans le BDSM au sens large, se sont peut-être pas posé toutes ces questions-là. Mais que le fait de ne pas être seul, le fait d'en apprendre juste soit par rapport aux pratiques et par rapport à ses partenaires, juste ça, ça les a aidés à enlever des barrières. Et c'est suffisant, en fait. Pas besoin de forcément intellectualiser le rapport au social et quand même, petit à petit, être capable d'assumer. Oui, toi, ton propos, c'était de dire... Ça peut être plus simple que ça. On peut questionner des choses profondes parce qu'on le sait très bien qu'il y a des collègues de travail à qui on n'en parlerait jamais. On sait très bien qu'il y a des gens qui vont être à l'aise de te parler de toute leur sexualité sans problème et qu'il y en a d'autres que non, non, non. Je ne fais pas ça. Ça n'existe pas. Bien sûr. Donc, on peut questionner tout ça, mais... L'essentiel, ça va être juste d'être capable de se situer soi. Moi, j'aime ça, je pense que j'aime ça et je vais essayer d'apprivoiser ça et je vais m'entourer de gens qui acceptent ça. Pour moi, la honte, elle peut devenir très dangereuse parce qu'elle peut m'embarquer dans des pratiques dangereuses. Parce que j'ai honte, je peux être plus amené à ne pas vérifier les 4C, mal communiquer. Tu sais, un peu, je me bourre la gueule. Dans l'empressement, de faire quelque chose, je prends un partenaire parce que lui, il me plaît, il veut faire ce que je veux. Vite, vite, vite. Je suis excité. En fait, j'ai tellement honte qu'il faut que mon excitation soit au max. Et à ce moment-là, du coup, en fait, je ne tiens plus trop les rênes. Donc, paf, paf, paf. Ou bien, au contraire, j'ai tellement honte que j'ai besoin de boire ou d'avoir des substances. Je ne peux pas écarter ces cas-là, mais ça me semble être très rare. Le nombre de personnes qui utilisent des substances... Ah oui, mais ça, c'est un autre sujet. Mais ce n'est pas du tout un autre sujet. C'est la même chose. C'est la même honte. La norme sociale a indiqué que l'homosexualité était un problème. Ou en tout cas sale ou malsain. Oui, je suis d'accord avec tes propos. Mais dans le milieu BDSM... Non, mais là, on parle à des auditeurs qui ne sont pas du milieu du BDSM. D'accord, d'accord. Mais moi, je te dis quand même que des gens dans le milieu, j'en vois forcément des gens qui ont toutes sortes de comportements à risque ou non pour leur propre santé. On en voit, c'est sûr. Mais... J'ai l'impression de ne pas en voir tant que ça. Ouais, reconnecte-toi à ce qu'on est en train de faire. Et donc, si je dois me reconnecter justement au BDSM, non ? Non, là, ce qu'on fait, c'est qu'on parle à des gens qui ne font pas partie du milieu BDSM et on leur a raconté ce que c'est le BDSM, comment commencer. Et c'est quoi les principaux blocages alors que j'ai du désir à y aller, à essayer ces petits pas de BDSM ? Donc là, on parle à des gens qui découvrent tout ça. Si tu veux juste parler directement aux gens et leur donner des conseils, déjà, refoulez-vous pas dans des substances ou dans un changement d'état d'esprit ? par des éléments extérieurs, pour que ça vienne de l'intérieur. Bien sûr. Oui, mais ce n'est pas si évident. Mais si, ça peut être évident, parce qu'on a quand même donné des clés au départ, avec la confiance, la communication, et à un moment donné, on peut se retrouver suffisamment à l'aise avec quelqu'un qui met en confiance. Là, on parle des principaux blocages, la honte en faisant partie. Est-ce que tu penses de tête ? au prochain blocage. À moins que tu veux rajouter quelque chose sur la honte et comment la dépasser. Non, non, non. Je trouve qu'on a fait le tour. En tout cas, peut-être que ce que je voulais dire par rapport aux substances, etc., c'est qu'il y a certaines pratiques qu'on a envie de faire et ça peut être un warning, ça peut être un point de vigilance, le moment où on sent que viennent se clasher un désir et la honte et où, du coup, c'est une invitation à se dire, tiens, comment je prends soin de ça ? Qu'est-ce qui se passe pour moi ? Parce qu'en vrai, Si t'as pas de désir, la honte elle vient pas quoi. Si t'as pas le désir d'un truc que tu devrais entre guillemets pas désirer, y'a pas de honte. Le deuxième point qu'on avait noté c'est la difficulté de communication. Le fait qu'en fait, c'est assez joli ça, j'ai du désir... je me le suis dit à moi-même mais je n'arrive pas à le dire à quelqu'un d'autre genre j'arrive pas à m'imaginer dire à cette personne de confiance j'aimerais que tu me craches dessus j'aimerais que tu m'attaches j'aimerais que tu me fesses t'as des idées toi ? Alors, ça dépend toujours des cas de chacun. Forcément, si on parle de quelqu'un qui a déjà une relation de couple établie, où on dirait que la sexualité n'est pas quelque chose de mouvin, ou très peu, parce qu'on a trouvé nos points d'accord au début, et puis on bouge un tout petit peu autour de ça, mais pas beaucoup. Ça va être plus difficile, je le sais d'expérience, de se dévoiler autrement. l'impression que tu croyais me connaître mais en fait j'ai des envies que tu connais pas et je peux pas j'ai pas de recette miracle parce que chacun est différent dans sa communication on peut être avec un partenaire en couple qui qui communiquent peu, qui n'aiment pas avoir ce genre de longues discussions, pour qui c'est genre on fait les choses et puis c'est tout. On peut avoir différents types de relations. Donc, je n'ai pas beaucoup de conseils à part armez-vous de courage parce que c'est la situation étrangement la plus complexe, la plus complexe, la plus difficile à surmonter. Elle n'est pas si complexe. La plus difficile à surmonter parce que On vient montrer une nouvelle vulnérabilité qu'on a toujours cachée jusque-là pour continuer de partager un intime toujours plus fort. Et pourtant, le souhait de le faire avec son partenaire de vie, c'est déjà s'ouvrir, en fait. C'est déjà une preuve d'amour de... Je ne veux pas le faire avec un autre. C'est avec toi que je veux partager ça. Je n'irai pas chercher ailleurs. J'aimerais explorer ça avec toi. Et je peux comprendre que ce n'est pas facile. C'est le plus difficile à surmonter. Et tu te décales vachement dans la relation. Tu l'amènes ailleurs. Oui. Et c'est un risque aussi. C'est un risque de bouger quelque chose de stable. Est-ce que ça ne va pas amener à autre chose après ? Ça peut créer des peurs. Bien sûr. Donc, je comprends. Et sinon, il vaut mieux aller chercher des gens qui savent déjà faire ou qui sont déjà intéressés par ça. Pour ceux qui ne sont pas en couple ou pour ceux qui sont en couple libre. Je pense que c'est le... Le meilleur moyen, c'est d'aller sur différents sites de rencontres et d'être très clair sur sa recherche, sur ce qui m'intéresse. D'être très clair sur « je suis débutant, je suis intéressé par me prendre des fessées pendant qu'on baise ». On peut changer le profil toutes les semaines ou toutes les rencontres. Oui, bien sûr. Toi, tu recommandes, du coup, dans le premier épisode, je crois, on lisait ton profil Réconne. Tu recommandes Recon comme application de BDSM ? Oui, oui. Après, je n'ai pas envie de faire la pub d'une seule plateforme. Dis les autres. Moi, j'ai envie d'aller chercher un partenaire BDSM. Tu me conseilles de me connecter sur quoi ? En fait, je prends une parenthèse. Au début, justement, quand j'ai commencé il y a 19-20 ans, ça m'intéressait, mais il n'y avait personne qui voulait le pratiquer. C'était un ou deux profils et c'est tout. Et j'ai remarqué que quelque part autour de une dizaine d'années, il y a énormément de profils avec une ouverture sur les fétiches, une ouverture sur la domination qui sont apparues. Et on dirait que c'est plus ou moins la norme et que ça devient facile. Enfin, facile avec des gros guillemets, mais... Tu parles de où, là ? T'es où ? Peu importe le site de rencontre. Ah, d'accord. Tout à fait ordinaire. OK. Qu'on parle de Roméo, qu'on parle de toi, des trucs très génériques qui s'adressent à tous les publics. Donc, Roméo, Tinder, Grindr, Scruff... Scruff... Recon ? Growler ? Je ne suis plus sûr du nom, mais il y a une plateforme comme ça pour les nounours. Parce qu'on est écouté de partout dans le monde et du coup, selon la région dans laquelle tu es, ce n'est pas la même application qui est à la mode, exact ? Donc ça, c'est une bonne idée d'aller sur des applications. Quelles qu'elles soient, soyez juste clairs sur votre profil. Si vous voulez, peut-être, si vous avez l'impression qu'une communauté un peu plus avancée, parce que votre curiosité est peut-être bien poussée, c'est bien d'aller sur une plateforme spécialisée. Et donc là, on a Recon, on a SM Boy, qui est français. On a Plan SM, qui est français. Alors ces deux-là sont français... J'ai un peu de mal parce que je n'ai pas toujours envie de les conseiller. Je peux dire plein de choses dessus. Bref, je trouve juste que les publics dessus ne sont pas... La manière de communiquer me semble moins bienveillante, un peu plus brutale, un peu plus animale, mais bref. N'empêche que ça existe. Allez-y, vous pouvez rencontrer des gens. J'y ai rencontré des gens. Mais vous pouvez aussi juste aller sur Roméo, cocher des cases et dire j'aime le SM. je connais aussi des associations ça peut être une façon il y a des associations fétiches et des SM il y en a plein, il y en a beaucoup à Paris il y en a un peu partout en France Il n'y en a pas dans toutes les villes. Vous saurez les nommer, les principales ? Les principales, je ne sais pas, parce que je ne saurais pas s'il y a une hiérarchie ou quoi, mais il y en a énormément. Je pense que je ne vais pas les nommer. Vous allez vite les trouver, en fait, parce que chacune est en fonction de son fétiche ou quoi. Alors, je vais quand même essayer de les mettre dans le descriptif de l'épisode, parce que moi, pour avoir fait des recherches, je n'ai pas du tout trouvé facilement. Je voulais en tout cas indiquer aux auditeurs que tu as des assos et donc des espaces de rencontres autour de ces sujets-là, qui ne sont pas engageants. Il peut y avoir des activités sexuelles et tout, mais c'est des assos principalement qui font des verres, des rencontres, même sur Zoom. Il y a beaucoup d'associations qui organisent surtout juste des rencontres informelles. Elles ne sont pas là pour le cul. On fait des apéros entre fétichistes. C'est surtout ça qu'on retrouve du fétichisme. Il y a des associations plus orientées BDSM. On peut parler de Paris SM, par exemple, parce que là, on est à Paris. Mais il y a aussi des associations locales dans vos villes. Là, je ne les connais pas toutes, mais elles sont souvent agnostiques à votre orientation ? Et parfois... Orientation sexuelle, c'est mêlé... Oui, c'est-à-dire qu'on se moque un peu de votre orientation. Du moment que vous faites du BDSM, vous êtes dans la communauté. Sinon, certaines sont orientées soit gays, soit hétéros. Et beaucoup d'associations organisent des munchs. Ce sont souvent des repas, parce que c'est un mélange avec le brunch, où on va aborder un sujet. Donc, on ne vient pas forcément pour vivre le fétichisme, mais plus pour en parler. Et donc, on va aborder un sujet, on va avoir quelques intervenants, les gens vont pouvoir se rencontrer. Il y a un temps forcément avant et après pour que les participants puissent discuter entre eux s'ils veulent. Et ça permet de rencontrer des gens. Les munchs, c'est très hétéro dans le milieu gay. Il n'y a pas vraiment de munch, mais n'empêche que c'est ouvert à tout le monde. Ok. c'est marrant parce que moi je voulais revenir je me rendais compte quand tu décrivais l'idée des réseaux d'aller rencontrer des gens d'aller chercher des partenaires sur ces réseaux là je me rends compte que moi la honte continue à faire son travail même si je suis en chemin parce que j'ai du mal à décrire mes envies et mes désirs sur des profils tu vois donc imaginons que je mets pas ma tête Je mets juste une photo, puis après, la personne qui me dit « Ah, salut, je suis intéressé par ton désir », je lui envoie ma tête. En fait, j'ai trop peur. J'ai encore vachement peur. J'ai peur que du coup, je dis publiquement mes désirs les plus intimes. Et du coup, la personne, je ne sais pas, mon cerveau propose tout un tas d'idées sordides. C'est une personne que je vais croiser un jour qui va me dire, mais c'est toi qui, on va me juger, j'ai honte. Franchement, j'ai tout mon corps qui se révulse. Et donc, petit à petit... je mets de plus en plus des mots sur mes profils. J'ose de plus en plus, tu vois, dire un peu à mi-mot, en mode, bon là, je pense qu'il y a, tu vois, en sous-entendu. Mais je sens que c'est encore une vraie étape. Non pas que ça soit des profils très publics, mais assumer est pas facile pour moi. J'ai mis plusieurs années avant d'assumer de mettre mon visage sur un profil. Ouais. C'est la peur d'être connu, c'est la peur d'être jugé, c'est la peur d'être refusé d'abord sur le visage et pas forcément sur les pratiques ou les envies. Et puis à un moment donné, j'ai dit non, il ne faut pas qu'une façon… De toute façon, si je veux rencontrer des gens, il faut au moins qu'ils acceptent ma tête. Ils ont envie de me voir. Puis en même temps, j'exige des autres qui se montrent au moins au premier message. Moi, une des clés, c'est la vieillesse. Genre, plus je vieillis et plus je suis là. Mais en fait... En fait, on s'en fout. Ah oui, oui. Déjà, j'ai bien conscience que la honte et la peur sont des miroirs grossissants. J'ai l'impression que les gens s'en foutent de ma vie et vont oublier. Et bon, tout ça a peu d'importance. Et en fait, plus je vieillis, plus je suis là. Bah ouais. Ouais, mais c'est très personnel. Je trouve ça important de le dire parce que alors même que moi, je fais un podcast public sur le sujet, si c'est vivant pour moi, ça doit l'être pour d'autres personnes. Tu vois ce que je veux dire ? Moi, normalement, on pourrait croire que je suis genre... Bon, on passe au suivant. Je reviens sur les assos fétiches. Non, pas du tout. Tu n'as pas le droit, je te l'interdis. Tu fais quoi avec cet interdit ? Je fais ce que je veux. Tu le braves ? Non, si, c'est super important pour moi parce que déjà, on n'en a pas parlé. Je ne t'en ai pas parlé. Dans un de tes épisodes, dont je n'ai pas le titre, tu as reçu quelqu'un qui t'a parlé de Puppy Play. Oui, c'est vrai. Et c'est un ami à moi et c'est l'ancien président de l'association Pop & Co. Et je suis président de cette association actuellement. Ah ! Donc voilà, ça serait con de ne pas en parler du tout quand même les autres trois épisodes. Et c'est pour ça que je connais plein d'assauts fétiches. C'est quoi du coup cet assaut? C'est une assaut qui tourne autour du puppy play, qui est une branche du pet play, qui est quelque part dans le BDS. Pet play, c'est un jeu d'animaux. On va dire le fait qu'il y ait un jeu où l'un des partenaires va jouer un animal de compagnie. Donc il se met aussi dans un état d'esprit. Je ne peux pas être un ours. C'est pas un animal de compagnie. Non mais d'accord, tu peux quand même être un ours si tu veux, mais... C'est rare les ours déjà en animal de compagnie. C'est ça. Et je voulais vraiment préciser, c'est vraiment en lien avec l'animal de compagnie. Donc, il y a l'élément domination-soumission. Donc, je suis un chien, un chat, un rat. Pourquoi pas ? Un renard, éventuellement. Un renard. J'ai vu des renards. Oui, c'est ça. Il y a des gens qui vont s'identifier à d'autres animaux. J'ai un accoutrement particulier ? Pas forcément. Pas forcément. Mais j'ai un comportement. On pense facilement qu'il faut du matériel pour avoir l'air d'un chien. Il faut un collier, il faut un masque, il faut... Mais en fait, non. Et puis, même si vous en voulez absolument pour vous aider à rentrer dans le headspace... État d'esprit ? Oui, il faut... Si vous voulez vraiment du matériel, c'est de plus en plus accessible. On trouve des choses sur AliExpress ou quoi, c'est pas cher. Et si on en veut des beaux, on met le prix. Si on veut des beaux et de la qualité, du beau matériel. Donc, dans l'univers élargi du BDSM, il y a l'île du fétiche. D'ailleurs, ça me donne envie de... Dans le descriptif de l'épisode, je vais mettre le lien de la carte que tu m'as envoyée. C'est une carte visuelle. WomenSexMap.com Ah ben tiens, très bien, humansexmap.com. C'est un genre de continent gigantesque avec tous les fétiches, les kiffs, les envies, les pratiques et ils sont organisés plus ou moins par pays et il y a même une zone pour tous les interdits. Tout ce qui est vraiment la limite, on est dans l'illégal là-dedans ou dans le socialement inacceptable. Moi, ce que je trouve intéressant, c'est de voir comment c'est organisé, de lire chacun des termes et de me poser des questions, de me dire « tiens, c'est marrant, je n'avais jamais pensé à ça ». La carte en elle-même permet de mettre des points dessus, comme des épingles, et de dire, moi j'aime bien ça, ça, ça, ça et ça. De créer un lien et de le partager à quelqu'un pour dire, tiens, regarde, voilà ce que j'aime. Donc dans cet univers du BDSM élargi, le puppy play, c'est du fétichisme sexuel ? C'est-à-dire, pas forcément ça que je voulais dire. On peut, toi et moi... J'insiste que Pup & Co n'organise aucun événement qui tourne autour du sexe. Parce que légalement, t'as pas le droit en plus. Il paraît, mais ça c'est pas le sujet. C'est vraiment un choix délibéré de dire notre but, c'est juste de réunir des gens qui pratiquent le puppy play. Permettre à des puppies de se rencontrer, d'avoir sur une soirée une zone avec une piscine à balles, d'avoir des occasions de discuter, d'avoir différents outils. Et puis, d'être aussi un point d'ancrage, en fait, où les gens contactent l'association pour poser des questions en disant « moi, j'aime bien, ça m'intéresse, qu'est-ce que je peux faire ? Comment est-ce que ça marche ? » Et puis, du coup, expliquer un peu la pratique. Là où je voulais en venir, pourquoi je revenais sur les assos fétiches, c'est qu'ils organisent régulièrement des apéros dans toutes sortes de villes, Paris, Lyon, Marseille un peu, Nice, Bordeaux. C'est une association française ? Là, je ne te parle pas que de Papinkou, je te parle de toutes les assos fétiches gays en France. Il n'y en a pas partout, mais il y en a quand même plusieurs. Et on en revient au sujet de base où je voulais vraiment inciter les auditeurs si quelque chose dans le BDSM ou dans ce que ces assos-là ont l'air de proposer vous intéresse. Ils ont des pratiquants qui sont comme vous. Ils ont été débutants aussi. Et puis, vous pouvez les contacter juste pour poser des questions. Vous pouvez vous tenir au courant de ce qu'ils organisent pour y aller. Ils font des apéros, ils font des soirées. Il y en a qui font des soirées privées, qui vont être dans des saunas ou quoi. Mais il y en a partout en France. Ils font de tout pour tous les fétiches. Et des fois, c'est ouvert. Des fois, c'est spécifique à une pratique. Et là, il faut fournir un catalogue. Après, il n'y a pas 300 associations, je ne crois pas. Ça marche. Je voulais vraiment inciter les gens à y aller. Parce que c'est comme ça qu'on peut rencontrer d'autres pratiquants et être près de chez soi. Quand on les voit sur Internet, il y a de la distance avec les gens et c'est difficile des fois de rencontrer et de faire « Ah, tu me plais bien, mais… » Oui, bien sûr. Le dernier blocage auquel on a pensé, c'est d'arriver à faire la différence entre la peur... et le vrai risque. Donc c'est faire la différence entre j'ai de l'intimidation, j'ai un peu mon cœur qui se serre, j'ai de la peur, je sors de ma zone de confort donc j'ai de la peur, mais j'ai les 4 C, il y a de la confiance, il y a de la communication, je serai entendu dans mon nom si je veux arrêter. Je peux avoir peur et avoir confiance. Je peux avoir de l'appréhension même si j'ai très confiance. Hum hum. versus les vrais risques. Et les vrais risques, c'est le C de la connaissance, là je reviens au 4C de l'épisode précédent, où en fait, la connaissance de la pratique, c'est il y a des vrais risques, et en fait ma peur est en train de m'exprimer un truc en mode stop, il y a un problème, et là c'est la première, on peut la dépasser, la deuxième, on est invité à s'en saisir. Mais tu trouves pas que c'est un des blocages en se disant, enfin moi je sais que, alors peut-être je peux parler de moi, j'ai déjà eu du désir, des envies, j'ai eu envie d'essayer et on avait bloqué le moment et genre le jour J j'avais peur. Et j'ai cru que c'était peur en mode en fait j'ai pas ce désir là et en fait c'était peur parce que je sortais de ma zone de confort et que dans le cheminement d'aller à la rencontre des univers du BDSM, il y a un petit peu à sortir de sa zone de confort et donc à dépasser cette peur dans la mesure où c'est pas une peur liée à un risque que je suis en train de prendre avec la pratique et que je dois arrêter immédiatement. T'as pas l'air emballé. Il y a beaucoup de choses, en fait. Il y a beaucoup de choses. Parce qu'en fait, la peur de chacun, c'est tellement personnel. Faut apprendre à l'apprivoiser. Mais il faut pas se faire violence. Comme je disais un peu plus tôt, il ne faut pas avoir peur de l'échec. Donc, autorisez-vous que peut-être le plan ne va pas marcher. Autorisez-vous que peut-être la pratique avec ce partenaire-là, ça ne sera pas un grand kiff. Mais ça pourrait l'être. Parce qu'à quelque part, si vous avez vraiment envie de le faire, c'est peut-être parce qu'à quelque part, au fond de vous, c'est vraiment un gros kiff. Hum. Donc, on en fait quoi ? Il faut faire un choix, il faut prendre un risque. Et le risque, est-ce qu'il n'est pas juste d'être déçu ? Parce qu'à quelque part, ma plus grande peur, ce n'est pas juste d'être déçu. J'ai peur d'être déçu et que ce fantasme que j'ai nourri depuis si longtemps, finalement, me donne juste l'impression que ça ne vaut pas la peine. J'adore ! Il faut s'autoriser à être déçu. J'ai déçu des gens. J'ai été déçu par des gens. Je suis encore là et je continue d'en faire. Et ça m'apprend juste à... mieux communiquer, mieux choisir mes partenaires, mieux définir ce que je veux. Ça m'inspire vachement quand tu parles de déception, parce que je crois que la petite bulle à faire éclater quand on a envie d'aller vers du BDSM, c'est quelque part prendre un fantasme qui marche bien en fantasme, fantasme dans le sens pensée qui m'excite, sur lequel je me masturbe ou pas, et venir le faire clasher avec le réel, et peut-être que la petite peur que je ressens et qui fait que je vais finalement pas faire mon essai ou ma scène, c'est peut-être parce que je suis bien avec l'idée du fantasme, et en fait j'ai pas envie de le clasher avec le réel. Parce que ça vient péter ma petite bulle de kiff qui était bien dans le kiff, en fait, de la pensée et pas, en fait, à vivre. Tu vois ce que je veux dire ? Exactement. On peut avoir un fantasme qu'on nourrit pendant des années et qu'on ne fera jamais. Ouais. Et c'est bien aussi comme ça. C'est pas grave. Et dans ce fantasme, il y a peut-être deux, trois éléments que je peux réellement réaliser avec quelqu'un. Et puis le reste, c'est juste que la scène m'excite dans ma tête, mais j'ai pas l'intention de la faire en vrai. Même si elle est légale, même si elle est faisable, même s'il y a des gens qui la font, je peux très bien me dire non, non, ça va rester un fantasme. Et c'est pas grave, il faut pas avoir peur de ça. Et on peut quand même en parler avec des gens. De la même manière que vous pouvez fantasmer sur des célébrités que de toute façon vous rencontrerez jamais. Donc vous pourrez pas réaliser ces fantasmes-là, c'est un peu pareil. Ah c'est marrant. On finit par accepter... T'as déjà fantasmé sur une célébrité ? Non. Sur le Discord il y avait une discussion là-dessus et j'étais en train de dire mais... Mais je suis seul en fait à fantasmer sur personne de connu. Sur quel Discord ? Sur celui du podcast ? Bien sûr. Ah mais faisons de la pub, tu es sur le Discord du podcast. Je suis sur le Discord du podcast. Donc si j'avais envie de te contacter, moi auditeur. Vous trouvez Zorreg, Master Zorreg dans les utilisateurs, je suis là. Du Discord du podcast, il faut aller dans le descriptif de l'épisode pour cliquer le lien. Exactement. Et donc sur le Discord, c'est chouette, t'as vu, il y a plein de gens. Et maintenant, on est à un point où je ne peux plus tout lire. Pareil. Je suis trop content. Et donc là, il y a une conversation que je n'ai pas lue, mais c'était... Sur ce Discord, on parle de tout un tas de trucs autour du sexe. Ça fait quelques mois, oui. Et à ce moment-là... Il y avait cette question où plusieurs personnes étaient en train de parler de... célébrités qui les faisaient fantasmer ou qui les ont fait fantasmer à certaines périodes de leur vie et qu'on était quand même 2-3 à dire bah non moi célébrité non ça m'excite pas ça te va un quatrième blocage et le dernier vas-y et on l'avait pas préparé le troisième était déjà le dernier c'est ça on l'avait pas préparé du coup je le rajoute c'est le fait que je suis bloqué parce que la dernière fois j'ai pas aimé Et du coup, je me dis, c'est pas pour moi, mais j'ai encore du désir. Et là-dedans, c'est un peu l'idée de rappeler que les conditions, le ou les partenaires, la journée, l'humeur, plein de choses. Il y a plein de facteurs qui fait qu'on aime ou pas. Trop fort, pas assez. Et l'idée, c'est peut-être... Continuer l'exploration. C'est quelque chose de très traumatisant aussi. Bien sûr. J'ai rencontré des soumis qui voulaient au moins en discuter, mais qui ne se sentaient pas prêts à faire autre chose ou à engager une relation avec un homme ou quoi, parce qu'ils avaient rencontré quelqu'un d'abusif avant. Et c'est aller un peu loin et qu'ils se disent « je ne me sens pas prêt, je ne me sens pas prêt à m'ouvrir » ou pire, je pense à quelqu'un… Il a tellement été détruit par les commentaires des autres sur son physique ou des choses qu'il a ressenti du rejet sans comprendre pourquoi à certains moments et des fois du rejet juste sur des critères simples qui fait qu'il est devenu très timide à vouloir rencontrer les gens, à vouloir discuter et à aborder. Aborder en ligne, tu sais, ça ne coûte rien. Tu mets même pas ta photo sur ton profil, tu peux le faire. Et je sens que ça lui demande beaucoup de courage pour le faire. Alors là, on est dans les blocages des gens qui sont au début. Et tu peux avoir ce genre de blocage aussi, même si tu es au début. Je pense à plein de nounours très mignons qui sont persuadés qu'ils ne vont pas plaire parce que... Tu sais que j'aime bien les nounours, mais qui sont persuadés qu'ils ne vont pas plaire parce qu'on leur a trop dit « non, tu es gros, tu es gras, tu ne me plais pas ». Et qu'en fait, ils ne s'autorisent même plus à aller explorer des pratiques qu'ils aiment en se disant « non, mais déjà, la proportion de gens que je pourrais intéresser, si je dois croiser ça avec la proportion de gens qui apprécieraient le BDSM ou les pratiques en tout cas que je veux faire ». Dans le BDSM, il n'y a qu'une sélection toute petite et il s'arrête là-dessus en se disant mais non. Donc là, il y a deux blocages. Celui que je décrivais, c'était ça s'est mal passé la dernière fois. Du coup, j'arrête là. Donc, l'idée, c'est de dire comme c'est un processus et un apprentissage, c'est normal que la première fois ou qu'il y ait une fois qu'il puisse ne pas coller. Si le désir est encore là, en fait, n'hésitons pas. Toi, tu amènes un autre blocage qui est « je ne correspond pas au bon code de cette pratique ». Et tu rappelles qu'en fait, la beauté étant dans l'œil de celui qui regarde. Oui. Il y a certainement des gens qui vont kiffer votre joli corps, votre joli défaut. Tu as bien raison. Mais c'est hyper important. Et je vois des gens qui se disent qu'ils vont prendre de la distance avec le milieu BDSM, avec le milieu fétiche, avec les soirées. parce qu'ils en ont marre des histoires, des petits dramas, et surtout qu'ils en ont marre de se sentir jugés. Et oui, ça existe. Il faut qu'on arrive tous à... à aller au-delà de ça, déjà pour créer des liens, pour inviter les gens, pour accepter les gens, mais aussi pour s'accepter soi-même et puis dire fuck à tous ceux qui nous disent, qui semblent nous mettre de côté et que ça semble être ouvertement dit ou non sur des critères physiques. Je trouve que ça sent vachement... Le fait que les gens sont excités par tellement de choses et je trouve que ça se sent beaucoup dans le BDSM et dans les univers parallèles. C'est que ça met bien en lumière qu'on peut être attiré par tout un tas de trucs, de détails, de machins. Et je trouve que de se le rappeler, ça aide à se dire « bah oui, moi, mon corps ou ma façon d'être qui peut ne pas correspondre, dans tous ces kiffs-là, il y a bien des gens avec qui ça va coller. » Est-ce que tu es d'accord pour qu'on termine par la question coquine ? Je ne connais pas la question coquine. Moi non plus, c'était de l'humour. J'ai eu peur. En fait, j'aimerais terminer sur deux questions intimes sur toi. Est-ce que tu es d'accord ou pas ? Je te dirais si je suis d'accord pour répondre. Exactement. Les quatre C peuvent être mis en place à ce micro. Donc, si tu entends quelque chose et que tu dis que je ne souhaite pas répondre, tu le dis. Non, mais moi, je suis OK pour répondre. Non, mais je te dis, le consentement est... Je peux retirer mon consentement à tout moment. À tout instant. Donc, dès que j'aurai entendu la question, peut-être que je vais retirer mon consentement. On a parlé de fétiche. Je vois que là, à ton bras, il y a un bracelet. Est-ce que tu es à l'aise de le décrire et de me dire si c'est en lien avec un fétiche ? Oui, c'est un bracelet en cuir, un peu large. C'est plus ou moins en lien avec un fétiche, oui. Un fétiche sur le cuir, bien sûr. C'est en cuir ? Oui. Pour moi, c'est un accessoire de tous les jours qui me permet un peu, à certains moments, de... D'envoyer un peu un signal. De toute façon, on m'a surtout dit que ça me va bien. Je continue d'en porter. J'en ai quelques-uns. D'envoyer un signal. Oui, ça envoie un signal visuel. Tu croises d'autres gens du milieu. Il repère quelque chose, mais ça, c'est très difficile à décrire, mais c'est cette espèce de volonté d'appartenance à une communauté, de se sentir... Je ne l'ai pas fait pour ça, c'est juste un accessoire qui me plaît bien, on m'a dit qu'il me va bien, je l'ai. Je ne pourrais pas te dire ça autrement. Très bien. Ma deuxième question, c'est pourquoi... Tu n'es pas versatile. Parce que ça ne me plaît pas, tout simplement. Au tout début... Je sais que cette question est appelée à ça, mais je vais te le dire de façon plus... avec une opinion dedans. T'es d'accord ? T'es prêt ou pas ? Et c'est un petit peu jugeant et désagréable. Oh ben, soit désagréable. Mais j'ai... Mais... J'ai vraiment envie d'entendre ta réponse et de sortir mon préjugé. Mon préjugé est le suivant. Quelqu'un qui n'est pas versatile... Dans ces pratiques-là, c'est un gros red flag, drapeau rouge. C'est un préjugé, donc c'est pas bien et tout. Je comprends complètement l'enjeu du désir. Moi, il y a des trucs que j'aime faire, mais pas recevoir, etc. Mais pour autant, mon cerveau se dit un peu « c'est weird, j'ai du jugement, t'as un mec qui est uniquement domi, uniquement actif, pénétrant ». ça me met mal à l'aise je me dis mais pourquoi il y a tout un pan du BDSM qui veut pas qu'il aime pas découvrir enfin je veux bien qu'il aime pas quelques pratiques mais genre 100% du BDSM lui il ne peut pas être receveur j'ai ces préjugés qu'est-ce que tu me réponds avec ton intime à toi je peux dire beaucoup de choses la première chose que je vais dire c'est que au tout départ sur les profils j'étais les deux je pouvais je me disais parfaitement que je préfère les deux Les deux, c'est quoi ? Demi et soumis. Donc dans le BDSM ? Actif et passif. Actif, passif, demi, soumis et aussi sadomaso ? ah non j'étais pas là dessus au départ parce que pour moi au départ je pensais vraiment que le SM me plaisait pas c'est une découverte que j'ai faite après et en fait vraiment je pensais que je pouvais être soit demi soit soumis mais je réalisais que sur les expériences où j'avais été soumis j'avais pas nécessairement eu grand plaisir pas autant qu'à dominer et puis que à chaque fois que quelqu'un me proposait de me dominer Je ne me sentais pas intéressé, en fait. Pour toutes sortes de raisons, mais principalement, je voyais bien que si la même personne m'avait proposé de le dominer, j'aurais fait « ouais ». Mais que là, c'était comme un petit ouais, quoi. Genre, ouais, je suis pas sûr et puis je sais pas où je vais. Et dans cette exploration, à un moment donné, j'ai fini par assumer de mettre juste demi, dominateur, dominant, sur mon... Je sais plus ce qu'il y avait à l'époque, sur mon profil. Et... Plus tard, j'ai découvert et j'avais oublié que une part de moi refusait de mettre juste dominant. Ça sous-entendait je suis... Ça sous-entendait que je suis capable de prendre une responsabilité, d'assumer un rôle pleinement dominant et qu'éventuellement, j'avais peut-être le niveau qu'il faut pour ça. Il y avait une pression. Oui, il y avait un peu une pression à se dire « non, mais il faudrait que j'assume tout ça, il faudrait que je puisse être crédible ». Et j'avais un blocage là-dessus. Et si je l'ai redécouvert récemment, c'est parce qu'il y a d'autres dominants qui me disaient « j'ose pas mettre que je suis que dominant ». Bah si, mets-le. De toute façon, tu peux changer ton profil dans six mois au pire, mais tu peux dire que t'es que dominant, sachant que si tu te fais dominer quand même une fois de temps en temps, ça va être avec des partenaires que t'as choisis ou... Et toi, tu ne te fais jamais dominer de temps en temps ? Non, parce que ça ne me plaît pas. Ça ne me plaît juste pas. Et tu sais expliquer, toi qui as plus d'expérience dans ce milieu-là que moi, tu sais expliquer mon préjugé ? Pourquoi je pense ça ? Je ne saurais pas, mais ce que ça m'évoquait, c'est que toi, tu as peut-être un besoin ? de pouvoir échanger, d'avoir l'impression que le rôle du dominant en face pourrait tomber, que peut-être tu as une porte ouverte à, toi, un jour, pouvoir dominer la même personne. Ça te rassure, je pense. Tu me dis ce que tu en penses. Je ressens que ça pourrait te rassurer. que le dominant en face te propose des choses qui semblent être en dehors d'un schéma qui semble tellement rigide tellement non non je domine c'est comme ça je décide et pourtant un bon d'homme est un bon leader et quelqu'un qui est plutôt comment on dit souple et devrait pouvoir s'adapter à tes envies aussi quoi Alors, en t'écoutant, ça ne résonne pas parce qu'au contraire, je trouve que quelqu'un d'ancré dans sa pratique m'excite plus. Tu vois, quelqu'un qui est uniquement quelque chose en disant « moi, je suis uniquement ça », je trouve ça excitant parce que c'est quelqu'un qui a cheminé et qui a découvert son désir, qui a dit « moi, c'est cette couleur-là et pas celle-là ». Je crois que tu parlais de drapeau rouge tout à l'heure. Exact et il vient plus du sujet de la norme et en fait tu sais c'est comme les gens qui disent je suis que actif et tu toucheras pas mon cul avec un dédain et un dégoût en mode ah ouais non moi je suis pas passif et moi je les regarde et je suis là mais mec en fait tu viens de me pénétrer t'es en train de dire quoi que je suis sale ? Autant te dire qu'il passe un mauvais quart d'heure. Non, mais c'est pas vrai. Il y a des réactions. Je vais au bout de mon propos. Et du coup, il y a un peu ce... Mon préjugé, il vient de... C'est plus simple, socialement, d'être le dominateur que d'être le soumis. Et il y a des gens qui... Et pareil, actif, plus simple d'être actif que d'être passif, avec le jeu de ces bêtes normes dont on a parlé précédemment. Et que du coup, je trouve que parfois, les gens se cachent Et ce préjugé, il vient de là, je pense. Parce que je le ressens pas à ton égard. Enfin, tu vois, une fois qu'on en a parlé... Tu le vois comme un jugement de l'un ou l'autre se positionne par rapport à un comportement, par rapport à la norme, quoi. Ouais. Ouais. En fait, je suis que dominateur parce que moi, tu toucheras pas mon cul, je serai pas ce sale soumis. Tu vois, mais il y a des gens qui disent ça, hein ? Oui, oui, oui. Mais c'est pas du tout toi et je pense que mon préjugé, il émane de ça. Non, non, moi, je pense que tu peux pas dire ce sale soumis à part au moment où tu l'humilies pour... Le plaisir de le faire, mais en vrai, pour de vrai dans la réalité, insoumis, c'est très courageux. Et il y a quelque chose de beau de se donner au teint, d'accorder sa confiance de cette façon-là et de se montrer... bien plus vulnérable que ce qu'un dominant va être amené à faire. Même si les deux vont communiquer de manière transparente, l'autre, il se retrouve quand même éventuellement attaché, vulnérable à un niveau très élevé. C'est une jolie fin, tu ne penses pas ? On s'arrête là ? On pourrait tellement dire deux choses, c'est fou. Tu veux dire une dernière bafouille ? Non, je pourrais juste en dire plein, c'est tout. Moi je suis passionné et c'est tellement un univers infini, t'aurais 16 épisodes que t'aurais pas fait le tour. Donc on peut s'arrêter là, c'est bien. Mais merci en tout cas. Merci à toi de m'avoir invité à nouveau, c'était un plaisir. Merci. Merci. Merci.