Virilité, ruralité et homophobie intériorisée – Johan 1/2

Alors, est-ce que c'est bon qu'on se lance ? Ouais, ouais. Je suis complètement azimuté tout de suite, forcément. Ça veut dire ? Non mais il est 10h du mat, ça fait 3 jours que je suis dans les musées avec des amis, à picoler, à parler, à voir des expos, à voir de l'art. Je suis pas du tout dans le cul, je suis le véciseur mais je suis out. Ouais. Mais c'est bien. Parce que tu habites pas à Paris ? Non. Et tu es venu festoyer ? En fait, oui. Je viens à Paris très, très, très souvent. J'habitais Paris. J'ai beaucoup d'amis là. Je voulais venir pour plein d'expos et j'étais invité pour faire un cours à Angers vendredi. Donc, j'ai calé ma semaine que je pensais faire fin janvier sur le voyage à Angers. Est-ce que tu souhaites être anonyme ou pas ? Non, je m'en branle. Je ne comprends pas bien le concept, en fait. Ok. Tu t'appelles comment ? Johan. Trop chouette que tu sois là. Tu te sens comment ? Est-ce que tu es à l'aise ? Je suis parfaitement à l'aise. Je sais penser aux ressentis physiques. Il n'y a pas quelque chose que je puisse faire pour te mettre à l'aise ? Non. Super. Non, parce qu'on a eu déjà un entretien préalable dans lequel je pensais être à l'aise en amont et auquel j'ai été très mal à l'aise. Surtout en aval. Enfin en aval, dans la minute qui a suivi. Notamment physique. Je me rappelle avoir été pris de secousses, de tremblements et tout. Mais je suis très cérébral, je bloque toujours tout. Alors je pense que ce jour-là, je ne sais pas, d'un coup j'ai ressenti plein de trucs. Mais par rapport à ce qu'on avait dit ? Parce que je pensais savoir ce que je voulais dire et je me rappelle que dans notre échange... J'ai eu un moment où je me suis dit, mince, peut-être qu'il ne va pas voir ce que je veux dire parce que je ne sais pas ce que je... Enfin, je ne suis pas sûr d'arriver à vouloir dire ce que je voulais dire. Je ne sais pas si tu as souvenir, c'est un record de la chose. Il y avait un peu ça. Je me suis dit, mince, en fait, je ne suis peut-être pas clair avec moi entre ce qu'on pense, ce qu'on dit, ce qu'on veut dire. Je me suis dit, mince, on ne va peut-être pas réussir à trouver... Alors, à faire le podcast, ce n'était pas important, mais je n'étais pas sûr d'arriver à vulgariser... À ce qu'on s'entende, à ce qu'on se comprenne. Qu'on comprenne sur tout le chevelu de messages qu'il y avait, le message unique qu'on Moi, je suis assez à l'aise de la possible confusion qui est intégrée dans la communication humaine. Et je crois que ce que je trouve chouette sur ce podcast, c'est justement, toi ou moi, on est sûr de dire un truc et les auditeurs, auditrices, ils entendent autre chose qui les nourrit. Exact. Et tu vois, donc je suis assez inspiré par ça. Dans notre pré-entretien, moi, j'ai retenu trois éléments. OK. sur lesquelles je me dis tiens j'aimerais bien qu'on en parle il n'y a pas d'obligation on peut aller ailleurs j'ai aucun filtre c'est bien la première dont on a parlé c'est ton blocage tu as dit en ce moment je suis bloqué la deuxième c'est tu m'as dit je suis un actif soumis Ouais, les deux termes sont, ça parlera à tout le monde, sont mal à propos, mais on verra. Ouais, c'est ça. C'est l'idée. Mais je suis d'accord que là, c'est des petits titres qui essentialisent et qui ne disent pas. Mais on comprend tout de suite. Et le troisième, c'était quoi mon troisième ? Ah ouais, je suis très rural, tu as dit. Et tu as souligné comme en écoutant le podcast, souvent tu t'es dit, ça c'est vraiment un truc qu'un Parisien peut dire. Je savais que ça y reviendrait. Mais c'est cool. Mais ouais, j'avais envie de ça. Bien que j'ai vécu par mon boulot dans plein de très grandes villes. J'ai bossé à Lyon quand j'ai commencé. J'ai bossé à Bordeaux et vécu. Et à Paris avant. Mais oui, je suis... rural dans l'âme, bien que je sois un putain de citadin, je vis la ville, je suis un spécialiste de la ville dans mon travail. C'est mon truc, l'urbanisme, l'urbanité, je travaille là-dessus. Et pour autant, je suis un rural de culture séculaire. On commence par ça ? Ouais. Ce contexte-là, parce que c'est peut-être une façon aussi de découvrir. Je pense que ça met un bon biais dans le bon sens. Ouais. Qui va peut-être expliquer beaucoup de choses d'ailleurs, pour moi. Raconte pourquoi... Raconte. Moi, je vis dans une bulle. Je te le dis, tu fais une mood, je ne sais pas. Moi, je trouve ça très important en tant que podcasteur de reconnaître la bulle dans laquelle je vis. Non pas que je sois une mauvaise personne, peut-être, mais parce que forcément, tu vois, j'habite à Paris. Et donc, j'ai une expérience, un vécu et une expérience. Je n'ai pas que habité à Paris, mais en tout cas... Et je vois comme à certains endroits je reconnais le biais et à d'autres en fait je m'en rends même pas compte. Du coup raconte-moi pourquoi c'est important quand toi t'écoutes le podcast, pourquoi tu te dis ça c'est un truc de parisien et pourquoi ? C'est important et intéressant que tu te dises ça. Important, intéressant, je ne suis pas sûr que ça le soit dans les deux cas. Ce qui est sûr, c'est que je le reçois comme tel. Quand je dis parisien, je n'aurai pas qu'on taxe d'anti-parisien, j'explique. C'est plus... Une sorte de qualificatif général qui serait un peu minuscule, c'est pas les parisiens, c'est le parisien au sens le citadin, ça pourrait être un lyonnais ou un new-yorkais ou un berlinois. Quand je dis c'est parisien, c'est vraiment la mégalopole. Et un exemple tout idiot pour qu'on puisse comprendre. Là où je vis, qui est une métropole régionale quand même, on est quand même quelques centaines de milliers d'habitants, T'es à l'aise de dire le nom ? Oui, bien sûr. Je vis en Auvergne, pas à Clermont, mais dans la proximité immédiate, et dans une commune qui est collée dans la ville, donc je suis dans la métropole, sur les hauteurs, dans la Brousse, enfin presque, au milieu des quartiers Belle Époque quand même. Quand j'ai écouté, je me rappelle le plus récent que j'ai écouté qui m'avait marqué, et depuis qu'on a eu notre entretien préalable il y a un mois et demi, j'ai pas écouté du tout de podcast, pour être sûr de rester sur ce que j'avais en tête depuis quelques semaines. Je me rappelle juste d'un témoignage où je me suis dit, ah bah tiens, je ne sais plus qui. Il disait que dans ses pratiques, ce n'était pas le sujet du podcast d'ailleurs, il parlait de je ne sais plus quoi. Il expliquait de la manière dont il rencontrait les gens, la récurrence et la fréquence, comme il rencontrait deux ou trois personnes différentes par semaine. Oui. pour faire je sais plus quoi. Donc, il parlait de sa pratique. Je sais plus quoi. Mais moi, ce que je retiens, c'est deux ou trois personnes différentes par semaine. Et là, je me dis, 150 par semaine. J'ai 40 ans, moi. Non, 150 par an. Par an, pardon. 150 par an. Et je vais avoir 40 ans sous peu. Je me dis, bordel de merde ! c'est ouf, pas le jugement du nombre je sais pas ce qui serait beaucoup ou pas beaucoup et Dieu sait que j'en ai eu mais là ça peut être que parisien ou lyonnais donc ce que tu dis c'est wow quelqu'un qui a accès à autant oui je me dis ça déjà c'est un biais, alors je me sens pas concerné parce que vu ce qu'on va dire tout la suite autant dire que ça me concerne pas Ça m'impressionne et ça me paraît étrange en vrai. Mais ça, c'est un jugement et je m'interdis. Mais vas-y, moi je trouve que j'ai envie d'entendre ton opinion. Ouais, alors ça va être très dur. Parce que d'un point de vue professionnel, mon travail m'amène à être un observateur. Parce que c'est quoi ton travail en deux mots ? Parce que tu le mentionnes beaucoup. Et parce que c'est ce que je suis dans les sens même. Je suis historien, spécialiste de l'homme, de plein de choses. Et du coup, je me pose toujours factuel. Moi, ce qui m'intéresse, c'est les faits. Les études cognitives, sociales, comportementales, les comportements, le rapport à la ville, le fait urbain, les gens vivent l'urbanité. Ce que font les gens, moi j'ai aucun jugement. Et quand j'en ai un peu instinctivement, je me les réfrène parce que je dis mais ça n'intéresse personne. Moi le premier en fait. Alors là tu as choisi de participer à un podcast d'opinion intime. Donc la seule chose qui nous intéresse, c'est d'entendre ton opinion intime. Ça je veux bien, ouvrir la mienne, ne pas juger les autres. C'est ça, tout à fait. D'ailleurs je n'ai pas de jugement. C'est ça, et du coup toi quand tu entends qu'il y a des gens qui peuvent avoir plusieurs partenaires par semaine, qu'est-ce que ça fait vivre en toi ? J'en ai eu, ça m'est arrivé. Bien sûr. Ce que je me suis dit, j'ai pas pensé à moi par rapport à ce qu'on déplaira tout à l'heure. J'ai plus pensé à, tiens, si j'étais un gamin de 15 ans qui écoutait ça, qui habite à Limoges, qui habite à je ne sais où, à Mande, au Rillac, et il y en a. Et puis j'ai été prof de fac, j'ai eu des élèves, j'en ai eu des enfants. Et ces dernières années, les élèves étaient plus proches à venir nous parler de telle ou telle chose. Je me dis, merde, ces gamins qui arrivent à Clermont, qui sortent de 150 bornes, du fond de la Corrèze, mais ça, c'est pas possible pour eux. Ça n'existe pas, en fait. Ou alors, il faut l'enculer des vaches. Il y a une difficulté humaine de densité, de difficulté, il y a plein de choses en fait, de distance, de déplacement. Bien sûr. Comment est-ce que toi, du coup, tu as grandi ? Tu veux dire où tu as grandi ? Oui, je suis grandi dans l'Allier, dans le Bourbonnet, dans une ville de 40 000 habitants. Du coup, toi, dans ton cheminement sexuel, tu as eu moins de possibles. Tu vivais dans un endroit où quand tu ouvrais Grindr, où Grindr n'existait pas, mais en termes d'opportunités de rapports sexuels, ce que j'entends, c'est que toi, tu n'as pas eu plein de gens. Et comment ça a impacté ton chemin de sexualité, du coup ? Alors, en plus, c'est un peu l'inverse. Enfin, c'est un peu l'inverse. C'est carrément un contre-pied. OK. Je viens d'un monde, d'une époque, d'une zone socioculturelle, je pense, où moi-même, je me suis pas posé... J'ai eu une sexualité tardive. Ok. Vraiment, enfin tardive, vraiment. Non, pas vraiment. Mais il a fallu que je parte à la grande ville, façon de parler, que j'arrive en fac... Que je sois confronté à toute une jeunesse que je voyais pas chez moi, moi je vivais dans une banlieue en plus à côté de la ville de 40 000 habitants, je sais pas, et je crois qu'il y avait un biais réel, il y avait pas d'homophobie chez moi, Dieu sait qu'il y en avait pas, puis il y a tout un tas de profils chez moi. sexuel, genré chez moi ça veut dire quoi ? dans mon cercle familial là je veux dire plus sur la famille on est une famille composée, recomposée très mélangée mes oncles et tantes ont adopté quasiment tous des enfants donc on a été élevés dans un truc et puis j'ai un nom qui est producteur de musique donc ça passait, il y avait des artistes il y avait des homos, il y avait des lesbiennes, il y avait tout on en parlait, on en parlait pas, c'était là et pour autant il y avait un biais je pense, quand même je crois ou un silence dans la famille nucléaire à la maison ils sont pas du tout homophobes mais ils n'en parlaient pas du tout et moi par contre je sais que j'ai développé une homophobie intériorisée extrêmement puissante Pas pour être homophobe, mais pour être comme tout le monde, pour être comme les autres, pour vivre bien comme tout le monde. Donc je cherchais pas à rencontrer des gens. D'ailleurs, dans ma tête, je savais pas ce que j'étais et je me suis questionné très tard sur ma sexualité. C'est venu à 16, 17 ans peut-être les questions et peut-être même pas. Donc un an avant de partir, comme t'as dit, à la ville en fac, c'est 18 ans, non ? Ouais je suis parti, j'étais un peu en avance mais oui. D'accord, donc en fait tout ton cheminement dans cet espace rural dont on parle depuis le début, t'as pas vraiment cherché à avoir des rapports sexuels, c'est ça que tu dis ? Non, puis j'avais pas des mois en fait. Tu te masturbais ? Bien sûr, très tôt c'est venu, enfin très tôt. Les souvenirs que j'en ai, j'arrive à me rappeler le logement où on vivait et on a vécu là jusqu'à mes 14 ans, mais c'était avant. Je me rappelle d'avoir commencé dans cette pièce, je me rappelle vraiment. Et tu te masturbais en pensant à des hommes ? Ah ça c'est bien dommage. J'en ai pas souvenir. Je me rappelle en fait des pratiques associées. Dissimuler le sperme, enfin des conneries comme ça. C'était plus l'interdit de la sexualité dont tu te souviens ? On va dire que j'avais 12-13 ans, comme plein d'ados j'imagine ? Parce qu'on a déménagé dans les 14 ans, donc c'était avancé sûr et ça faisait un moment. Donc je dirais bien 12-13 ans les premières perturbations. Très décomplexé, parce que tout le monde bosse à l'hôpital chez moi. Donc très médical, un rapport au corps médical, toujours un discours très ouvert. On parlait de beaucoup de sexualité. Donc il fallait se masturber. Ma mère, elle disait toujours, si tu ne te masturbes pas, tu vas te réveiller dans ton lit, il y aura du sperme. C'est intéressant. Oui, on avait été élevés, comment fonctionnent les règles, comment se reproduire. On avait 8-10 ans, on savait tout. Zéro filtre. Puis bon, génération, sida, machin. Les parents en parlaient beaucoup. D'accord. J'ai des parents qui ont 60 ans, donc... Ils avaient été marqués, ils ont eu 20 ans en 81. D'accord. Donc le sexe, tout ça, il fallait en parler, quoi. Ok. Et ouais, donc je sais pas, je pense qu'il y a eu des hommes dans mes fantasmes, mais c'est recomposé comme récit. C'est ça. Et du coup, toi, ce que tu dis, c'est tardif que je me demande avec qui j'ai envie d'avoir du sexe. Je crois que je le refoulais souvent. D'accord. Je me rappelle, on est là pour être transparent, c'est chouette. J'ai souvenir d'avoir cherché à savoir si j'étais intéressé. Et ça veut pas dire que du coup je l'étais dans ma tête, mais sans doute, mais j'avais tel un subconscient qui devait me le fermer. Et donc j'ai souvenir d'être allé dans un rayon, dans un Leclerc, rayon presse, d'avoir cherché les magazines. Pas internet, évidemment, on parle d'une époque. Pas tout ça. Puis on a mis internet, moi je n'habitais plus la maison, j'avais un ordi à 22 ans. J'ai découvert tout ça bien plus tard. D'avoir cherché un catalogue, et j'ai regardé les catalogues hétéros et homos, je me sentais stimulé, sans savoir, parce que j'ai dû tomber sur des catalogues dits hétéros. Mais bon, il y a tout dessus, on peut s'exciter dessus. — Bien sûr. Je trouve ton discours vachement intéressant. Il me parle énormément. Tu dis deux choses qui me semblent contradictoires. Tu dis « il n'y a pas d'homophobie ». Il n'y avait pas d'homophobie. On n'en parlait juste pas. Et tu disais, on parlait de sexe, il y avait... Et pour autant, je refoulais. Qu'est-ce que... Toi qui es un historien, qu'est-ce que tu comprends Ton cerveau a capté quelle homophobie pour l'intérioriser ? S'il n'y en avait pas dans ta famille, est-ce que au collège, à l'école, dans la rue, elle était où ? Ou à la télé, elle était où ? Et le premier qu'on a parlé pour moi, grand public, c'était de la rue, une émission, ça se discute ou dans le genre. C'était les homos. Il n'y avait que des lesbiennes et il y avait un homo qui était un stit ou prof qui témoignait. Je le revois, ce mec. Ma mère était allongée sur le lit. C'était dans sa chambre. C'était l'été, il faisait beau chaud. On était dehors dans le jardin. Je me mets à la fenêtre. Elle regarde cette émission et elle me dit « Ah, si t'étais homo, tu me le dirais ». Ça, je me rappelle comme c'était hier. Moi... Curieux, mais pas de réponse, donc je ne pouvais pas répondre. Et l'homophobie, elle n'est pas venue de tout ça. Je crois qu'en fait, c'est venu des autres. Pour expliquer, non pas comme histoire, mais plus comme psycho de comptoir. C'était très dur pour moi, à 18-20 ans, d'accepter ma nature, quelle qu'elle soit. Vraiment très dur. Parce que je ne pouvais pas devenir ce qu'on attendait de moi. Quand j'étais enfant à l'école, on me traitait de pédé. Quand je vivais dans une cité HLM, pas les cités d'aujourd'hui, c'était fun et tout. Mais malgré tout, avec des communautés très masculines, les ados, les machins. C'était tout un monde dans les années 90 dans les cités. Et on me traitait toujours d'homo. Et je ne comprenais pas en fait. Je ne me sentais pas concerné. Je ne pensais pas être une folle. Je ne sais pas ce que j'étais. Je m'en branle en fait. Mais je me dis pourquoi, et tout le temps on me traitait de pédé ou d'homo, je sais même plus quels étaient les termes, j'allais sur le chemin de l'école, on m'emmerdait, pas en primaire, pas du tout, mais courant du collège c'est apparu ça. Au lycée c'était un peu différent, parce que j'ai toujours été un leader, j'étais le délégué, c'était un peu partout, je la ferme jamais, j'étais toujours dans tous les combats, j'amusais tout le monde, donc ils venaient tous à moi, mais régulièrement ça revenait, ça revenait tout le temps. les mêmes qui d'ailleurs me traitaient de pédé ou voulaient m'emmerder à la sortie de l'école venaient vers moi parce qu'ils voulaient un truc au CA voulaient un truc auprès du proviseur parce qu'ils savaient que j'allais au charbon je suis un peu effronté je suis pas très peureux en fait j'ai horreur de ça j'aime pas la lâcheté le manque de courage donc quitte à se faire casser la gueule Dieu sait que tout arrive j'y vais quoi c'est ma valeur cardinale faut être courageux dans la vie mais par contre être courageux d'accepter ce que j'étais je pouvais pas parce que un je le sentais pas deux j'avais pas de désir même quand je me suis confronté j'ai pas trouvé que Et quand j'ai compris que c'était quand même le cas à 18-20 ans, ça a été très dur parce que pour aller au bout de ta réponse, la réponse c'est je pouvais pas devenir ce que les autres avaient attendu de moi. Je me dis ça fait 10 ans qu'ils l'avaient vu ou 10 ans qu'ils le projetaient sur moi, je serais donc homo parce qu'ils m'ont traité d'homo, je suis homo parce qu'ils l'avaient vu, enfin c'était impossible, surtout que moi j'ai une valeur aussi très forte, c'est... Le libre arbitrium, il faut que je sois libre de choisir. Et je n'avais pas choisi de recevoir un truc qu'on avait dit que j'étais avant. Je n'étais pas moi, il m'avait dicté cette conduite. Ça, c'était insupportable. Je me sentais dépossédé de moi. Bah oui en fait, c'était ce que les autres te disaient depuis 10 ans, ah super, et ça me rendait malade, et donc j'ai pas réussi, je crois qu'il y a tout ça Ouais bien sûr, au moment où t'es au Leclerc et que tu regardes le magazine Gay, j'ai cru entendre que ça t'avait stimulé, pourquoi ça t'est marré ? Parce que c'était impossible d'acheter une magazine. Tu m'imagines bien. Et pas parce qu'on est dans la Cambrousse. Enfin, c'est pas la Cambrousse. Tu devais regarder derrière ton épaule pour que personne ne te voyait. Mes parents sont en train de faire des courses. Je me rappelle parfaitement, on allait à Leclerc-Lac, qui était en dehors de la ville. Ils étaient sur un trajet où on allait chez la meilleure amie de mes parents. Tous les week-ends. Je savais qu'on faisait des courses pour aller au dîner en famille, avec les amis. On était une meute. Donc, il fallait aller vite. Et en fait, je me rappelle avoir fait... C'est tellement drôle. J'ai mis la main dans le magazine et j'ai déchiré une page. Un fragment, mais sans savoir quoi. Que j'ai plié, que j'ai mis dans ma poche ou dans ma chaussette. Parce qu'après, je me rappelle avoir conservé longtemps le fragment dans une chaussette à la maison. Ah, waouh. Et attends, mais le fragment, j'espère que c'était pas genre le quiz... Non. Bah non, tu imagines bien. Non, non, écoute, dans mon souvenir, il n'y avait pas la page, elle a été coupée en biais, en biseau, quand ça s'est déchiré. Je devais avoir un morceau de torse et toute la partie basse du corps, nue d'un homme. Et le verso, je n'en ai pas souvenir. Donc si j'ai retenu que d'un côté, il devait peut-être y avoir une pub ou une connerie derrière. Et je me rappelle ce corps, je ne pourrais pas dire si le mec ne bandait pas, il était nu, c'est sûr. Et j'avais ce fragment. L'image, je la vois, je vois le fragment. Et d'ailleurs, plié, replié, j'ai dû le garder longtemps. Parce que plié, replié, à force, je me rappelle des stris, des pliures qui cassent le papier glacé. À ce moment-là, c'est un corps qui te plaît ? Pas du tout. D'accord. Il est comment ? Pas du tout. Aujourd'hui, je ne dirais pas du tout. Non, mais à ce moment-là, tu te souviens ? Ouais, je pense que ça m'a stimulé. Ouais. Il y avait des poils. C'était mieux que la Redoute. Non, c'était Glabre. C'était mieux que la Redoute. Bah oui, je suis de la génération de Redoute, mon trot suisse, je sais pas lesquels. Donc gros catalogue, où en fait t'as les sous-vêtements, c'est ça ? Tout le monde, ma génération, ce menteur, tous hétéro, beau, tout ce qu'on veut, on a tous regardé, c'est le seul endroit où on avait des corps nus, très dénudés. Pas nu, t'es d'accord ? Non, non, non, non. Mais très dénudé, mais j'allais dire, je veux pas parler pour les autres, c'était largement suffisant. Parce qu'on vit dans une époque où on n'a pas accès au dénudé comme aujourd'hui, dans la rue, où il y a 30, 35 ans, 25 ans encore, le nu, et nu masculin en plus, on le voit un peu plus au service de la mode ou quoi, mais on le voit pas. On n'a pas internet, on n'a pas de téléphone portable, je veux dire. C'est des mini-tels, chez moi on n'a rien de tout ça en plus. On n'a pas canal, on n'a rien, nous on vit... Rural, là-dessus. Le corps est glabre ? Ouais. C'est un joli mot pour dire sans poils. Sur le moment, ça te plaît ? Ouais, ouais. Non. Et d'ailleurs, c'est drôle, ça. Ça devait être chez moi avant. C'est quelque chose qui me rebute, qui me fait peur. L'absence de poils ? Pas qui me fait peur, qui me rebute, ouais. C'est un corps musclé ? Obligé ? Enfin, musclé, je sais pas comment le dire. Aujourd'hui, ça serait faux de dire musclé. C'était un mort, un corps. Oh, c'est lapsus. Ah, il est beau, là. Mais il était un peu mort, mais il avait pas de tête. C'est bon, ça. C'était un corps massif. Dessiné, massif, bûcheron, labre. J'ai dit obligé parce qu'on est quand même baigné dans les mêmes images et que j'étais têtu. Mais bien sûr. Je crois qu'il s'est fait faire autre chose. Je sais même pas si c'était têtu. En tout cas, il n'y en avait pas beaucoup à l'époque. Oui, pardon, j'ai dit têtu. Non, ça ne devait pas être têtu, parce que têtu, je l'achetais à 18-20 ans. Je l'achetais une fois par mois, parce que je venais à Paris une fois par mois. Oui, mais là, au Leclerc, il n'y avait pas têtu. On est avant 18 ans. On est au moment où tu es en train de... Ma question, c'est... Ça, c'était un indice. Oui, mais je l'ai désiré, ce corps. Mais tu l'as refoulé immédiatement, parce qu'en fait, tu disais... Je l'ai refoulé et je m'en servais régulièrement. Ok, mais du coup, tandis que les gens te disaient tu es gay, ils t'insultaient, ils disaient tapette, pédé ? Je pense, ouais. Tandis que les gens t'insultaient, toi tu disais mais moi j'avais pas de désir. Ça, ça arrivait après le catalogue. Le catalogue est arrivé, je pense, peut-être autour de 17 ans. D'accord. Et à ce moment-là, j'habite plus la cité, j'habite une zone, on dira pavillonnaire. C'est le déclic. Ouvrière 1900, en plus dans un cul-de-sac, il n'y a que des gens plus âgés et les ados de mon âge, on est tous très très potes du fait de cette configuration. cul de sac, les petites maisons, tous les gamins de 14-15 ans, on grandit ensemble. Et là, ça se passe bien. Là, il n'y a plus d'insultes ? Pas du tout. Mais c'est drôle, en fait, comment on sort d'un milieu pseudo-viril, une construction chelou dans les cités, qui n'a rien à voir avec aujourd'hui. C'est un autre monde, une autre époque. Mais bon, il fallait être un mec, c'était comme ça. Donc du coup, si on collecte les indices, la façon dont tu faisais corps était pour eux pas assez virile ? Moi, c'était la même chose. J'ai grandi, on m'a traité de tapette. Et du coup, ta voix était trop fluette pour eux ou tes mains bougeaient d'une certaine manière. Est-ce que tu te souviens comment tu faisais corps pas bien ? Je crois pas avoir été différent de ce que tu vois tout de suite. Mais on évolue, je dis encore d'adulte. Non, je crois que ce qui revenait souvent en plus, c'est que j'étais trop ce que je suis dans la vie. Je suis très bavard, je suis très à fond. Je suis sur un spectre de l'autisme, je suis toujours très stimulé, je fais beaucoup de choses. Donc j'étais toujours trop, trop... Je bougeais trop, je parlais trop. On m'a pas approché le son de ma voix ou ma gestuelle. Il y avait un truc pour eux, j'étais trop, je sais pas le qualifier, qui venait les confronter. Et puis j'étais un... On était dans la cité à 14 ans, j'avais déjà lu tout Agatha Christie, j'étais à la médiathèque tout le temps, alors que j'ai deux frangins qui étaient fous à mort. J'étais dans la culture déjà, beaucoup dans la culture. Et il y avait de la culture dans cette cité, vraiment, on a baigné dedans. À cette époque-là, pour ces gens-là, du coup, l'hypothèse qu'on pourrait formuler, c'est « sale pédé ». Les pédés, c'est ceux qui lisent ? C'est ceux qui sont de cet autre monde intellectuel ? Les intellectuels, c'est des pédés ? Ça serait ça ? C'est sans doute la conséquence. Moi, ce que je dirais, c'est dans l'autre sens, en creux, c'est qu'ils ne se frottent pas à ce que nous on fait, à nos activités. Ok. Non, non, lui, il vient pas faire la pétanque avec nous. Enfin, j'y allais des fois le soir, on jouait à la pétanque longtemps. Ça, c'était chouette. Mais lui, il descend pas le soir taper le ballon. Il joue pas à nos activités de mecs dans la rue. Lui, il fait des activités de groupe, certes, avec des mecs et des filles, mais à la MJC du coin, où on fait de la peinture, mais on faisait aussi de l'aïkido. Mais moi, j'étais très stimulé par les trucs créatifs, les arts plastiques, le théâtre. J'en ai pas fait, mais j'aimais y aller. Ouais. Pour revenir à notre question du début, de la question de la ruralité par rapport à la citadinerie. L'urbanité, ça ira. Je ne sais pas si c'est une question très intéressante. Est-ce que tu as l'impression que ton rapport à la culture qui te fait péder ici, dans une ville, tu aurais eu une expérience différente ? Ça, c'est une question de parisien. Parce que c'était une ville. C'est une ville. On avait un théâtre et un opéra. 60 000 habitants. Alors là, pour le coup, tu as dit je suis un rural. Oui, alors c'était... C'est pas moi qui le projette sur toi. Mais cette question, c'était à biais de... La question, c'est si tu n'avais pas été un rural... Je ne suis pas rural par cette ville. La ville était urbaine. C'est une vraie ville. C'est une sous-préfecture. Il y a tout. D'accord. Pour une ville, il y avait un théâtre, il y avait l'opéra, on y allait. Je n'ai pas été privé de tout ça. Non, non, c'était rural parce que mon père adoptif, extrêmement rural. fabuleux, j'ai passé toute ma vie, quand il n'était pas à l'hosto, on a passé notre vie dans les ruisseaux, dans les rivières, je connais tous les oiseaux, les plantes, je peux regarder tout, je perds avec l'âge, mais je peux reconnaître une citel, un machin, un bidule, un casse-noyau, je les connais tous, je sais quand il faut aller où, écouter le brame du cerf, parce qu'on faisait ça tout le temps, reconnaître un champignon, et ma mère creuseoise de naissance, et on vivait beaucoup sur la creuse, on ne vivait pas en ville, notre temps libre, mes parents ne voulaient jamais consommer la ville, ils avaient toujours consommé la campagne, ce qui était... Pour les gamins, c'est génial. On a eu une enfance ouf, quoi. On passait notre vie dans les modes de foin, dans les fermes, mais il n'y avait rien d'autre que ça. C'est ça. Et du coup, c'est quoi, toi, le lien que tu fais entre cette ruralité, cette étiquette que tu te mets pour te raconter, et la question du cheminement de l'orientation sexuelle ou de la sexualité ? Je ne sais pas s'il y en a une là-dessus, c'était plus sur la consommation qu'on a de la sexualité ou la vision que j'en ai. C'est qu'avec cette vie-là, on a une culture séculaire, plus séculaire, de la parole, de la confiance, de l'engagement, du rapport à l'autre, du courage, des valeurs que je reconnais dans les territoires ruraux, français, occidentaux et à l'étranger d'ailleurs. J'ai vécu en Colombie, en Bulgarie, assez longtemps pour savoir que je reconnaissais ça. Et par contre, je retourne dans les villes que j'étudie, que j'aime tant, Un côté un peu frivole humain, je parle. On se parle dans la rue, on se paye un café, on se parle pas le lendemain, on se tape dans la main, c'est pour la vie. On se donne une parole, c'est pour la vie. Et donc, dans ma sexualité, j'ai retrouvé ça. C'est-à-dire que par la suite, moi j'ai jamais eu d'appli, je rencontre pas les réseaux, je comprends pas, je sais pas comment ça marche, c'est indicible, c'est un autre monde pour moi. Et je suis pas privé de rencontres. Mais il y a une autre vie. Et du coup, je comprends pas, parce que c'est mon côté rural de... l'engagement, le rapport à l'autre. Il est très... terrien, je sais pas comment dire. On se parle, on se regarde. Quand je parle à quelqu'un, je le regarde dans la rue, dans un truc. Je suis présent. J'essaie d'être aligné, en fait, avec moi et aligné à l'autre en face. D'être vraiment là, et puis d'être... Je ne suis pas rentre-dedans, je ne suis pas direct, mais je n'ai pas de filtre. Je n'essaie pas de tergiverser, je dis les vraies choses, les miennes, j'essaie de dire ma vérité en fait. Et je sais que souvent ça désappointe certains en face. Ils me disent souvent « t'es trop à l'aise, t'as trop d'assurance, j'arrive pas, je sais pas comment faire ». C'est un truc que j'arrive pas, j'ai beaucoup de mal à recevoir ça, ça me met hyper mal. Tu veux dire tes conquêtes romantico-sexuelles ? Même les amis, parfait. Amicalement, les gens... Et ça, pour toi, c'est un aspect de ton héritage rural ? Je crois. Cette espèce d'engagement, on embrasse le truc, on y va, on est là, et coûte que coûte, et la loyauté, l'engagement, la durée, la fidélité, mes amis... J'ai des amitiés comme tout le monde que je rencontre au fil des ans, de différents travails. Mais j'ai mes amitiés qui ont 25-30 ans même. Depuis la primaire, des amis, on se rejoint deux fois par an à notre meute. On est tous ensemble tout le temps. Et ils sont comme moi. Eux, ils sont partis à la ville, façon de parler. Ils ont eu leur diplôme. Ils ont fait des bacs plus 5, des thèses, des machins. Et ils sont revenus s'installer là. Ils ont bâti là. Ils se sont mariés entre eux, certains. Alors qu'ils étaient en primaire maternelle ensemble, même certains. Je pense à deux de mes amis. Et ils ont refait famille là, j'ai un de mes frères pareil, il est venu avec sa copine du lycée à Clermont, ils ont fait leurs études, ils sont profs, ils sont revenus au fin front de la campagne, ils ne repartiront jamais, ils vivent comme ça. Et je suis entouré de ces modèles-là. Tu me disais tout à l'heure que tu as développé une forte homophobie intériorisée ? Quel a été pour toi le chemin ? Du coup, tu arrives à la fac. En fait, excuse-moi, j'ai un bug de cerveau. Je suis en train de... Il y a une bataille en moi entre deux questions. Marques-en une des deux. Et du coup, là, je suis en train de prendre le début de la première et la fin de la seconde. Et ça ne va pas faire une vraie question. Je n'arrive pas à choisir. Qu'est-ce que tu gardes de cette homophobie intériorisée aujourd'hui à 40 ans ? Il y a deux choses. Il y a un bug, tu vois. Moi aussi, j'ai deux réponses. Des instincts homophobes, à mon égard et à l'endroit des autres, parfois, qui sont réfrénés dans l'immédiat, mais qui sont là quand même. C'est un truc de fou. À 40 ans, pourtant, j'en ai fait des trucs, des machins, j'ai des amis de toute nature, pas pour faire le connard, j'ai un ami noir, c'est pas le sujet. J'en ai, mais ça me tamponne, ça m'intéresse pas. Mais j'ai des instincts, des fois, des réflexions en moi, mais ça vient d'où ? Plutôt à mon endroit qu'à ceux des autres, quand même, en vrai. Étonnamment. Je peux voir des gens de toute nature. Puis là, je suis à Paris depuis une semaine. Je ne me suis jamais fait la remarque. Tiens, lui, il est ceci, il est cela. J'ai vu des gens hyper lookés, hyper... Elles ressemblent à quoi, cette homophobie, à ton endroit ? Un empêchement. Tu peux m'amener à la dernière fois où tu as eu cette pensée fugace, que tu refoules un peu, mais qui existe ? C'est plutôt des empêchements, de ne pas s'autoriser. T'es à l'aise de me dire... Ouais, j'essaie de trouver des choses qui pourraient te parler. Là, ça va être plus sur la sexualité. Ça tombe bien, c'est le sujet, non ? Sur le sujet, ben non... Par exemple, j'aimerais bien essayer, ça fait 2-3 ans je pense, d'acheter un masseur prostatique. J'y pense souvent. Vraiment. J'arrive pas à passer le cap alors que je passe le cap de plein de trucs. Je sais pas. Dans mon homophobie intériorisée, Je pense que j'ai ce truc, c'est atroce, je lutte avec. S'il est très dur pour moi d'accepter d'être pénétré. Il y a un super livre qui vient de sortir, il faut que je le lise sur la pénétration. Il est juste là sur la table. C'est vrai ? Oui. Ah, je le prendrai en photo avant de partir parce que j'ai pas le ref. C'est l'homme pénétré. J'avais pas les auteurs. Et je me suis dit, là, il faut que je prenne le temps de me poser dans une librairie et de le trouver. Le titre c'est l'homme pénétré. Je vois la couverture avec le dessin, avec les doigts, mais je voulais absolument me confronter, surtout que j'ai eu des super critiques et puis que c'est des témoignages divers et variés avec des hétéros et tout. Et je fais partie de ces gens-là. C'est une chouette opportunité d'en faire la pub. Alors moi je ne l'ai pas encore lu, c'est dommage, donc je ne peux pas... Ils m'aident du cœur, mais je l'ai acheté. Et en fait, l'idée, c'est un duo de personnes qui écrivent un livre autour de l'interdit du plaisir anal ou de la pénétration anal pour l'homme, mais toute orientation confondue. C'est vachement intéressant. Un interdit d'être pénétré. C'est pour ça que tu es actif ? Non, parce que je l'ai quand même été pénétré. Je ne prends pas de plaisir. longtemps parce que j'ai pas su lâcher prise et que c'était quand même pas agréable je sais pas comment le dire genre tu serres très fort ton anus ben non parce que quand j'ai très envie parce que j'ai des moments où j'ai très envie je me dirais que je suis actif mais je trouve ça ridicule pas directif ou pénétrant pour moi je parle ridicule au sens où ben non parce que le spectre il est fluide en fait et je dirais que je suis j'aime pas directif je dirais pénétrant dans mes pratiques surtout qu'en plus il n'y a pas de pénétration tout le temps mais j'en ai l'envie 90% puis 10% du temps j'ai envie d'être pénétré et quand j'en ai envie on va dire ça rentre comme dans du beurre c'est tout de suite par contre c'est impossible ça me fait des douleurs atroces j'ai l'impression qu'on va me perforer le nombril c'est toujours cette sensation qui va passer à travers moi Ok. Pourtant, je suis plus taillé comme un sanglier qu'une libellule, quoi. Je veux dire, je sais qu'on va pas passer à travers. Mais j'ai tout de suite l'impression qu'on me perfore le ventre. Taillé comme un sanglier ? Ouais, c'est mon truc, ça, je dis ça à mes amis. Ça veut dire quoi ? Eh ben, je sais pas. Les gens sont en train de t'écouter, ne peuvent pas te voir. Tant mieux. Pourquoi tant mieux ? C'est bien. Ah ben, pas tant mieux pour pas qu'ils voient. Tant mieux parce que je trouve ça génial, l'imaginaire. Moi, je suis du monde où il n'y avait pas d'image. Je suis un littéraire, moi, j'aime ça. Ok. Il faut... Ils vont s'imaginer un truc. Parce que, je ne sais pas... À la différence de mon petit frère, ça, ça vient de l'enfance. Cette autodéfinition qui m'a aussi beaucoup freiné. Je le dis en rigolant, mais je me suis beaucoup bloqué. J'ai beaucoup souffert et encore un peu de dysmorphophobie, mais énormément même. Je vivais dans un corps d'un obèse dans ma tête. Je l'ai toujours vu comme un obèse. Et parce que quand j'étais enfant, mon petit frère n'est pas du tout fait comme moi. En plus, il est marathonien. Il est très, très, très, très sec. Et ma mère disait toujours, mais non, t'es pas gros, t'as des gros os. Et j'ai écouté ça 900 fois par an pendant 20 ans. Genre vraiment tout le temps. Mais oui, c'est pas pareil. Toi, t'as des grosses épaules. J'ai fait 20 ans de natation en plus. J'avais des épaules. Moi, je me voulais comme quelqu'un de svelte, fin. Et je me voyais comme un obèse. Et encore un peu aujourd'hui. Et ce rapport au corps, il vient s'immiscer et empêcher une partie de ta sexualité ? Alors, dans l'asexuel historiquement, non. Au début, je suis à l'aise. Une sexualité super. Et puis, le hasard de la vie, des rencontres. Mon premier mec, j'ai vécu trois histoires couple monogame installées. Maisons, packs, la totale, la chabidule. Donc, deux ans, quatre ans, cinq ans. Et le tout premier et le dernier, c'est l'alpha et l'oméga en fait, c'est drôle. À 15 ans d'écart, 20 ans presque d'écart, je tombe sur des gens, pour le premier, qui n'ont pas de sexualité. Et ça, je ne le vois pas, tout de suite. Je découvrirai par la suite qu'il y avait eu, sans doute comme beaucoup de schémas... Je découvre, je présume, qu'il y avait eu des abus dans l'enfance. Son frère le disait, était suivi pour ça, avait été abusé, les parents étaient profs et il y a vu quelqu'un apparemment qui avait abusé d'eux. Le frère suivi, hospitalisé, tout ça, il en parlait tout le temps, c'était l'enfer. Et le mien n'en parlait jamais, mais pas de sexualité. Je me suis dit dans ces pratiques, dès que je m'approchais, il y avait des trucs que je comprends rétrospectivement après la rupture. Il y avait sans doute ça. Et donc, j'ai 21 ans, on vit en ménage pendant deux ans. Et pendant deux ans, à chaque fois que je m'approche, il me repousse. Il n'a pas envie. Et puis ça devient de plus en plus dur, insidieux. Et ça devient vraiment méchant. C'était toujours, mais tu t'es vu, t'as vu comment t'es fait, tu crois que quelqu'un a envie de toi. Alors qu'à l'époque, c'est un fric contrôle complet, le gars. C'est dingue. J'ai même beaucoup de mal à en parler parce que je me définis plutôt très solide intellectuellement. Vraiment, je suis très costaud, même à l'époque. Et pas du tout affectivement. Parce que j'ai rien connu. Et en plus, lui, je tombe... Et le dernier, pareil. Mes amis et ma famille rigolent tellement avec ça. Enfin, rigolent. Sans rire, mais ils voyaient tellement le truc. Je tombe sur des espèces de... d'Apollon gravure de mode. Le dernier avait défilé sur les podiums, enfin c'était tout ce que j'aime pas en plus. Et je me conforte là aussi, il y a toute une histoire. Je cherchais des mecs et je me dis quitte à être pédé, faut que tu ramènes des mecs canons. C'était ça dans ma tête. Si t'es homo, sois un mec bien viril et trouve toi un mec Monica Bellucci des homos quoi. Et puis c'est facile, le soleil vient toujours à moi. Donc j'avais une espèce de gravure de mode hyper glacée quoi. C'était le sosie d'Alain Delonjeune, c'est la piscine quoi, c'était vraiment ça ce mec. Glacé et tout, et alors le fric contrôle, il me passait à la balance tous les jours, il mesurait mon poids, il mesurait mes cheveux, il choisissait mes fringues, c'est honteux, je rigole. Mais t'as 21 ans, t'as l'impression que tu sais pas ce que tu vaux, t'as jamais eu personne, tu rencontres ce mec qui est canon, tu te dis ah bah c'est génial, dans un autre monde, il y a 20 ans aujourd'hui. Et tu laisses installer tout ça ? Et dès que sexuellement j'ai des envies, j'ai eu un seul conjoint avant lui, enfin deux expériences avant lui, comme ça quoi, quelques mois, tu te dis c'est peut-être ça la norme. J'avais rien vécu et je me disais pas que ça allait m'arriver. Et pendant deux ans, petit à petit, plus rien. Et toujours des discours un peu humiliants, vexants. En rapport avec ton corps ? Toujours avec mon corps. Et ta dysmorphie vient de là ? C'est ça. Elle n'était pas préexistante ? Pas du tout. Dans ton souvenir ? Là, je me suis beaucoup interrogé depuis trois ans. Vu que j'ai revécu un peu la même chose avec le dernier. Comme quoi, on va chercher toujours... On allait jusqu'ici, je me suis dit que j'étais pour aller chercher la même chose. T'as réussi à lui dire stop le dernier ? C'est toujours moi qui ai toujours dit stop, à tous. C'est toujours moi qui m'en vais. Et là le dernier, ah oui, il ne l'a pas vu venir et c'était un peu étonnant. C'était alors lui, pas du tout, il n'était pas dans le contrôle, c'était un mec hyper accompagnant, très très sportif, qui avait fait de l'athlétisme haut niveau, le corps pas possible, et qui était très porté sur le corps et qui avait en fait des phobies corporelles, c'était autre chose. lui il avait de la sexualité c'est pas le problème mais il fallait pas lui toucher les genoux pas lui toucher les articulations pas lui caresser la peau fallait pas lui toucher les coudes sinon il s'évanouissait parce qu'il avait peur en fait le frottement de la peau on allait lui enlever la peau en fait il avait une idée je pense d'absolue d'esthétique de durée je pense que c'est des gens qui ont peur de la mort dans mes analyses perso après coup il fallait pas toucher les articulations le cartilage toutes les zones cartilagineuses sinon il tournait de l'oeil vraiment et même pas en parler devant lui j'ai une tante qui a été greffée des poumons Elle avait montré sa cicatrice et s'est évanouie quoi. Pour lui, la mutilation, l'atteinte au corps, c'est impossible. Donc dans la sexualité, on peut rien faire parce qu'on peut pas toucher. Et du coup, le premier, on baisait pas, il me disait des trucs horribles. Le second, pas du tout. Hyper accompagnant, c'était mon coach sportif personnel. On avait couru 10 bornes trois fois par semaine. C'était génial. C'était jamais satisfaisant. Je me disais, mais il me fait faire ça parce que je dois pas encore être assez bien. Ouais. Je me diminuais tout le temps, alors que lui était tellement accompagnant, bienveillant. Par contre, Oli, c'était un chirurgien hyper, hyper, hyper égoïste, hyper égocentré. C'est quoi un chirurgien, Oli ? J'ai toujours dit qu'il était chirurgical. Il n'embrasse pas, il n'y a pas de préliminaire. Il n'y a aucune attention à l'autre. Quand on faisait de l'amour, je voyais toujours une pièce blanche de boucher. C'est-à-dire qu'il accomplissait une besogne nécessaire vitale pour lui. C'est-à-dire qu'en gros, c'était maintenant tu bandes, je m'en pâle, je jouis, je m'en vais. Soit je vais finir de jouer dans la douche pour aller plus vite pour le ménage. Soit de toute façon, je finis là. Mais après, il me disait, tu peux finir pendant cinq ans. Et où en fait, petit à petit, j'ai pu réussir à jouir. Intellectuellement, très rapidement, je pense au bout d'un an, un an et demi. Et à jouir éjaculé, les deux dernières années, je crois que je n'arrivais même plus à éjaculer. Ni avec lui, évidemment, ni après quand il restait en plan à côté où il allait prendre sa douche et qu'il me disait « tu peux finir ? » Je ne pouvais pas en fait, je me sentais interdit en fait. Parce que moi, je ne suis pas très exible. Je ne sais pas, je crois que je pourrais l'être parce que je l'ai été avec d'autres maîtres en même temps. Mais ça ne venait pas parce que, je ne sais pas, ce n'est pas ça. La rencontre à deux, on devrait accueillir l'autre, accompagner l'autre. Et du coup, là, ça m'a vachement... J'ai retrouvé ce que j'avais connu 20 ans auparavant avec le premier, enfin 15 ans avant. Et je me suis dit, c'est le début, c'est la fin. Et à chaque fois, ça me renvoyait une image dépréciée de moi. Et pour être honnête, dans les deux situations, en 2003 et il y a trois ans, J'ai fini dans le même état où le premier pendant bien un an et le dernier pendant un an avec et bien un an après. Je me faisais vomir tous les jours. Enfin, ça a été parce que je me trouvais monstrueux, dégueulasse. Et j'en suis là aujourd'hui, en fait. Aujourd'hui, je ne me sens absolument plus désiré. Si désiré, je le suis. Il y a plein de gens qui sont venus, donc je vois bien. Mais je ne me sens pas désirable, donc je ne peux pas m'offrir à personne, même si j'aurais envie d'eux. Parce qu'en gros, je pense que j'ai une carte mentale vierge de moi. Je ne sais pas ce que je suis. Je ne sais plus où j'en suis. Je ne sais pas à quoi je ressemble. C'est le témoignage. J'essaie d'être hyper transparent. En plus, je n'ai pas de pudeur et je n'ai pas de honte. C'est juste un fait. C'est factuel. C'est la vérité. Et du coup, je me dis... Pater qui, en fait ? Enfin, physiquement, je parle sexuellement, d'un point de vue du sexe à pile. Et ça, j'en ai vachement voulu à mon dernier, c'est pas de sa faute, parce que j'ai toujours dit, il n'y a pas de victime, il n'y a pas de bourreau, il faut être deux, quoi. Et dans mon chemin personnel, j'ai accompagné ça. Et qu'est-ce que tu comprends de... Est-ce que t'as envie... Est-ce que tu as envie de faire un lien entre le début, c'est-à-dire comment tu rejettes, refoules ton homosexualité parce que le monde est violent et la violence que tu as décrite et cet interdit de sexualité ? qui t'ait infligé et à un moment donné peut-être que tu t'infliges aussi j'ai trouvé que c'était long 5 ans quand t'as dit 5 ans j'étais là putain c'est long 5 ans c'est un jugement parce qu'il y a autre chose autour et la réalité c'est qu'il y a autre chose, il y a une vie on a construit un truc, on est paxé on a acheté 3 apparts, on a 500 000 euros d'emprunt on en est là en fait on a construit un truc, on a nos parcs locatifs et on a prévu de faire ceci parce qu'on voulait acheter un autre truc pour être rentier, pour faire autre chose pour faire le tour du monde Et en fait, tout ça nous prend... C'est le prix du terrain, là. C'était le prix de la liberté, en fait, ouais. Oui, c'était... Avec tout ce truc-là, on va, dans 5-6 ans, on va pouvoir être à tiers temps, et enfin pouvoir vivre plein d'autres trucs. D'accord. Ce qui était complètement réaliste et réalisable, mais qui n'était pas du tout mon rêve en fait. Moi je suis un bosseur, je bosse à 20h par jour, je m'en branle d'avoir tout ça. T'as envie de faire le pont que je te proposais, qui est un petit peu essentialisant, ou pas ? De ? Est-ce qu'on peut expliquer ? Oui, alors j'étais d'accord avec toi, mais pas sur le terme du début. Je dirais pas que c'était la violence, pas du tout. Mais le pont, je suis d'accord, je suis convaincu que c'est le début, l'adolescence, le cadre, tout ça, qui explique ce que j'ai vécu et ce que je me suis infligé. Mais c'est pas la violence, c'est le silence, l'absence, l'absence de modèle, l'absence de représentation, l'absence de possible. Parce que finalement, chez moi, c'était hyper open, on pouvait tout faire, mes parents disaient toujours, mais tu veux sortir ce soir, sors ! Par contre, si on rentrait trop tard ou qu'il y avait un truc qui n'était pas réglé, ils nous remettaient dans les rails. C'était à nous de choisir le bien, le bien commun, le sens commun. Attends, tu m'as perdu là. Tu m'as dit, le problème, c'est l'absence de possible. Oui, l'absence de possible sur les homos. Par contre, dans ma vie quotidienne, je pouvais tout faire. Il n'y avait pas d'homos autour de toi. C'est quoi l'absence de possible sur les homos ? Aucun. Il n'y en avait pas à la télé, il n'y en avait pas à la radio, je n'en avais pas dans mes lectures. et je n'en voyais pas on n'en parlait pas et quand on en parlait c'était quand même les premières émissions donc ça se discute c'était un peu un fait de société cette émission telle qu'elle était faite c'était un peu genre attention voilà je sais pas le chameau à trois bosses quoi tout le monde ah oui ça existe ah ils sont profs en plus je me rappelle de ce truc du témoignage de ce mec là qui était un stit et qui faisait son coming out à la télé parce qu'il pouvait plus vivre et dans la foulée à peu près paf le pax boutin et tout le merdier et donc c'était il n'y avait rien et les rares fois où ça a été évoqué c'était monstrueux Et donc, chez moi, c'était libertaire, je pouvais faire tout ce que je voulais, je pouvais devenir ce que je voulais. D'ailleurs, on a tous fait des trucs pas possibles, on a fait n'importe quoi avec mes frères, dans le bon sens. Comme il n'y avait pas de règles, on s'est autorisés tout. Mais sur la sexualité, moi, eux, ils ont eu une vie, j'espère, sexuellement épanouie. Moi, non, parce que je ne sais pas si on peut faire un lien, corrélation ou cause à effet ? Mais je n'ai rien vu qui m'aurait enseigné un possible ou stimulé. Ah, j'aimerais ça, je pourrais faire ça. Pas de lecture, rien. Ça me parle énormément. Moi, là, en ce moment, on est le combien ? On doit être le 16. On est le 16 février. Oui, comme je ne poste pas au même moment. Et là, je suis en train d'enquêter sur la place de l'homosexualité et de l'homophobie dans ma famille. J'ai découvert que mon grand-oncle, le frère de mon grand-père, il est mort quand j'avais 3 ans, donc je ne l'ai jamais connu. Et j'ai découvert qu'il aurait eu une histoire d'amour avec un homme, histoire qui a été jamais transmise, qui n'existe pas dans l'histoire familiale. Et je suis exactement à ce même endroit que tu décris. Je n'ai pas vécu d'homophobie comme dans les films. Il n'y a pas de coup sur mon visage, il n'y a pas d'insultes posées par des mots. Donc cette grande famille, j'ai une très grande famille, je l'ai... Et à la fois... la puissance du silence et du déni, au travers du silence autour de cette histoire d'amour passée, mais aussi du silence autour de ma propre homosexualité, je suis en train de dire et d'essayer de dire que c'est homophobe. Essayer parce que, pour moi, c'est un chemin. Le non-dit, le tabou, c'est secret. C'est passionnant parce que toi, au début, tu dis, non, il n'y avait pas d'homophobie. Il y avait juste du silence. Et quand on en écoutait parler, questionner. Attends, je vais au bout et après j'ai envie que tu réagisses. Tu dis, il n'y avait pas d'homophobie, mais du silence. Moi, personnellement, dans ma famille et dans mon chemin, je suis en train de me dire, et si en fait, je devais commencer à dire, il n'y avait pas une homophobie comme vous pouvez la croire, mais il y en avait une autre ? Et elle s'exprime par le silence et par d'autres choses. Et commencer, en fait, à reconnaître que l'homophobie inclut d'autres choses que simplement les coups et les insultes. Est-ce que tu veux réagir à ça ? Je le comprends. Je pense que c'était ça le milieu socioculturel dans lequel j'évoluais, extérieur. Et après, quand je regarde très proche dans ma famille... En t'écoutant, je me dis qu'il y avait quand même des histoires, puisque mon beau-père avait vécu l'époque complète, il avait fait l'île de White, il avait vécu tout ça, il avait vécu en meute avec ses amis, il avait vécu des colocations tous ensemble, et dans l'eau, il y avait un homo. au moins un, parce qu'il en parlait. Il avait essayé de le draguer, il dormait toujours dans le même lit, et mon beau-père a dit « j'en ai rien à foutre, mais je voulais pas de lui ». Il me draguait tout le temps, il était relou, et un gars qui est assez connu, parce que c'est un peintre surréaliste, qui est assez connu aujourd'hui, qui est un ami de la famille, et du coup voilà. Et du coup en fait on parlait de lui. Enfin bon, attention quoi. C'était un peu, pour moi, c'était pas un homo actif qui avait une sexualité, c'était un homo au sens visuel. il ne s'habillait qu'en ancien régime enfin encore aujourd'hui il s'habille toujours en 18ème siècle il est peintre surréaliste en 2020 aujourd'hui Et donc, quand on le voit, c'était pas un homo, vous voyez, c'était un anachronisme visuel. Le mec, il s'habille comme s'il était à Versailles tous les jours, au fin fond, fin fond de la campagne. Et puis, si je peux me permettre, il est relou, j'ai pas envie de lui. C'est quand même une histoire... C'était l'homo qui voulait détourner l'hétéro, quoi. Et c'est tout ce qu'on nous reproche toujours. Quand j'ai dit que j'étais homo, certains de mes amis ont dit « Ah bah, tu vas pas me sauter dessus ? » « Excusez-moi, vous n'êtes pas tous désirables. » Non, et puis alors bon, en plus, je rencontre des gens, c'est vite catégorisé, soit j'ai envie d'eux, soit pas, quoi. Du coup, je reviens à mon propos, parce que là, t'étendais en disant s'il y avait des histoires, mais là, t'es d'accord que tu viens de sortir une histoire dont le référentiel et dont le gaz est assez homophobe ? Ouais, ouais, oui, oui. T'es d'accord ? Tout en, mon beau-père dit, je revois bien, en fait, les conversations. pas du tout homophobe en fait comme il le présente parce que c'est un super pote à lui on va le voir souvent on va visiter ses peintures il repeint sa maison se réalise les façades c'est là où je suis pas d'accord c'était homophobe en fait de fait de dire non mais moi je le veux pas non mais il était juste pas attiré par lui et il dormait pour autant dans le même lit que lui tout le temps il partait en vacances avec lui tout le temps je continuais de partir avec lui on dormait ensemble il essayait régulièrement je n'avais pas envie je pense que en tout cas je l'ai pas reçu comme une homophobie c'était neutre c'était une histoire comme si ça avait été une nana qui avait essayé de le choper et qu'il avait pas envie il en a parlé une fois Non, souvent, parce qu'en fait, on reparlait souvent de lui. Mais pourquoi souvent ? Parce qu'en fait, on allait visiter la maison et on reparlait de cette époque. Parce que cette bande de potes qui avaient vécu... Mon beau-père adoptif était né en 51. Donc, ils ont vraiment vécu en communauté hippie. J'ai un préjugé. Je vais reconnaître. Mon préjugé, c'est que je me vois le raconter peut-être une fois, si c'est neutre. Mais le répéter... Mais non, parce qu'il répétait ça au milieu de d'autres souvenirs, parce que machin faisait ceci, quand l'autre il dormait là, et quand il avait gelé, parce qu'on chauffait pas la maison, et puis il chauffait rien, ils avaient pas de sous, ils vivaient de rien, l'aquarium avait gelé, les poissons étaient morts, congelés dedans, donc c'était au milieu de toute la narration de tous ces souvenirs de potes qui avaient vécu en communauté de 20-25 ans, et qui racontaient toujours ce qu'ils avaient vécu, parce qu'en plus, ils étaient toujours amis 20 ans, 30 ans, 40 ans après, donc ah, tu te rappelles quand un tel faisait ça, et quand machin... Donc, mon préjugé n'est pas vivant pour toi. Je le comprends, par contre. En plus, je n'ai pas assez d'infos pour en avoir. Mais toi, tu disais plus tôt, tu ramenais cette histoire pour dire, moi, je n'entendais pas l'homosexuel, j'entendais un personnage... Néluberlu. Oui, c'est ça. Ce n'était pas très positif. Professeur Tournesol, quoi. Ah ben, si ça voudrait dire qu'il fallait être comme ça, si les homos, c'est ça... Je ne dois pas être homo. Parce que moi, j'avais une tentation viriliste. Moi, je voulais être un homme, en fait. Et là, c'était construit socialement. Je ne sais pas si c'était le lieu, mais toute une époque. Il ne faut pas pleurer. Il ne faut pas faire ceci. Je joue au foot plutôt que je ne sais quoi. C'est tout ce que tu racontais. Je l'ai vécu. Johan, il a plus de... J'avais plein de copains aussi, remarque. J'avais pas mal d'amis filles aussi. Je pense que ce n'était pas tout bien compris, tout ça.