Me sortir de l’injonction à la performance – Thibaut 1/2

Est-ce que tu as des questions avant que l'on commence à... Non ? Pas vraiment, avec le flot. Est-ce que ton prénom, c'est ton vrai prénom ? Oui, c'est mon vrai prénom. Je ne savais plus si tu voulais être anonyme. Oh non, je pense que sur trois... Je ne sais plus combien on est en France, 80 millions, un truc dans le genre, a priori ça devrait aller. Est-ce que ça te va si on se lance ? On peut se lancer. Moi, j'avais envie de commencer avec pourquoi tu es là ? Parce que dans mon souvenir, tu avais une démarche particulière qui t'avait motivé à témoigner ? Ouais, c'est ce que je te disais, la démarche s'est un peu désamorcée, dans le sens où au moment où j'ai découvert le podcast, je les ai un petit peu enchaînés en fait, et l'impression générale, pas sur un discours ou un autre, mais l'impression générale avait été un petit peu, comment dire, mitigée, dans le sens où j'avais l'impression qu'il y avait une certaine hégémonie, on va dire, du discours. En tout cas, un schéma que je trouvais peut-être complètement biaisé par mon propre regard subjectif, mais en tout cas que j'ai cru déceler et qui m'a renvoyé à moi quand j'étais adolescent. Et j'étais un petit peu pareil, dans une approche très mitigée ou une relation très mitigée avec ce qu'on nous présentait comme étant une réalité homosexuelle, donc à travers têtu principalement, vu qu'à l'époque, je suis né en 86. Du coup, il n'y avait pas beaucoup, beaucoup de choses. Il y avait têtu, il y avait pédale douce, il y avait ce genre d'objet culturel. Et j'avais envie d'un petit peu plus de nuances, je suis très partisan de la théorie des « et », pas forcément des « ou ». D-E-H-A-I-E ? Non, D-E-E-T. Ok, excuse-moi, je me suis réveillé. Je travaille aux horaires canadiennes. Est-ce que tu peux me dire un peu plus sur ce discours hégémonique que tu entendais ? Je trouve ça vachement intéressant. J'avais l'impression qu'il y avait un petit peu comme un chemin assez classique d'incubation du désir dans une situation problématique, résolution de la situation avec une spécialisation ou une catégorisation de la sexualité. Et une fois qu'on a trouvé sa petite niche, c'est parfait, c'est là où il faut bombarder. Et les deux derniers épisodes que j'ai entendus, je ne me souviens plus des prénoms par contre, J'ai beaucoup aimé deux points de vue. Il y avait un hétérosexuel qui était plus hétéro-curieux, en tout cas qui avait de la curiosité, mais qui à un moment donné a dit « En fait, je ne me sens pas obligé de le vivre. Je suis très bien avec mes fantasmes. Pour l'instant, je suis très bien dans mon couple. Puis on verra si ça arrive, mais je ne me sens pas une... » une pression de devoir agir dans ma sexualité et ça m'a rassuré. On peut être hétéro et avoir cette curiosité et ne pas forcément y aller. Le dernier que j'ai entendu, donc Shame on me, je n'ai vraiment pas le prénom alors que je l'ai écouté hier je pense ou avant-hier, c'est ton tout dernier. Je pense que c'est Tom. C'est possible. C'est un homme qui... Il fait des plans alors qu'il cherche l'amour. C'est ça, c'est ça le titre. Exactement. Et pareil, j'aimais bien la nuance qu'il apportait dans le sens où je peux très bien être dans un schéma de couple ou dans un schéma de sexualité et me laisser tenter par autre chose et ne pas en faire un cas et ne pas en faire une vocation et ne pas en faire une spécialisation de ma sexualité ou de mon romantisme. Et donc du coup ça m'a rassuré, c'était ça ma démarche à la base, et là je suis là genre bon, ce que j'ai à apporter finalement est déjà apporté. Parce que du coup toi ce que tu dis c'est que tu te sens vivre dans une sorte de culture... en lien avec l'homosexualité qui est toujours dans la performance j'essaye de remettre en mots pour bien comprendre toi tu sens que les messages envoyés via le magazine Tétu ou peut-être d'autres contenus culturels c'est ça ? ou peut-être les apps c'est il faut être épanoui pour être un injonction à la performance c'est-à-dire il faut jouir, il faut jouir plus et mieux c'est quoi l'injonction ? raconte il y a cette injonction non seulement de jouir plus et mieux or La façon dont en tout cas moi j'approche ma sexualité, je le vois pas de cette façon-là. Je trouve ça un petit peu, comment dire, injonctif, comme un carcan et je vois pas où est l'épanouissement. J'ai pas l'impression que la performance et l'épanouissement peuvent aller de pair, en tout cas moi dans mon chemin. Ça y est, je fais partie des gens qui disent pour moi, pour mon avis. J'adore. Et dans ce chemin-là, en tout cas qui est le mien, ça ne va pas de pair. J'ai pas compris. Ça ne va pas de pair la performance et l'épanouissement. L'errance pourrait en faire partie aussi de ce chemin d'épanouissement. D'accord. Être épanoui peut être... Enfin, on peut se sentir un peu déprimé ou vide ou perdu ou en errance. Et ça fait partie du chemin d'épanouissement. Et c'est ça que tu entends peu. C'est ça ? Ouais, c'est ça que j'entends peu, en fait, le... Le droit à la simplicité, en fait, de juste d'être d'être, en fait. De simplement être et de ne pas compenser, c'est peut-être jugeant, mais de ne pas, en tout cas, essayer de s'inscrire dans une écriture de sa vie sexuelle ou dans une écriture de sa vie romantique, et juste la vivre, je trouverais ça très très cool. Et ça n'empêche pas, derrière, de faire plein d'expériences, toutes celles qu'on veut, ou ainsi de suite, mais de ne pas tomber dans un discours. Et c'est ça, en tout cas, moi, qui m'a toujours... qui m'a toujours fait un peu bizarre, en tout cas, qui a créé une relation, en tout cas, mon point de vue a créé une relation un peu étrange entre moi et les discours sur la communauté ou sur la sexualité gay ou sur ce que c'est l'identité gay, en fait, en général. Dans ces discours, toi, ce que tu perçois, c'est que la sexualité est très importante et que le discours indique que tu es en échec si tu n'es pas sexuellement en train d'essayer de faire mieux, c'est ça ? Non, pas tant. C'est juste qu'il ne me correspond pas. En fait, c'est un carcan. J'ai beaucoup du mal avec les carcans et il est très unidimensionnel. C'est ça qui me gêne. Moi, je ne me sens pas en échec par rapport à ça. Je me suis construit comme un homme racisé en campagne française, homosexuel de surcroît. Je suis très bien avec ce que je suis. J'ai réussi à... Ouais, c'est ça, à être à l'aise dans ma peau, sinon je ne peux pas survivre dans mon enfance, dans les années 90. Du coup, tu veux dire un peu plus, tu as grandi où ? J'ai grandi en Seine-et-Marne, à l'époque où ce n'était pas encore une banlieue et que c'était vraiment des champs, dans des mentalités très fermées d'esprit. Racisé, ça veut dire quoi pour toi ? C'est mes origines, je suis eurasien. Ok. En fait, comme on est sur un podcast... Ouais, ouais, je me... Mais j'ai envie de faire attention, parce que j'ai envie que tu puisses donner le contexte que tu veux, mais juste raciser, c'est clair. T'es pas forcément obligé d'avoir envie d'en dire plus, mais je pose des questions, et si t'as envie d'en dire plus, t'en dis plus. Mais c'est vrai qu'on est sur un podcast et j'en peux pas te voir, du coup, sur ce contexte, tu as l'air de dire que ça ancre quand même pas mal ton discours, du coup j'étais curieux de... Ah oui, ça ancre complètement, c'est-à-dire que j'ai... J'imagine, en tout cas, moi, la façon dont je l'ai vécu, ça m'a donné d'autres layers pour aborder la chose. Deux couches ? Ouais, deux couches. Alors, pour les auditeurs qui ne me connaissent pas, je suis québécois, donc j'ai plein de niveaux de langage, de franglicisme, en tout cas, qui vont émerger. C'est-à-dire que tu as grandi en France ? Mais ça fait 12 ans que je vis là-bas, donc le langage s'est modifié. Tu te sens plus québécois que français aujourd'hui ? Non, les deux. En fait, je ne me sens même pas québécois, je me sens montréalais et français. Mais de la même façon que je ne me sens pas tellement français, en tout cas. Mais par exemple, ça apporte, je pense, un point de vue sur la différence qui est légèrement différent. Et moi, j'ai en fait envie de mieux comprendre de quel discours hégémonique tu parles, et notamment si tu l'as senti dans le podcast. Moi, je trouve que c'est passionnant ce que tu amènes, parce que j'ai J'ai conscience que du coup, j'ouvre un espace public avec ce podcast et j'ai aussi conscience que je vis dans une bulle. Tu vois, j'habite à Paris, je suis blanc, homosexuel et j'ai vraiment conscience sans que ça soit un problème pour moi. de vie dans une bulle et c'est un problème dès lors que moi ce qui m'intéresse c'est de venir la challenger de venir avoir d'autres points de vue du coup du coup ça m'importe vraiment que toi tu puisses raconter ton rapport au réel et je crois que j'arrive pas encore à bien comprendre quel est le discours hégémonique, en quoi il axe sur la performance. Parce que moi, j'ai pas navigué, comme je suis dans ma bulle, j'ai pas navigué les premiers entretiens de ce podcast comme toi, j'imagine. Et moi, j'ai plutôt eu l'impression de gens qui cherchaient à aller mieux ou à jouir mieux. Et ils n'étaient pas trop en mode « j'ai pas le droit de pas aller bien, j'ai pas le droit d'avoir des hauts et des bas ». C'était des gens plutôt, de ce que j'ai compris, qui avaient envie d'explorer leur sexualité, qui sentaient des formes de blocage et qui cherchaient à se libérer de façon plus ou moins... Enfin, chacun à sa façon. Toi, t'as entendu autre chose ? Est-ce que tu peux me raconter ? Alors, oui et non. C'est-à-dire que le discours individuel des personnes... J'ai trouvé effectivement des gens qui étaient dans leur réalité, qui venaient partager leur réalité. C'est plus dans la construction de la suite d'épisodes où j'ai cru en tout cas, ou peut-être j'ai perçu, ce serait plus intéressant. Une espèce de répétition du schéma. Je ne sais pas si tu te souviens, quand on s'était parlé, on avait parlé notamment de la Velvet Rage. Raconte. Raconter notre conversation ? Non, raconte ce que tu veux dire, ouais. Donc la Velvet Rage, c'est un bouquin qui est juste à ta gauche dans ma bibliothèque. Et du coup, c'est quoi le symbole ? Donc, la Velvet Rage, c'est la douleur, ou en tout cas la rage, ou la frustration de vivre homosexuel dans un monde hétéro. Ce qui emmène, on va dire, trois phases. Une phase dite, on va dire, de... Comment dire ? Gestion de la honte, on va dire, c'est avant le coming out, avant en tout cas de s'assumer. Ensuite, la deuxième phase qui est de compenser la honte. Et donc, c'est là où on rentre dans le performatif. Très souvent, en rendant le performatif soit sexuel, donc justement cette hyper-sexualisation, cette besoin de catégorisation sexuelle, de se définir avec un champ précis la sexualité. Ça peut être dans le romantisme, donc vouloir le couple absolument parfait, magazine, enfin... Le couple de feuilleton, on va dire. Ça peut être dans l'intellectualisme, le fait d'être plus cérébral qu'autrui, le fait d'avoir des références un petit peu au-dessus. Ou en tout cas, on va trouver un axe pour être meilleur. Et arrivera plus tard, en tout cas je croise les doigts, allez hop, hoping, qu'il va y avoir une troisième phase qui est davantage dans l'épanouissement et dans lâcher complètement ce besoin de définition. Du coup, si je comprends bien, et je vais te demander de parler dans l'axe de ton micro. Non, non, mais du coup, tu peux le décaler légèrement si jamais tu avais envie. Mais je ne sais pas si tu observes, mais tu tournes ta tête. Mais du coup, l'idée, c'est que tu sois dans l'axe de ton micro. Donc, si j'ai bien compris, on vit dans un monde hétéronormé, c'est-à-dire nous, homosexuels ou hommes queers. En tout cas, c'est l'invitation du podcast. La cible, c'est les hommes queers. Tu es d'accord que ça s'applique, même si on est bi et ou autre ? Étant donné qu'on vit dans un monde hétéronormé, on doit compenser cette différence. On est déprécié parce qu'on est queer. Et pour survivre, pour rester dans la grande tribu du monde, on compense. Et ce qui fait que notre recherche d'épanouissement est moins liée à ce qui est vraiment vivant pour nous qu'au fait de plaire et d'être accepté. Et donc, toi tu dis, dans les récits de sexualité, il y a beaucoup d'hypersexualisation qui sont peut-être liées non pas à un désir, réelle de la personne, mais à une compensation parce qu'elle est homosexuelle ou queer, cette personne. Mais comment tu peux préjuger de ça ? J'ai entendu plein de gens au micro et je saurais pas te dire quel est l'élan profond de leur sexualité variée. Encore une fois, c'est pas sur le discours de chaque individu, c'est sur l'ensemble. C'est-à-dire l'ensemble du récit crée un message, le message, lui, est dans une espèce de... Justement, de construction vient un schéma très répétitif du discours, en tout cas de la situation, ou ce genre de choses. C'est pas tant préjugé des discours de chaque individu, parce que ça, je me permettrais pas. C'est vraiment sur l'ensemble cohérent que ça crée, où j'ai eu ce sentiment-là, et c'est pour ça que ça m'avait motivé à te parler. À savoir que Salvevet Rage, justement, là où j'allais, c'est que moi je la vis un petit peu différemment comme beaucoup d'autres hommes queers. C'est-à-dire que j'ai déjà vécu, à cause de ma génération et du milieu où j'étais, la rage de ne pas être blanc dans un monde de blancs. Et du coup, j'ai peut-être... à certains moments, était allé un peu plus vite, on va dire, par le fait simplement d'avoir réglé cette chose de compensation par rapport à mon apparence physique, par rapport à ma couleur de peau, tout simplement, à ma culture. Et du coup, je suis un petit peu plus alerte quand je vois un autre carcan se reposer sur moi. Et j'ai l'impression que cette Velvet Rage, qui a été très bien expliquée par l'auteur, je ne sais plus comment il s'appelle d'ailleurs, Alan Dawn, something like that, Moi, en vrai, j'ai arrêté le bouquin au milieu. J'arrive pas à... Ah si, si, si, Alan, ma bibliothèque est trop loin et mes yeux sont... Je pense à Alan Down ou quelque chose dans le genre. Et en fait, j'ai l'impression que c'est un schéma qui... Lui qui l'observe plus qu'il ne l'énonce. Et j'ai l'impression que si on en sortait, on s'épanouirait vachement plus vite. Et je vois la chose, par exemple, à... À Montréal, et surtout avec la nouvelle génération, la génération Z, qui m'intéresse vraiment particulièrement dans le cadre de mon travail, où ils se sont un peu affranchis de ce schéma-là, et ils ont un rapport très très différent à la sexualité et à l'identité homosexuelle. qui est vachement plus libre et qui quand je parle avec des amis qui font partie de cette génération et de cette culture là de leur plan cul ça a rien à voir avec moi les plans cul que je peux avoir ou que j'ai pu avoir et il y a une espèce de non théâtralité de non mise en scène de leur sexualité que je trouve vachement plus intéressante que nous quand on débarque chez un mec et qu'on vit le même plan cul qu'on a toujours vécu En tout cas, peut-être que c'est moi qui n'ai pas de chance dans mes rencontres aussi. Je suis content qu'on passe au jeu plutôt qu'au nous. C'est-à-dire qu'en fait, tu te racontes et que tu racontes comment tout ça, c'est une réalité pour toi. Du coup, si j'ai bien compris, ça me donne envie de finir le bouquin, du coup. La Velvet Rage, c'est... Tout ce processus de rage et de compensation dans un monde hétéronormé qui peut nous influencer ou nous impacter sexuellement dans la façon dont on pratique notre sexualité et on la codifie, c'est ça ? Tu hoches de la tête ? et aussi ça peut impacter d'autres endroits moi en ce moment de plus en plus j'ai des problèmes de sur-travail c'est à dire j'ai des problèmes de sur-performance je fais énormément de choses et je veux toujours que ça soit plus vite et mieux et notamment en ce moment je travaille sur un nouveau podcast et j'arrive pas à trouver mon fil rouge je haire Comme tu disais tout à l'heure, je suis un peu créativement un peu paumé. Je ne comprends plus ce que je veux faire. Et je ne suis vraiment pas bien. Et j'accepte mal la lenteur, la patience. Et je ne comprends pas pourquoi je veux toujours plus et plus vite. Puisqu'une fois que les projets sont faits, je suis content, mais... Ma vie n'est pas mieux que quand ils ne sont pas encore faits. Et j'étais plutôt en vie. J'ai 36 ans, je suis là, j'aimerais bien quand même commencer à profiter du processus. Tel Gandhi qui nous le dit que c'est le chemin et pas l'arrivée. Et de plus en plus, peut-être que c'était influencé par le pré-entretien qu'on a fait il y a quelques semaines. Je me disais, mais si cette recherche de performance et de validation extérieure, sans cesse très accrue chez moi, n'était pas justement de la compensation parce qu'en tant qu'homosexuel, j'ai perdu de la valeur. Et notamment, un des codes familiales, ma famille est super hétéronormée, mon podcast touche à cette famille, très aimante, très hétéronormée et très dans la performance. L'enjeu, c'est grand diplôme, grande carrière, tout en ayant une famille, etc. Et du coup, je ne sais pas si là, j'applique à moi ce concept de Velvet Rage, mais je sens que je n'ai pas envie d'enfant. Je ne leur donnerai pas d'enfant. Je ne suis pas en couple et de plus en plus, je déconstruis l'idée du couple. Et à part mes podcasts et mes céramiques ou des trucs où je gagne des prix, j'ai un peu l'impression de ne pas avoir de valeur. C'est ça la Velvet Rage ? Je ne sais pas si moi je serais capable ou si j'ai les bonnes connaissances ou les bonnes aptitudes pour la définir. Je faisais juste relate mes lectures. J'aurais du mal à dire si c'est ça et puis surtout... Encore une fois, un gros partisan de la théorie des « et », je pense plus aux conjonctures qu'au causalisme. Donc, je ne pense pas que parce qu'on est dans une Velvet Rage, ça définisse forcément ton besoin de performance, surtout s'il y a d'autres facteurs comme une famille bourgeoise qui pousse à la performance, en tout cas. Ouais. Puis une famille bourgeoise, catho et tout, je pense que c'est... C'est ça. Je pense qu'il y a des conjonctures, mais ça, ça en fait partie. Moi, je... En tout cas, si je vois sur mon propre chemin, en tout cas mon parcours, je suis non seulement une personne qui a des origines asiatiques et qui a mis beaucoup de temps avant de s'en affranchir. Donc, quand j'étais adolescent, moi, pour le coup, j'étais dans une hyper-sexualisation de malade. Ensuite, j'ai hyper... Ça veut dire quoi, une hyper-sexualisation ? Tu te m'assurais beaucoup ? Je comprends pas. Non, j'avais beaucoup d'amants, de rencontres, de choses comme ça. Ouais ? Ensuite est arrivé ce grinder avec ce splendide mot « no asian » que j'ai pu voir absolument partout, ou « pas d'asiat ». En français, ouais, « pas d'asiatique ». « Pas d'asiatique », ce qui inconsciemment m'a fermé la porte de la sexualité, alors que pas du tout, je continuais, mais moi, dans ma représentation, j'avais l'impression que je n'avais plus accès à la sexualité. Ce qui est très bizarre parce que je continue d'autant plus. Ensuite, j'ai voulu compenser avec l'histoire d'amour parfaite, le mariage, le château en Bourgogne, la totale. Quand ça a volé en éclats, j'ai compensé avec la carrière. Et cette espèce de... je sais pas, d'ennui, ou en tout cas, le fait que je sois devenu blasé avec toutes les compensations d'autrui et les miennes, je pense que c'est aussi parce que, bah voilà, la sexualité... Ce n'est pas que j'ai ma checklist, mais disons que j'en profite bien. L'histoire d'amour parfaite, je l'ai vécue. Bon, finalement, ce n'était pas si parfait que ça. J'ai eu d'autres histoires d'amour très intéressantes, mais qui n'avaient pas cette valeur-là, on va dire, de compensation. Ma carrière, je pense que là, je suis au sommet de ce que je peux faire en tant que salarié. Mais du coup, que je comprenne, parce que... On est aussi dans un monde en dehors de l'orientation sexuelle qui met le couple, le mariage et la famille. Tous les contenus culturels ont l'air de tourner autour de cette recherche de l'autre unique qui va nous remplir dans tous les sens du terme. Est-ce que c'est lié à la Velvet Rage ? Idem sur la carrière. C'est les codes du monde capitaliste occidental qui disent à tout le monde, voilà comment réussir sa vie ? Alors, les codes, le terrain de jeu nous est donné par le monde capitaliste hétéronormé. Effectivement, je te rejoins là-dessus. La façon d'investir les codes, en revanche, je pense, est plus conjoncturelle. À ton orientation sexuelle, pour toi ? C'est ça. Et je pense que... Je ne sais pas comment dire. Je ne connais pas, dans mon entourage en tout cas, je ne connais pas de personnes, et étrangement, d'hommes gays, parce que je connais des lesbiennes, mais je ne connais pas d'hommes gays qui ne sont pas dans ce besoin de surperformer ou de... représenter une victoire on va dire peut-être que je n'ai pas rencontré des personnes tout simplement qui ne l'étaient pas et que peut-être c'est moi qui ai des affinités particulières avec la compétition peut-être mais même ceux qui se revendiquent comme étant laid back comme étant décontracté vraiment décontracté ou ce genre de choses Ils vont être dans une surperformance de la décontraction. Ou alors il y en a qui se disent qu'ils sont très bien dans les codes hétéronormés, mais finissent par encore plus les investir et encore mieux réussir que ce que la société attend d'eux. Et je pense que c'est aussi générationnel. C'est pour ça que je parlais de conjoncture aussi, où je ne suis pas sûr que ce soit que la Velvet Rage. C'est-à-dire que vraiment, quand je vois les personnes que je fréquente de la génération Z, ou celles que j'étudie dans le cadre de mon travail... Tu disais ça tout à l'heure. Il y a une déconstruction autant chez les personnes qui se définissent comme hétéros que ceux qui se définissent comme gays. C'est quoi ton travail du coup pour qu'on comprenne ? Alors moi je travaille en marketing, en stratégie. Du coup tu étudies comment mieux vendre plus de trucs à des jeunes ? Oui. Ce n'est pas très joliment dit. Non, mais en fait, ce n'est pas l'essentiel de mon travail. Mon travail, c'est plutôt davantage étudier l'évolution de la société et de voir comment la société de consommation, donc mes clients ou culturels, parce que j'ai aussi des clients culturels, peut impacter cette société. Je pourrais partir dans une explication, mais ça risque d'être vraiment très... L'enjeu du marketing, c'est vendre. Pas forcément. Il y a du marketing qui peut être informatif, il y a du marketing qui peut être d'influence, sans vente à la fin, mais simplement d'influencer par une idée. Par exemple, je peux travailler avec des syndicats, je peux travailler avec des partis politiques, je peux travailler aussi pour des films. Et l'idée, c'est que toi, tes recherches permettent à ces groupes, entreprises ou institutions de mieux connecter avec cette génération Z, c'est ça ? dans leur façon de raconter toujours ce discours, leur façon d'interpréter ou de raconter et ou de codifier leur rapport sexuel, c'est ça ? Ouais. Concrètement, est-ce que tu as des exemples ? Est-ce que Génération Z, c'est de quel âge à quel âge ? Génération Z, c'est né après les années 2000 et juste avant les bébés Covid. Je sais, l'expression est horrible, mais malheureusement, c'est celle qu'on utilise rapidement pour ceux qui sont nés après 2019. Et du coup, est-ce que tu as quelques exemples un peu concrets de comment ces jeunes sont différents de toi ? Moi, le signal le plus fort que je vois, c'est l'émergence du mot homoflexible. Avant, sur l'échelle de Kinsey, on investissait hétérosexuel. Kinsey ? Kinsey, c'est un sexologue américain des années 50 qui a établi une échelle pour, n'oublions pas qu'on était dans une société américaine extrêmement homophobe, qui décrivait l'écart entre l'hétérosexuel 100%, s'il existe, et tout le spectre jusqu'à l'homosexuel 100%. Donc c'était en six étapes, t'avais l'hétérosexuel, Donc, de fantasmes et d'expériences hétérosexuelles. Tu avais l'hétéro curieux, donc d'expériences hétérosexuelles et de fantasmes homosexuels. L'hétéro flexible, donc principalement expériences et fantasmes hétérosexuels, mais avec des, entre grands guillemets, un quartade. Ensuite, t'avais la bisexualité. Ensuite, justement, t'avais les champs qui étaient beaucoup moins investis. Donc, l'homo curieux et l'homo flexible, qui sont des... Des mots, des représentations de soi et des identités que je refréquente de plus en plus. Ça veut dire quoi, homoflexible ? Homoflexible, c'est une personne principalement de fantasmes et d'expériences homosexuelles, mais qui, des fois, peut se laisser tenter pour aller avec une femme. Ou si c'est une femme, avec un homme, évidemment. Donc toi, ce que tu perçois de cette jeunesse, c'est qu'elle est moins... elle est moins bloquée dans un certain carcan de pratiques sexuelles. Exactement. Et surtout, là, c'est moi qui utilise le mot parce que dans mes recherches, j'ai besoin... Ah oui, il faut savoir aussi que je suis dans un comité administratif de plusieurs associations de recherche sur la question homosexuelle. Et donc, on a besoin de codifier, donc on a besoin d'y plaquer des mots. J'ai pas compris, tu recherches quoi sur l'homosexualité ? Comment les gens vivent, est-ce qu'ils se sentent bien, est-ce que leur rapport à la société, c'est juste prendre la température ? Donc c'est des associations à tendance psychologique, c'est-à-dire c'est des regroupements de psychologues ? De psychologues, excuse-moi. Ça peut être aussi, je suis aussi sur des associations qui aident les jeunes personnes trans à, quand elles rencontrent des difficultés dans leur vie, à pouvoir rebondir ou ce genre de choses. Et pour pouvoir formuler des aides adaptées, on est obligé de bien connaître. Et on ne peut pas partir du postulat que parce qu'on partage des pratiques ou des identités ou ce genre de choses, on les connaît bien, donc... on va essayer de dialoguer, on va essayer de connecter et donc nous on a besoin de plaquer des mots mais ce que je vois chez ces personnes là c'est qu'elles ne veulent pas de ces mots là en général c'est juste qu'elles jouent le jeu parce qu'elles comprennent qu'on a besoin de données quantitatives et qualitatives mais elles elles sont pas dans ce délire là et ce que j'observe aussi c'est tous les codes que t'as énoncé de la de la société hétéronormée patriarcale bourgeoise blanche dans laquelle on vit Bah, même eux n'ont plus envie de ces codes-là. Je rencontre beaucoup de femmes hétéros qui ne veulent pas d'enfants ou qui n'en auront pas ou qui n'ont pas ce désir-là. Des hommes qui ne sont plus du tout dans un discours patriarcal et qui, sans même faire la démarche consciente de vouloir se déconstruire, juste n'ont pas envie d'être dans ce carcan de masculinité. Et c'est pour ça que moi, sur la sexualité gay, je trouve ça dommage qu'on n'essaye pas de faire exploser un petit peu tout ça en l'air et qu'on ne soit pas un petit peu plus libre de tout faire, tout être. Du coup, c'est on ou c'est je ? Alors, je trouve ça dommage que on, mais... Oui, plutôt ma question, c'est toi, t'en es où par rapport à ça, plutôt ? Alors moi, là-dedans, je suis, encore une fois, parce que je crois que j'ai ce parcours racisé qui m'a permis d'avancer avec plus d'autonomie. Moi, je suis très, très libre là-dedans. Ça ne m'intéresse plus trop les carcans. Du coup, si je prends là une photo tout de suite de ta sexualité, ça ressemble à quoi ? Je ne vais pas te faire l'affront de te demander le truc des émojis ou d'autres terminologies, mais si toi, dans tes termes plus déconstruits, tu devais là prendre en photo ta sexualité, on y verrait quoi ? On y verrait quoi ? Malheureusement, beaucoup de jeunes. Je sais pas pourquoi je plais que aux jeunes. Je plais pas aux gens de mon âge, ça c'est très dommage. Ou alors je plais aux gens de mon âge qui sont hétérosexuels. Et étrangement, sur le discours autour de ma sexualité, en tout cas quand je connecte avec quelqu'un et qu'on parle de sexualité dans le but de se rencontrer... je rencontre beaucoup plus de liberté avec cette génération Z ou avec des hétéros de mon âge qui font exploser complètement leur carcan et leur petite cage et donc du coup sont dans une espèce de liberté de vouloir explorer qui est vachement plus intéressante que salut ça va t'étais BM enfin ça je sais pas il y a une authenticité qui me plaît beaucoup qui me plaît davantage et du coup toi si tu devais me raconter un sexe du sexe qui te fait kiffer dans le concret parce qu'on a commencé cet entretien et moi ça me va très bien dans le monde des idées, du concept t'as partagé ton regard un petit peu ton expérience mais au final j'ai plutôt envie d'aller dans ton intime à toi dans ton concret à toi ça ressemble à quoi ? un sexe que tu kiffes ? n'importe lequel la pratique sexuelle tout me va C'est-à-dire, c'est même pas tout me va, c'est tout me plaît. Mais vraiment tout me plaît. Genre du vanille, le plus vanille du monde, à l'envie d'expérimenter des choses complètement hardcore. L'important, c'est le mode. C'est-à-dire qu'une personne qui est parfaitement authentique va réussir à m'embarquer dans son délire ou à me faire naître moi-même des fantasmes que je vais vouloir vivre avec cette personne. C'est parce que c'est le mode d'échange, justement, quelque chose de très libéré, sans carcan, sans rôle, sans théâtralité, sans mise en scène de soi. Tu peux me donner un exemple concret ? Par exemple, je voulais absolument me faire dominer. C'était mon grand délire. Enfin, c'est toujours un grand délire. J'aime ça, mais... On va dire que j'ai arrêté de le demander parce que 99% du temps, je regarde le mec, je dis mais qu'est-ce que tu fais ? Enfin, c'est pas toi. C'est des gens qui vont arriver dans une domination apprise ou répétée ou simulée ou... Je sais pas, il n'y a pas quelque chose de dominant chez ces personnes, il y a juste le comportement sexuel sur le moment qui se veut dominant. Et moi ça a tendance à me faire beaucoup rire où je suis là genre non, si tu veux mettre une fessée, il faut que je sente que c'est ta nature profonde de mettre des fessées quoi. Si t'es là en train de jouer un rôle parce que tu crois que c'est ce qu'il faut faire, bah ça m'intéresse pas. En tout cas, si moi je le perçois comme ça, la personne peut-être est dans son authenticité, mais si moi je n'arrive pas à reconnaître les signaux d'authenticité, il ne va rien se passer. Alors que sinon, par contre, pour le reste, prendre, me faire prendre, explorer, tout ça me va complètement. Du coup, si tu fais l'exercice que je pense que tu vas détester, quoique peut-être pas, puisque tu es chercheur apparemment aussi, si tu devais choisir un chiffre entre 0 et 100 ? Pour définir à quel point tu es épanoui sexuellement, tu choisirais lequel ? Zéro étant je ne suis pas du tout épanoui, 100 je le suis totalement. Fluctuant. Par exemple, quand on s'est parlé la première fois, j'aurais dit 30%. Quand est-ce qu'on s'est parlé la première fois ? Il y a quatre semaines. En décembre ? En novembre ? 30, je vivais un moment de désert sexuel mais j'avais quand même ma sexualité avec moi-même, donc tout ce qui est masturbation, fantasmagorie, tout ça. Donc pour toi l'épanouissement, la définition de l'épanouissement c'est ta capacité à connecter avec authenticité, avec des gens qui te font kiffer ? Et du coup, 30, c'est pour dire, là, j'avais un désert sexuel, c'est-à-dire que je n'ai pas rencontré des gens authentiques comme je les aime, c'est ça ? Oui, c'est ça. Je n'avais pas de connexion et donc, du coup, je n'avais pas d'envie non plus. Ça ne me tentait pas plus. Là, dernièrement, j'ai eu quelques expériences qui ont fait bien relever la barre. Comment elles sont arrivées à toi ? Comment on passe de désert ? Du coup, on est passé à combien ? De 30 à ? Je ne sais pas, je dirais 70, 75. OK, comment ? Comment ça s'est fait ? Le grinder. La magie de la vie. Le grinder. C'est aussi simple que ça, l'application. Mais en fait, il y en a un particulièrement qui m'intéressait, que j'ai vu qu'une fois. Mais justement, parce que c'était quelqu'un qui n'avait que 23 ans, mais qui était parfaitement authentique dans sa sexualité. Et en plus, un dominant. mais justement où c'était tellement naturel comme façon de procéder, comme pratique sexuelle, en tout cas comme comportement, que du coup ça m'a redonné un petit peu foi, on va dire. Tu peux me décrire ce plan, cette rencontre ? Moi ce qui m'intéresserait c'est de saisir, je crois que je comprends vraiment ce que tu veux dire, entre le jeu de rôle joué, notamment dans la domination, et l'authenticité. Je crois comprendre et avoir moi-même expérimenté des gens qui, peut-être, ce que je pourrais décrire, c'est prennent une grosse voix. Et en fait, elle a... Non, ça détonne. Ou bien... Ça se voit dans leurs yeux, c'est ça ? L'absence d'authenticité, c'est-à-dire qu'ils ont l'air gênés de ce qu'ils sont en train de faire. Est-ce que tu peux décrire le plan authentique que tu as aimé ? Et je vais légèrement déplacer ton micro pendant que tu commences. Je pense que les kinènes, effectivement, sont importants. Les kinènes, c'est tous les petits signaux que ton visage envoie par des mimiques, des contractions. Kinen ? K-I-N-E-N. Super intéressant, c'est un mot français ? J'imagine. J'imagine, je l'ai étudié en anglais, mais je crois que c'est français. K-I-N-E-N, en fait, c'est toutes les expressions de visage. Je pense qu'on en a une vingtaine ou une trentaine. Je pense que ça envoie des signaux qui, de toute façon, vont te renseigner inconsciemment de l'authenticité du moment. Je ne pourrais pas te dire lesquels. Je serais incapable de dire « cette personne-là, j'ai su qu'elle n'était pas authentique parce que ceci ou parce que cela ». Mais je pense que ça, ça en fait partie, l'assertivité des gestes. Le geste, on sait s'il est sûr de lui ou pas. Mais tu peux me donner un exemple avec ce jeune homme de 23 ans ? Oui, c'est-à-dire que... Il t'a mis à genoux ? Oui, alors direct, de base, mais sans que ce soit théâtral. Il a dit quoi ? C'est une bonne question, qu'est-ce qu'il a dit ? Je pense qu'il m'a juste mis à genoux. C'est-à-dire qu'il t'a appuyé sur les épaules ? Je savais que c'était aux alentours de Noël, donc je n'ai pas tous mes souvenirs non plus. Ce plan-là... On est le 15 janvier ? C'est il n'y a même pas un mois ? Il s'en passe des choses ! en fait ce que j'essaye de faire là c'est je pense que j'aimerais que tu puisses raconter dans ton intime avec tes mots l'expérience de l'authenticité pour toi et de façon non conceptuelle et du coup ça va être dur pour moi je suis quelqu'un de très conceptuel ou cérébral Attends, il faut que j'adapte son discours, du coup ? Non, non, non, adapte rien du tout, reste toi-même. Donc tu ne te souviens pas de détails de ce plan ? Non, c'est l'impression générale. Une impression générale. C'est-à-dire que... C'était naturel. Et pourquoi j'ai insisté sur son âge ? C'est parce que c'est le naturel que je retrouve dans les discours de cette génération-là. Alors raconte-le, ce plan. Tu es allé chez lui ? C'est ça, je suis allé chez lui. Le truc habituel, bonjour, on enlève les chaussures. Donc là, il te salue, il est sympathique. Il n'est pas en mode domi directement. Non, mais justement, c'est ça. C'est exactement, tu mets le doigt dessus. C'est-à-dire qu'il est dominant. Il ne met pas en scène sa domination. Donc c'est-à-dire que même quand on parle... Donc tu rentres chez lui, il te dit « Salut Thibaut, bienvenue, peux-tu enlever tes chaussures ? » Ouais, c'est ça, mais même sa façon de le faire... était très naturel. Pas gêné de recevoir un homme qui, plus est, bien plus âgé. Pas gêné d'imposer ses règles. C'était pas dans « Ah, excuse-moi, est-ce que tu peux mettre tes chaussures ? » Non, tout de suite, il m'a donné plus ou moins un ordre, mais qui ne sonnait pas comme un ordre. Simplement, c'est sa façon de parler. Dans ses gestes, c'était sa façon de toucher. Il ne reproduisait pas quelque chose qu'il avait vu. Et vous avez fait quoi, du coup ? Pas grand chose de foufou, juste des fellations, une sodomie et puis voilà. Mais c'était décontracté. Je ne sais pas, en fait, là, je pense que tu cherches des détails que je ne serais pas apte à retrouver. Et j'ai du mal à comprendre pourquoi. Parce qu'il ne m'intéresse pas tant, c'est la jouissance et la sensation générale du moment qui m'importent. C'est rarement les détails qui vont m'importer, sauf quand ils me dérangent. Mais si les détails ne me dérangent pas, ce qui m'a intéressé, moi, dans ma sexualité, c'est la jouissance. Donc, vraiment, comment je jouis. Et le rapport humain. Est-ce que c'est authentique ? Est-ce qu'une fois qu'on a joui, est-ce qu'on va éclater de rire, déjà ? Ne serait-ce que ça. Là, vous vous êtes marré avec... Ouais, on s'est marré. C'était cool, on a joui, on était contents. Je sais pas comment... Attends, je crois... Ouais, mon psy m'avait même demandé de le faire. Du coup, c'est même sur mon profil Grindr, la phrase... Bah j'ai peut-être pas la dire, remarque, ça pousserait les gens à me reconnaître trop vite. Bon, je l'ai dit, je la changerai. En gros, c'est « je préfère les hommes qui rient quand ils ont joui ». Et le rapport sexuel qui n'est pas épanouissant pour moi, c'est celui où à la fin, on est un peu honteux d'avoir joui et on cherche les petits mouchoirs. Je préfère quelqu'un qui est avec son sexe mou, avec le sperme partout sur le ventre et qui est mort de rire parce qu'il est content d'être là. Moi, en ce moment, je m'endors. Pendant le sexe ? Non, après, une fois que j'ai éjaculé, je m'endors. Ou qu'il s'endort, qu'il se sent libre de s'endormir. J'ai des insomnies, je suis stressé en ce moment, ça me détend. Ça va, toi, en ce moment ? C'est un peu dur en ce moment, oui, c'est vrai. Mais... Ouais, je trouve que... Toi, tu dis, je suis épanoui, ça fluctue selon les rencontres authentiques que je fais ou pas. J'ai pas dit que j'étais épanoui. J'ai dit que j'allais vers cet épanouissement, mais par une voix détournée. Enfin, en tout cas, pas la même voix que j'ai l'impression d'entendre régulièrement. Et cette voix détournée, c'est en accueillant les moments de Herman, les déserts sexuels, et on a fait un petit point domination-soumission, c'est quelque chose qui prend une grande part de ta sexualité en ce moment ou depuis toujours, où c'est un détail, et en fait on est en train de passer beaucoup de temps sur un détail de la photo ? C'est un détail, c'est-à-dire que... Il y a quoi d'autre sur la photo de ta sexualité alors ? Moi je te dis vraiment c'est un grand éventail quoi, ça... Tu sais, même la sexualité vanille me dérange pas. Enfin, même me plaît. C'est même pas que me dérange pas, c'est même ça, ça me plaît. En fait, là, tu réponds dans une forme un peu de contradiction, mais moi, du coup, j'essaye de comprendre ce qu'il y a sur ta photo. Théorie des « et », on peut tout mettre. Mais c'est ça, mais du coup, tu me dis « ouais, ouais, on met tout, on met tout », je dis « bah vas-y, raconte », et t'es là « ouais, ouais, on met tout, bah vas-y, raconte ». En fait, qu'est-ce que tu cherches ? Tu cherches des témoignages précis d'expérience ? En fait, ma question, c'est quoi ta sexualité ? À quoi ressemble ta sexualité ? Et du coup, tu me dis, elle est multiple, donc peut-être que je peux te poser d'autres questions plus spécifiques. Par exemple, pour toi, tu parles d'absence de sexualité. Du coup, un bon niveau de sexualité, toi, tu es heureux à combien de rapports ? Bah selon les périodes, il y a des périodes, je pense qu'il y a tous des périodes où on est un peu chagas sur les bords Mais par l'enjeu, en fait moi j'ai envie d'apprendre à te connaître Ok alors j'ai des périodes de rute animale, en tout cas j'ai des périodes où il va me falloir un plan tous les jours, il y a des périodes où je peux passer jusqu'à 3 mois où j'y pense même pas, je regarde même pas de porn parce que je suis obnubilé par autre chose Ouais Il y a... Encore une fois, la fluctuation, pour moi, c'est important. C'est-à-dire qu'on peut tout être. On peut être un affolé du cul. Je peux tout être. Je peux être un affolé du cul et un ascète. Je suis désolé, mais sinon, je ne sais plus si c'est toi, le chercheur qui parle, ou si c'est toi, Thibaut. Et c'est pour ça que j'insiste de ouf. En fait, c'est la même personne. C'est-à-dire que mon discours de moi-même... J'applique ce que je souhaite pour autrui. Mais par contre, j'ai des périodes où... De fluctuation, quoi. Ouais, c'est ça. Et en ce moment, là, tout de suite ? Là, je serai plus dans un moment très calme, on va dire. Par exemple, j'ai eu quelques plans, mais qui étaient très anecdotiques, pas très plaisants, parce que justement, mis en scène, ça ne m'intéresse pas tant. Et ça, tu n'arrives pas à le déterminer sur Grindr ? Cette mise en scène, c'est vraiment la rencontre physique ? Si, je le détermine très bien, mais on est tous dans l'autosabotage. J'y vais quand même. On n'est pas tous dans l'auto-sabotage. Je suis parfois dans l'auto-sabotage, excuse-moi. Là où je viens de gratter un peu, c'est que je trouve ça trop important ton discours sur la déconstruction. Et en revanche, le « on », je trouve ça dur pour le coup. Ça vient me chercher, je me sens un petit peu en colère à l'endroit où Tu parles pour les autres alors que tu as un discours qui essaye de sortir d'une hégémonie, d'en créer une autre. Après, il y a les habitudes de langage aussi. Mon métier, on me demande de ne pas avoir d'avis. Mon métier est très important, je suis très carriériste. Je m'appuie sur des faits, des tendances, des observations. Ce qui fait que quand on parle de tendance et qu'on parle de faits sociétal, on va parler dans le « on ». On va parler dans le « nous », on va parler dans ces choses-là. Donc mon langage quotidien m'a amené à effacer le « je ». Mais t'as pas l'impression de créer une nouvelle hégémonie avec ce « on » ? Non, pas tant, parce que tout le monde a le droit d'être différent du « on » que j'énonce. Justement, ce qui m'a le plus intéressé dans l'hégémonie, c'est le fond du discours plus que la forme. Je trouve que ce que tu apportes pour moi est super important et m'aide dans mon intime à moi de me dire « ah ouais, ça résonne et tout, je trouve ça vachement intéressant ». Et l'endroit où tu me perds, c'est l'endroit où j'ai l'impression qu'une nouvelle hégémonie est en marche. Mais je crois peut-être que les êtres humains ne savent pas faire sans un discours commun. Et peut-être que du coup, on est juste en train de passer d'un commun à un autre commun. Et je crois que pour le coup, j'ai envie de rester vigilant à ne pas être emporté par un autre commun. Mais bon, c'est mon point de vue. Non, tu as tout à fait raison. Mais tu sais quoi ? Je te suis là-dessus. Et en plus de ça, je suis en train de me demander si moi, ce n'est pas ma façon de compenser, du coup, d'être validé. De valider mon propre discours, c'est si on suit le truc de Velvet Rage, le fait de compenser pour appartenir, blablabla. Ça se trouve, j'utilise le « on » pour me sentir inclus parce que, mine de rien, le fait de refuser le discours général ou en tout cas de ne pas connecter avec, ça pousse quand même à une certaine solitude. Donc peut-être que c'est mon moyen aussi. Là, je suis en train complètement de faire de la psychologie de comptoirs. Tu m'arrêtes quand tu veux. Moi, j'adore la psychologie de comptoir. Mais je me dis que cet emploi du « on » forcément n'est pas gratuit, au-delà du comportemental, donc la résultante de ma profession. Parce que du coup, ce que je te demandais, c'est, il y a de hauts et des bas dans ta sexualité en termes de pratique. Et là, récemment, tu étais en France, tu es en France depuis quelques temps ? Normalement, tu habites à Montréal, c'est ça ? Tout à fait. Et là, récemment, tu as fait différents plans Grindr, alors que tu l'as perçu. Comment tu perçois dans tes échanges Grindr un manque d'authenticité ? Parce que c'est fucking plate. Parce qu'il se passe rien. Plate, en québécois, ça veut dire... J'habite à Montréal, tu sais. Ah oui, je crois que tu m'avais dit. Moi, je sais, plate, c'est... C'est ennuyant. C'est naze. C'est naze. C'est lame. C'est vraiment... BM pour interrogation. Ouais, tu sais, genre, il se passe rien, quoi. Ou même s'il y a un petit effort, au bout de deux secondes, t'as même plus envie de texter. Il n'y a pas d'échange. Et tranchement, tu vois, la chose la plus excitante de ma sexualité qui s'est passée, ce n'est pas un fait sexuel. C'est quoi ? C'est un mec sur Grindr qui se définit comme hétéro-curieux, je pense, qui est venu m'approcher parce que, justement, il aimait le fait que ma description, c'était « j'aime les mecs qui rient quand ils ont joui ». Et ensemble, à force de se parler, il m'a expliqué pourquoi il était là. Qu'est-ce qu'il recherchait ? La façon dont on voulait le faire. Et on s'est mis petit à petit à tricoter un fantasme. Et c'est venu très naturellement. Et avec cette personne, on a véritablement décrit le fantasme de domination, soumission, le scénario qui, moi, m'habite depuis que je suis gamin. Que j'ai toujours voulu faire, que j'ai jamais trouvé une personne assez... Ouais ! assez connecté à cette envie là en tout cas Fantasme que tu vas raconter ? Mais en fait je suis superstitieux j'ai trop peur que si je raconte il se passe pas mais en tout cas Fantasme où je peux donner des grandes lignes je peux donner des grandes lignes et en tout cas c'est Switch c'est quand le soumis peut devenir dominant le dominant peut devenir soumis pendant l'acte lui-même ou au fur et à mesure des mois alors nous c'était dans une seule soirée mais c'était en deux actes un acte de soumission pure où la personne me domine complètement et ensuite une sexualité vanille où c'est moi qui commence à adopter un rôle plus dominant et on a eu un moment de connexion mais vraiment par écrit Où, bon, manque de peau, lui, sa femme n'avait pas envie qu'il passe au concret tout de suite, donc on ne s'est pas rencontrés. Mais d'échanger ces messages avec cette personne a été follement plus excitant et plus épanouissant sexuellement également. Si on parle d'épanouissement de réalisation, ça m'a permis, moi, de me réaliser sur le point de vue sexuel. Mais tellement plus que les dix actes que j'ai pu faire dans le dernier mois, quoi.