*Live* Sauna gay ou backroom (1/2) J’y vais ou pas ?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau cercle de paroles. Notre thème aujourd'hui, Sona et Baracu, j'y vais ou pas ? Avec moi, 20 auditeurs prêts à témoigner et à raconter leurs anecdotes sur le sujet, sous le regard et l'oreille tendu de Denis Trochesec, sexothérapeute qui va répondre aux questions et nous donner conseils et perspectives. Coucou Denis ! Bonjour à toutes et bonjour à tous ! Coucou les auditeurs ! Vous êtes parfait. On a de la chance en ce samedi après-midi. On est au bar Merci Marcha dans le 11e qui nous accueille une nouvelle fois. On les remercie. Je disais qu'on a de la chance parce que vous, les 20 auditeurs, là, on a à la fois des habitués qui sont super à l'aise au sauna, dans les barracus, qui y vont souvent. Mais on a aussi d'autres gens qui sont plus dubitatifs, plus hésitants, comme moi d'ailleurs. Beau mélange. Je dis comme moi parce que je suis très débutant sur le sujet, je le reconnais. Il y a quelques semaines, j'ai fait ma toute première fois dans un bar à cul, une soirée au Berghain à Berlin et j'ai fait ma deuxième fois au sauna. Et dans les deux cas, j'ai été assez mitigé, même si j'ai fait de belles rencontres. On va se raconter tout ça. Ceux qui veulent venir au prochain live, aux prochaines rencontres, les auditeurs qui nous écoutent là, il faut aller sur le site pour regarder les prochaines dates, actifsoupassifs.com slash rencontre avec un S. J'en prépare à Paris, France, soit, mais au Québec, à Lyon, et en Suisse. Je ne sais pas si ça va marcher. Et vous pouvez, sur le site, vous verrez, il y a un groupe WhatsApp, il y a quoi faire pour s'inscrire. J'aimerais qu'on commence avec toi, Bernard. Salut Bernard. Bonjour. Bon, c'est vachement intimidant. Tu es le premier à lancer le truc. Du coup, tu stresses et c'est normal. Mais moi, là, sur ton post-it, parce que pour les auditeurs qui écoutent, avant qu'on enregistre, on se rencontre, on discute, on écrit sur des petits post-its ce qu'on pourrait partager. Et je vous ai demandé notamment de raconter des petites anecdotes. Et toi, tu as marqué un truc qui m'a frappé. Tu as dit « J'ai rencontré l'amour au sauna ». Et je trouve ça beau de commencer par l'amour ? Et à la fois, j'ai bien aimé parce que je vous ai demandé de mettre une note de 0 à 100. Je me sens comment par rapport à ce genre de lieu ? Et tu as mis 40. Est-ce que tu veux raconter un peu ? Alors effectivement, ma plus belle histoire d'amour, j'ai rencontré ce garçon dans un sauna. Ça fait déjà assez longtemps. Et la rencontre s'est passée de façon totalement différente dont se passent habituellement les échanges, les interactions dans ce type de lieu. C'est-à-dire qu'après avoir tourné en rond un certain nombre de minutes, ne pas avoir trouvé quelqu'un avec qui faire du sexe, je me suis allongé dans une cabine et puis ce garçon est apparu à la porte. Il m'a dit « est-ce que je peux entrer ? ». Il est venu s'allonger à côté de moi. On a commencé à se caresser un petit peu et puis on a beaucoup discuté. Alors attends, donc toi, dans le sauna, on était dans quelle ville ? T'es pas obligé de dire des détails que tu veux pas, hein ? Est-ce que t'es à l'aise de dire la ville ? C'était à Paris. Ouais ? Et c'était il y a combien de temps ? C'était récemment ? Non, c'était il y a 15 ans, je dirais. Ok. On est à Paris. Quand tu parles d'une cabine, c'est ces espaces qu'on peut fermer par des portes. C'est ça. Tu t'allonges, toi, sur un matelas. Souvent, les matelas sont en plastique. Oui. C'est ça. Et tu laisses la porte ouverte. Je laisse la porte ouverte. Pour qu'on voit qu'il y a toi dedans. Voilà. Et puis, j'avais envie de faire un break, de me reposer un peu parce qu'on tourne beaucoup en rond dans ce type de lieu. Voilà. Ok. Ok. Il y a des cliquetis, beaucoup d'accords de tournage en rond. Il te demande l'autorisation de rentrer. Absolument. Et c'est quoi la première chose auquel tu penses quand tu le vois ? Je le trouve magnifique. C'est quoi pour toi magnifique ? Souriant. C'est un grand sportif, donc un physique qui me plaît beaucoup. Et puis le fait qu'on commence à échanger et à parler m'a beaucoup plu en fait. Vous avez discuté de quoi ? On a discuté de nos vies. Après quelques caresses et ce qui démarrait comme un plan sexe classique, on a commencé à discuter. On a arrêté le côté sexe et on a beaucoup parlé de nous. Et on s'est revus par la suite et ça a débouché sur une très belle histoire d'amour qui a duré un an. Ok, c'est cool. Toi, tu fréquentes souvent ces établissements ? A l'époque, je fréquentais tous les deux mois à peu près. Et c'était rare pour toi le fait de s'allonger, de discuter avec quelqu'un ? Ou c'est plutôt ton usage habituel de ces lieux ? Tu discutes souvent avec les gens avant d'avoir des rapports sexuels ou pas avec eux ? Alors à l'époque j'en étais peut-être pas très conscient mais en fait je me rends compte que c'est ce que je recherche, de discuter avec les gens, de connaître les gens, de faire vraiment des rencontres. Et donc j'ai oublié ta question. T'inquiète. Est-ce que pour toi dans ton usage de ces établissements, est-ce que c'est habituel pour toi de longuement parler avec quelqu'un ? Non. Non, non, c'est ça qui était marquant et puis qui m'a séduit. Et qu'est-ce que tu penses a été différent cette fois-ci ? C'est juste lui dans sa manière d'approche qui s'est mis à parler et t'a accepté ou c'est toi qui a fait quelque chose de différent ? Je ne pourrais pas le dire, mais ça donnait un échange qui était complètement différent des échanges que j'avais pu avoir jusque-là dans ce type d'établissement. C'est-à-dire que j'avais l'impression d'être dans la vraie vie, peut-être de boire un coup dans un bar et d'échanger tout simplement et d'apprendre, comme un date en fait, qui était improvisé. Parce que d'habitude, c'était quoi le genre d'échange ? C'est très direct, c'est très direct, il y a très peu de paroles. Si on se plaît, il y a comme un flash, on se rapproche et on passe tout de suite au sexe. C'est comme ça que je le vivais jusqu'à cette rencontre. Et tu as mis 40 sur 100, comme si du coup, alors que c'est plutôt une belle histoire, j'ai l'impression que tu le dis avec le sourire que cette histoire d'amour c'était chouette, pour autant tu as un avis un peu mitigé, tu veux l'expliquer ? Alors, 40, c'est plutôt par rapport à mes peurs. Et puis, cette histoire est restée assez unique par rapport aux nombreuses expériences que j'ai pu avoir dans ce type d'établissement. Donc, le 40, c'est plutôt par rapport à mes peurs, la peur du rejet, la peur des maladies, même si maintenant, avec la PrEP, on n'a plus le risque par rapport au HIV. Parce que toi, tu es allé au Sona à une époque où il n'y avait pas la PrEP ? Il n'y avait pas la PrEP, donc on utilisait beaucoup les capotes, bien entendu. Tu veux dire deux mots sur la peur du rejet ? Est-ce que tu es à l'aise de dire ton âge ? 63. Ah ! Non mais parce que tu es… Excuse-moi, ma réaction c'était parce que tu es le doyen de nos lives. Et puis en Suisse, j'ai eu quelqu'un qui avait 22 ans. Et moi, j'ai à cœur d'avoir des gens de chemins de vie différents, d'âges différents. Du coup, toi, quand tu parles de la peur du rejet, c'est parce que plus d'une fois… Le rejet était violent, c'est-à-dire tu as l'impression que tu te fais beaucoup rejeter ou c'est la manière dont tu te fais rejeter ? J'ai toujours trouvé que le rejet par l'indifférence était violent. C'est comme ça que je le vis dans ce type d'établissement. Ça me touche plus que le rejet sur les réseaux par exemple. L'absence de réponse sur le réseau ne me touche pas plus que ça, alors que l'indifférence, comme si on était transparent, quand on croise quelqu'un, on essaie de capter son gars, et c'est comme si on était transparent en fait. Ça, ça me touche beaucoup. Oui, c'est mon expérience aussi. Pourquoi y allais-tu tout de même ? Tu m'as dit que tu y vas encore aujourd'hui, une fois tous les deux mois ? Donc depuis 20 ans, tu y vas une fois tous les deux mois à la louche ? En moyenne, on va dire. Pourquoi continues-tu à y aller si c'est 40 sur 100 ? Alors je m'y sens bien parce que je me retrouve dans une forme de normalité, entre guillemets, au milieu d'une communauté qui partage mes attirances. Donc ça, ça me rassure beaucoup. Je m'y sens en sécurité, je n'ai jamais eu de sentiment d'insécurité dans un sex-club. Alors que sur les réseaux, j'ai pu vivre pas mal d'insécurité. Réseau, tu parles réseau de rencontre ? Rencontre sur Grindr. Il y a eu pas mal de cliquetis sur la prépondérance de l'indifférence, se sentir invisible. Et il y a eu là, redé-cliquetis sur… T'as dit quoi Pierre ? La sécurité, ouais, se sentir en sécurité. Ok. J'aimerais que tu passes la parole à Otto, qui est juste à côté de toi. Alors, quand je vous propose de prendre la parole à partir de votre post-it, vous pouvez me dire non, finalement non, il n'y a vraiment aucun problème. Otto, est-ce que tu es toujours à l'aise de partager ? Allez, je ne sais pas, mais je veux bien essayer. Courage, trop bien. Otto, toi, tu parlais d'appréhension et de stress à l'idée d'expérimenter. Je crois comprendre que tu n'es jamais allé dans un sauna ou un bar à cul ? En l'occurrence, j'ai déjà fait l'expérience une fois d'un lieu… En fait, j'ai expérimenté une sex-party, mais c'était avec un public différent. C'est-à-dire qu'en fait, moi, je suis un mec trans. Du coup, c'était avant ma transition et donc c'était en non-mixité queer. Enfin, en non-mixité, en fait, c'était sans mecs cis. Donc là, on est dans un autre cadre. Donc oui, j'ai expérimenté, mais… Voilà, des sonas et des darkrooms qui sont réservés aux hommes, disons. Et du coup, si tu devais mettre plus de mots sur tes appréhensions ? — Donc du coup, lié au lieu gay, disons, ce serait… Ce qui est assez prépondérant, et ça rejoint un peu ce que tu disais, Bernard, c'est la peur du rejet. En vrai, la peur du rejet, la peur de la fétichisation… de lire ou de percevoir une forme de peut-être de dégoût la curiosité c'est quelque chose qui est normal mais en fait plus du rejet qui passe par une forme de dégoût ouais bah ouais et tu me disais avant qu'on enregistre que c'était un sentiment mêlé c'est à dire que t'avais aussi un peu curieux Ou en tout cas, j'ai peut-être mal compris, si t'es aussi un petit peu attiré. Non, c'est exactement ça. En fait, il y a vraiment une ambivalence qui se joue en moi parce qu'à la fois, il y a cette envie et ce désir de… Moi, je pense plutôt au sauna, en l'occurrence. Pas tant… Enfin, de la nuit, de la fête, c'est un milieu dont maintenant, je me suis éloigné et j'ai besoin d'endroits qui sont calmes et chauds. Et de ce point de vue-là… Je me suis perdu. Tu disais, je suis ambivalent et j'ai aussi la curiosité, notamment je suis attiré par les sonas. Oui, c'est ça, une ambivalence parce qu'en fait, à la fois, il y a ces peurs et ces appréhensions dont je parlais. Et puis aussi, en fait, une envie très forte de découvrir des gens. En fait, là, c'est assez récent. disons, sur quelques mois, un an, mon attirance et mon envie d'avoir des relations avec des hommes. Et du coup, je me dis que ça pourrait être aussi un médium. Donc, il y a beaucoup d'excitation, d'envie de faire des rencontres, de faire du sexe, de discuter aussi, mais qui est quelque chose que là, en fait, je l'apprends via vos témoignages, en fait, que c'est possible. Par exemple, toi, tu le disais, Bernard, de… d'avoir des échanges j'en parle aussi avec mon voisin qui est quelque chose que moi parce que du coup j'ai beaucoup d'appréhension et d'idées préconçues par rapport au sauna par exemple le fait que on ne parle pas que ce soit juste pour faire du sexe quelque chose qui pourrait être a priori un peu violent et du coup ça participe de ce truc en fait moi j'ai peur de me sentir méga vulnérable en fait je sais que c'est déjà le cas donc voilà et c'est vrai que ça diffère de par exemple j'ai Grindr et au moins l'avantage avec cette application c'est que en fait je me présente avec cette donnée qui est ma transidentité parmi d'autres et en fonction de ça il y a déjà un tri qui s'opère tandis que là en fait voilà par exemple une des appréhensions que j'ai et des idées préconçues que j'ai c'est que je ne sais pas si Tout le monde est à poil ou non ? Je ne sais pas. Si les gens sont en maillot, je ne sais pas. Je suis complètement d'accord avec toi. Avant d'y aller, je me posais plein de questions. Si tu n'as pas accès à des gens qui peuvent te décrire, je trouve que ça rajoute du stress. En plus de ne pas pouvoir se projeter du tout. J'ai un point d'hésitation, Denis. Je suis hésitant entre passer la parole à Julien qui aime beaucoup ces espaces et qui peut un peu raconter son histoire. Et après, on peut peut-être essayer d'en tirer. Moi, j'aimerais qu'on en tire des « j'ai de l'appréhension » ou « j'ai la peur du rejet ». Comment je peux prendre soin de moi en allant dans ces espaces ? Est-ce que tu veux dès à présent soit dire autre chose, soit… Julien, Denis, fais-moi… J'aurais peut-être aimé réagir sur l'intervention de Otto. C'est parfait. Parce qu'effectivement, la différence, notamment entre l'application et le Sona, ça va être l'outing. Aujourd'hui, tu as un passing masculin. Clairement, l'entrée sera faisable. Parce qu'aujourd'hui, il y a quand même beaucoup de Sona gays qui refusent l'entrée aux personnes trans. Ou personnes qui performent le genre, c'est ça que tu veux dire ? Ça dépend. C'est que si t'as pas l'air d'être un homme, on te refuse de rentrer ? Alors non, c'est pas ça. Au contraire, c'est-à-dire qu'il y a des personnes trans plutôt transfemmes qui vont potentiellement rentrer plus facilement que les transmasques. Ok. Et ça, tu parles de ton expérience à Paris ? Oui, c'est des retours que j'ai pu avoir et de l'expérience, oui. Mais le fait est que, et l'auto a parlé de fétichisation, c'est ça. On est en plein dedans. Il y a quelque part moins de surprises avec une personne transfemme qui va rentrer, tandis qu'avec une personne transmasque, dans la mesure où tu as un passing masculin, par rapport à la génitalité ça va être une étape justement à désamorcer à travers de l'échange, à travers peut-être un peu de discussion et je pense que c'est un point qui est hyper important à préciser parce que L'entrée, déjà, est souvent refusée aux personnes qui ont des expressions de genre un peu alternatives. Et quelque part, le fait d'avoir un passing masculin va faciliter l'entrée, mais va peut-être complexifier la suite au niveau des rapports. Donc là, moi, si je suis auto, je suis encore plus angoissé ? L'idée, c'est quand même d'appréhender, de savoir un petit peu quelles vont être les étapes. Je pense qu'effectivement, dans le cas d'Auto, ça va être compliqué d'envisager un rapport sexuel de but en blanc. Je croise un mec dans le couloir, on se lance un regard, on va dans une cabine et boum boum. On sera plutôt dans une démarche d'échange au préalable et de discussion. C'est pas au contraire, c'est pas rédhibitoire, il faut pas que ce soit angoissant, mais c'est plutôt envisager la façon dont ça va se réaliser pour pas qu'il y ait de surprise sur l'instant T. Parce que justement s'il y a une peur du rejet aujourd'hui sans y avoir été… Il faut anticiper les événements qui vont créer ce rejet potentiel, parce qu'il y a du rejet. Au Sona, on va en discuter un peu après, mais il y a quand même un côté jugement physique, caractéristiques corporelles et compagnie. Donc il y a du rejet forcément. Mais parlons-en maintenant. En fait, le cœur du Sona est du… Si jamais j'ai la vision, c'est-à-dire s'il y a assez de lumière, parce que parfois il n'y a pas de lumière, donc les enjeux physiques sont différents, mais si j'ai la vision, alors, en tout cas la lumière, alors en fait on est sélectionné sur nos corps. Puisqu'il y a des endroits où on ne peut pas discuter. Ce qu'on découvre avec des témoignages et ce que moi je peux partager dans mon expérience, c'est qu'en fait, moi j'ai discuté avec les gens avec qui j'ai couché, enfin avec qui j'ai eu un rapport sexuel. Mais t'es d'accord que c'est la loi du physique ? Je dirais plutôt que c'est la loi du fantasme. Oui, mais qui est basée sur le physique. Ça dépend. Ça peut être une question d'attitude, ça peut être une question de plein de choses, le fantasme. Attitude, c'est quoi ? C'est comment je marche dans les couloirs ? Le regard que tu vas lancer. Il y a des personnes qui vont être très sexy, mais qui vont lancer un regard peut-être un peu trop libidineux, qui vont du coup être beaucoup moins sexy. Alors que s'ils avaient été dans la rue, ils auraient été très sexy. Enfin, c'est toute une histoire de fantasme et de contexte, je pense. Mais là, on parle de sauna et de bar à cul, ce qui souligne bien que l'intentionnalité d'aller dans ce genre de lieu, initialement, c'est de faire du cul. Donc, bien que j'aimerais bien aussi rebondir sur ce qu'a dit Bernard en plus, c'est que la question est de se poser pourquoi j'y vais. Est-ce que j'y vais pour faire du cul ou est-ce que j'y vais, comme a dit Bernard, en disant j'ai pris conscience qu'en fait je cherchais plutôt à faire des rencontres ? T'as dit je voulais échanger avec des personnes qui me correspondent davantage. Et je pense qu'il faut être très au clair avec quelle est notre intention, quelle va être l'intention majoritaire parce que sur 100% des mecs, des personnes qui sont au sauna, il y en a peut-être 98 voire 99% qui vont vouloir que du cul. Et certains vont vouloir peut-être discuter. Ou alors il y a la bonne surprise, le coup de chance de Bernard de rencontrer quelqu'un avec qui la discussion finalement se fait alors que c'était attendu. Mais l'intentionnalité de la majorité des personnes, c'est de faire du sexe. Donc il faut être capable de se dire, est-ce que je corresponds à un objet de désir, à un fantasme pour l'autre ? Et quelque part, aller au sauna, c'est ouvrir une pochette surprise. C'est-à-dire que si on y va avec des attentes trop élevées, on ne peut être que déçu. Alors que si on y va en se disant « je vais ouvrir une pochette surprise, peut-être que je vais passer un bon moment », peut-être que oui, peut-être que non Cliquetis pour Denis Otto est-ce que toi t'as des intuitions ou des idées pour prendre soin de toi si tu devais aller explorer ou est-ce que t'es juste au moment où t'es ambivalent je pense qu'une manière de rendre l'expérience peut-être plus douce ce serait d'y aller avec d'autres personnes transmasques ou au moins des personnes que je connais qui sont pas forcément des personnes trans d'ailleurs plein de cliquetis À part ça, je ne vois pas, mais je prends si vous avez des idées. Alors moi, les deux idées qui me viennent et que j'ai découvert au sauna, la première, c'est qu'il y a souvent, pas partout, je ne suis pas allé partout, mais il y a souvent des bars ou des espaces pour manger ou boire. où en fait, il y a des gens qui discutent pas mal. Et donc, en fait, il y a aussi des espaces qui sont plus ouverts à la discussion et qui te permettent parfois de connecter d'abord par la discussion, si c'est ton souhait, pour après descendre dans le sauna ou aller plus dans le sauna. Du coup, tu pourrais aussi te dire, j'y vais avec des gens que j'aime et qui me font sentir en sécurité et je vais juste y prendre un verre. Bon, possiblement, t'as payé 25 euros l'entrée, mais bon, on s'offre 25 euros. Mais tu vois, tu peux juste… Et je ne fais que marcher. Je fais un tour, un verre. J'ose dire bonjour à une personne. Bon, là, c'est des niveaux de petits défis. Mais moi, j'avais bien aimé ça. J'avais bien sûr l'idée du groupe, d'y aller ensemble. Et le dernier truc qui, moi, m'a vachement aidé, c'est que j'ai un pote que je trouve trop beau. et qui un jour me dit « Ouais, je suis allé au sauna tout seul hier et j'ai un peu déprimé. En fait, il y a eu de l'intime avec personne, je correspondais au goût de personne. » Et je me suis dit « Non mais, ah bon ? » Parce que pour moi, j'avais un peu ce préjugé qu'il y a une hiérarchie et que si moi j'ai identifié quelqu'un qui est en haut de la hiérarchie du désir, il gagne forcément. En fait, ça ne marche pas comme ça. » tuer le beau de quelqu'un qui ne sera peut-être pas au sauna, mais qui sera peut-être au sauna. Et le meilleur qui peut, je crois, nous arriver, c'est un jour d'être au sauna et qu'une personne nous trouve très belle. Et du coup, de se souvenir que ça peut arriver. Et puis parfois, t'es le goût de la personne ou pas. Tu vois ce que je veux dire ? Voilà. Tu peux passer le micro à Julien. A moins qu'Auto, tu veux rajouter un truc ? C'est bien ? Julien, si t'es à l'aise ? En fait, la question que tu viens d'aborder avec Otto, et je pense que c'est ce qu'il faudrait que toute personne avant d'aller au sauna considère, c'est finalement qu'est-ce qui va me mettre en sécurité ? Et c'est pour ça, lorsque j'ai fait la première intervention, l'idée ce n'est pas de faire peur, c'est de se dire, ok, de façon réaliste, ça va se passer probablement comme ça, quelles sont toutes les solutions, toutes les astuces que je vais pouvoir mettre pour y aller en sécurité ? L'avantage c'est qu'Otto est à mon avis beaucoup plus jeune que toi Guillaume donc il ne paiera pas 25 euros. Je ne sais pas. Mais effectivement le fait d'y aller un coup à blanc peut-être juste prendre la température et voir comment ça se passe, quelles sont les règles. Ah oui il y a des soirées spéciales jeunes et tout c'est vrai ? Bonne idée ouais ? Oui, c'est potentiellement chaque sauna à son public, chaque sauna à ses soirées et effectivement repérer dans les agendas les soirées qui peuvent correspondre au mieux à qui on est. Oui, des journées baires, des soirées jeunes, il y en a plein. Oui, par rapport à la taille du corps. Et moi, je crois que j'ai une autre idée un peu bébête, mais je crois que j'appellerais. le Sona en demandant je suis une personne trans quelle est votre politique ? alors là Denis me dit surtout pas j'adore me faire gronder par Denis pourquoi c'est une bêtise ? je pense que ça serait la meilleure façon de se heurter à de la discrimination ah ouais tu penses qu'ils sont pas formés à bien répondre à cette question ? ah ouais ok et bah on va pouvoir poser la question à Kevin qui a travaillé dans un Sona et qui me fait non de la tête, non non Julien à Kevin ça sera après Julien, coucou. Salut. Est-ce que tu es toujours à l'aise de partager ta petite bafouille ? Oui, oui. Trop cool. Toi, tu es plutôt heureux. En majorité dans ces lieux, tu as écrit, j'adore l'ambiance, l'ambiance des barracus, les barmen, la musique, les odeurs, les gens très différents et le silence. Oui. Est-ce que tu peux raconter un peu ? Depuis le début de ce que j'ai dit ? Tout ce que tu veux. Mais je suis un peu curieux sur le silence, si tu veux commencer par là. D'accord. Moi, en fait, c'est ce que j'aime bien dans… Du coup, quand je dis le silence… Je ne veux pas juste qu'on joue un, deux, trois rois du silence, machin, c'est juste le côté cruising, le côté un peu où il n'y a pas forcément des interactions par la parole, mais il y en a beaucoup par les gestes, par les attitudes, etc., Et souvent quand on arrive dans la backroom, la salle en bas en général, il y a beaucoup de gens qui sont un peu alignés ou juste répartis dans l'espace. qui sont dans l'attente, mais l'attente qui regarde un peu tout le temps tout ce qui se passe, ça circule, etc. Et il y a une musique d'ambiance en permanence associée. Et c'est ce côté un peu interaction… Et ce n'est pas de la parole. Ça t'apaise que ce ne soit pas de la parole. Oui, parce que… Enfin, de la parole, je veux dire des interactions directes, on va dire. Parce qu'en opposition à ce qu'on peut faire éventuellement sur les applications de rencontre, moi, je suis un petit peu… désabuser on va dire comme énormément de gens j'imagine des applications mais moi c'est surtout par rapport au fait qu'il y a beaucoup d'interactions que je trouve inutiles en fait sur ces trucs là et ça me frustre beaucoup en fait et c'est ce qui fait que en fait je vais plutôt dans les barres à cul plutôt que sur des applications où en fait je peux avoir des interactions plus directes en fait avec les gens C'est quoi une interaction inutile pour toi ? C'est faire tout le planning de ce qu'on va faire en termes de Q potentiellement, sachant que des fois juste ça va même pas arriver parce que finalement la personne va plus répondre juste après, alors qu'on a prévu de A à Z exactement tout ce qu'on allait faire. Le script, le fameux script, ouais. Exactement. Et donc ce truc là, qu'est-ce qu'il y a d'autre ? Non mais c'est clair. Oui voilà, essentiellement c'est ça. Et toi du coup, tu viens y chercher, tu dirais, tu y vas souvent pardon ? Oui, en moyenne je dirais, c'est très variable, mais en moyenne à peu près deux fois par semaine. Deux fois par semaine. Et tu habites dans une… Tu veux dire où tu habites ? À Paris. Et tu le faisais même si tu n'habitais pas à Paris ? Enfin, tu as toujours habité toute ta vie à Paris ? Non, pas du tout. Avant, j'étais dans d'autres villes et je pense… Je n'avais même pas cherché s'il y avait des lieux ou pas comme ça. Je ne connaissais que ceux de Paris et je pense que c'est juste quand je suis arrivé sur Paris que j'ai osé y aller. Ok. C'est Paris, peut-être l'anonymat de Paris ? Pas du tout. Aussi, mais ce n'est pas spécialement ce qui m'aurait bloqué. C'est juste, je voulais me lancer. À un moment, j'étais un peu plus timide, on va dire, sectionnement sur ces trucs-là. Et du coup, quand je suis arrivé à Paris, je me dis, pourquoi pas ? Nouvelle ville, autant essayer d'un nouveau truc. Et du coup, c'était ça. Et là, tu parlais de backroom. Oui. C'est quoi pour toi la différence entre une backroom et une darkroom ? J'en sais absolument rien. C'est très bien. Et donc on ne parle pas là de sauna, tu ne payes pas ? Non. Tu ne vas pas au sauna là, on parle de backroom de bar parisien. C'est-à-dire qu'il y a un étage bar et tu disais je vais en dessous. C'est ça. Donc c'est un bar à cul. Pour le coup, je ne sais pas comment ça se passe dans les saunas, mais dans les bars à cul, par exemple, le bar, c'est la première étape parce que la plupart du temps, en tout cas, il y a une consommation qui est obligatoire. Donc on est obligé de passer par là. Il y a éventuellement un vestiaire obligatoire aussi. Et du coup, je trouve que ça peut être aussi… Moi, c'est par là que j'ai commencé quand je ne savais pas comment ça se passait. J'ai demandé directement au barman, en fait, c'est quoi ce lieu ? Comment ça se passe ? Parce que j'avais une idée à peu près générale de ce que c'était. Mais du coup, je lui ai demandé et du coup, il m'a dit, voilà, l'espace, il est disposé comme ça. Là, il y a le bar, là, il y a l'espace fumeur. en dessous il y a un espace réservé au cruising même si le cruising peut se passer aussi à l'étage où il y a le bar etc et du coup ça aidait pas mal à déstresser un peu sur le moment moi je trouve ça vachement difficile de découvrir seul c'est pour ça que d'être à plusieurs et des gens qui un peu te disent je t'explique comment ça fonctionne c'est un peu la même question que j'ai autour des codes parce que tu as dit tout à l'heure il y a des gestes, des attitudes tu disais les gens sont dans un couloir à attendre disponible pour un rapport sexuel et il y a une espèce de code toi comment tu sais qu'une personne comment tu dis à une personne sans mots qu'elle t'attire ? Je réponds ? Tu peux répondre. Je pense que ça peut déjà jouer sur le regard, tu essaies de la regarder dans les yeux. Si tu vois qu'il y a déjà un peu de répondant, tu peux commencer un peu à reluquer pour faire comprendre que tu es intéressé un peu plus, donc tu mates un peu plus le corps. Tu peux aussi aller te diriger vers une cabine en la regardant. Tu te mets par exemple sur l'entrée de la cabine, on va dire, et tu la regardes. A priori, si elle comprend un peu aussi les codes… Ah oui parce que là je suis en train de rigoler parce que moi du coup il y a des gens qui je pense m'ont envoyé des messages que j'ai pas compris. C'est possible mais après c'est pas grave. Si j'étais là pourquoi ils me regardent comme ça ? Après il y a plein d'occasions manquées. Je suis un peu bête aussi je pense. En fait tu souris ou pas toi ? Ah ouais mais moi si tu me souris pas je peux pas comprendre Est-ce que je suis Mais je t'engueule pas Mais moi je me dis quelqu'un qui me regarde sans sourire Peut-être j'ai mal compris et tout Peut-être j'ai un truc sur le visage Est-ce que à main levée Est-ce que pour les personnes qui vont dans ces lieux là Pour draguer Vous ne souriez pas Ok, il y a deux, trois personnes. Et est-ce qu'il y a des gens qui sourient pour justement exprimer ? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, un peu plus. Ok, ouais. Ok, donc il y a des petits codes jeux de regard et tout. Et toi, quand tu entends des gens qui sont heurtés par le rejet de ces espaces-là ? Toi, du coup, tu vis beaucoup de rejet. Tu dirais, tu as dit deux fois par semaine ? Oui. C'est quoi la place du rejet dans ton expérience de ces lieux-là ? C'est très régulier. Il y a des fois où il ne se passe absolument rien parce que ça ne se passait pas. Mais ce n'est pas pour autant que je passe une mauvaise expérience. Alors que tu es très beau ? c'est ton opinion je correspond assez au code quand même de la masculinité donc je sais que je plais on va dire globalement mais c'est pas pour autant que en fait il y a des fois aussi où j'y vais parce que j'ai envie de sortir j'ai envie de juste aller dans un espace où il y a d'autres gays comme ça et juste des fois en fait j'y vais mais je suis mal vissé et du coup je pense que ça se perçoit aussi sur le corps et du coup je descends quand même Mais il se passera rien et puis c'est pas grave en fait je remonte et je discute vite fait avec les barmen qui sont vraiment sympas etc et j'ai pas pour autant passé un mauvais moment. Mal vissé c'est joli comme expression parce que t'as l'impression que ça se lit dans ton corps aussi quand t'es peut-être fatigué ou de mauvais poils ? Ouais, je pense. Et tant pis. Ça arrive. Oui, c'est ça. C'est pas parce que t'es… Mais là, du coup, t'as pas exprimé… Ah si. Toi, est-ce que t'as vécu des… Tu vis régulièrement des rejets ? Inconfortable, c'est-à-dire que tu vives du rejet, c'est-à-dire, si je comprends bien, tu regardes quelqu'un en lui indiquant gratte-gratte, et le rejet, c'est la personne ne renvoie pas ce regard. Oui, l'ignorance, quoi. T'as déjà eu des rejets beaucoup plus violents ? Physiques ? Insultes ? Non. Enfin, insultes, non. Rejet physique, ce serait quoi, par exemple ? Je sais pas. J'imagine que si, par exemple, j'étais allé vers quelqu'un en essayant d'approcher ma main, par exemple, d'une queue ou d'un cul, etc., le rejet, par exemple, ça aurait été de leur repousser la main ? Peut-être, ouais. Parce qu'en fait, tout à l'heure, quelqu'un a parlé de « je me sens en sécurité dans ces espaces », il y a eu plusieurs cliquetis, et comme si justement, et moi c'est aussi mon expérience, que le consentement était assez bien, en tout cas dans mon expérience suivie, et toi tu dis aussi oui. Kevin, qui a travaillé dans un sauna, dit « non, non, non, on va lui tendre le micro ». Mais non mais finis Julien tranquillement. Si Denis tu ne me tapes pas sur le genou, ah oui c'est ça, je ne peux pas comprendre. Donc avant que tu interviennes Denis, Julien je voulais te demander les odeurs et les gens alcoolisés et le poppers et je trouve ça intéressant. On commence par les odeurs ? C'était dans ta liste des choses que t'aimes ? Je pense que c'est un peu… Donc, ça sent pas le déodorant et ça sent pas le parfum cher dans ces espaces-là, la plupart du temps. Ça sent le parfum pas cher ? Non, ça sent pas de parfum. Et du coup, en général, comme c'est des espaces dans lesquels il peut y avoir aussi, par exemple, des tripuros, etc., souvent, il y a des odeurs un peu fortes… De pisse ? Ouais, ou de cul, en fait. Je sais pas comment dire, mais vous savez, l'odeur de cul, quoi. Et… J'aime bien. Enfin, je trouve que c'est un truc… Ça joue un peu dans le fantasme de l'espace de cruising. Et je trouve que ça met vraiment bien dans l'ambiance. Est-ce que tu as eu l'impression que tu as toujours aimé les odeurs et que du coup, en allant dans ces espaces, tu étais content de les retrouver ? Le sauna, du coup, n'a pas la même odeur. C'est vrai que le Dark Room, tu ne connais pas ? Pas de sauna pour toi ? Je suis très peu allé. Parce que 25 euros ? Non, parce que la nudité. Obligatoire. Ah, parce qu'on n'est pas nus dans ta backroom ? Non, on choisit. Et la plupart des gens sont habillés. Sauf des soirées particulières où le but, c'est que tout le monde soit nu. Ah ben, j'avais pas compris ça. Oui, il y a parfois des trucs où tu mets… Moi, j'ai mis mes vêtements dans un sac poubelle et tout, ouais. Ouais, mais de manière générale, dans les bars à cul, l'arrêt, c'est on est habillé. Tu as toujours aimé les odeurs ou c'est les bars à cul qui t'ont appris à aimer ? Enfin, pas appris, mais tu vois. Non, je pense que la première fois, c'était un peu… Violent, le mot est très fort mais c'était vraiment très particulier la première fois que j'y étais, c'était un peu déroutant on va dire. Mais c'est venu petit à petit du coup le fait que c'était plaisant. Ouais le désir s'éduque, ça prend je trouve en partie. Tu nous dis deux mots sur les gens alcoolisés. Donc en fait, il y a un autre de tes postsites où tu disais difficile parfois de gérer les gens alcoolisés, les consommateurs de drogue peut-être. Poppers, comportement imprévisible associé, ça c'est important. En fait, le seul truc qui me rebute parfois un peu dans ces endroits-là, c'est les gens qui sont justement particulièrement alcoolisés ou qui ont pris d'autres trucs, on va dire. Après, je ne sais pas trop exactement ce qu'ils ont pu prendre, mais Déjà, je trouve que des fois, c'est un petit peu dévalorisant que quelqu'un ait besoin de boire autant pour être attiré par moi, même si c'est une surinterprétation que je fais. Ah, tu le lis comme ça ? Je pense qu'elle a besoin de ça pour se désigner pour du sexe, mais moi, du coup, je me dis… Ça vient jouer dans tes insécurités à toi ? Oui. Est-ce que tu es d'accord qu'à aucun moment donné, quelqu'un a consommé… Pour toi ? Non, pas du tout. Ou tu le penses ? C'est pas pour moi, on va dire, mais c'est juste que je me dis qu'il ne se serait rien passé si la personne n'était pas alcoolisée et je trouve ça dommage. Ton cerveau te raconte que si j'étais assez beau, il n'aurait pas besoin de s'alcooliser ? c'est effectivement la logique derrière sauf que du coup je suis pas d'accord avec ça au final mais c'est ok t'as le droit d'avoir une pensée complexe oui voilà on va dire ça contradictoire en fait contradictoire tu te sens pas validé Donc toi t'as envie qu'en face de toi il y ait un désir exprimé et que quand du coup il est alcoolisé ou sous drogue, tu le ressens moins ce désir exprimé, tu te sens moins désiré, c'est ça ? J'ai l'impression que comme les perceptions sont altérées, je sais pas comment il me perçoit et du coup j'arrive pas à savoir si c'est moi qui lui plaît ou s'il voulait juste baiser et du coup… ça aurait pu tomber sur n'importe qui même si en soi je m'en fous aussi parce que je le connais pas et après le côté poppers c'est plutôt un truc général de quand on va là bas ça sent le poppers c'est très fort et moi ça me monte très vite à la tête le poppers Et parfois même, juste, t'es en train de sucer un gars, il tripote ça que 3 secondes, machin, et juste après, en fait, t'as le goût du poppers dans la bouche parce qu'en fait, il a ses doigts qui étaient imprégnés de poppers ou d'autres produits, j'en sais rien. Et je trouve ça vraiment très vite dégueulasse. Donc, enfin… Et donc, c'est quoi ton réflexe ? Tu fais quoi quand tu sens quelqu'un ? Le popper, tu te recules. C'est quoi le code pour arrêter l'échange parce qu'il ne te convient plus ? En général, je ne l'arrête pas, je le termine. De manière générale, le poppers, l'odeur, elle est imprégnée partout. Je ne peux pas identifier déjà telle ou telle personne. Je trouve ça juste un peu dommage que, par exemple, pour jouir, il y en a qui ont beaucoup systématiquement besoin du poppers. Ça fait un peu une coupure, on va dire, dans l'échange. Et tu n'oses pas dire, tu prends du pourpeur, est-ce que tu peux arrêter pendant que je te suce ? Non, parce que sinon, ça veut dire que ça va durer 45 ans. Je veux aussi qu'on puisse terminer correctement l'échange. S'il a besoin de ça, tant pis, c'est juste que je trouve ça un peu dommage. Ok. Et toi, tu as l'impression, parce que je crois que j'ai un préjugé, je trouve que poser ses limites dans ses espaces est vraiment tout un art. Donc, arriver à retirer son consentement après l'avoir donné. Et là, j'entends comme… un truc là autour de ça pour toi est-ce que toi t'es heureux de sucer des gars qui bon sont un peu bourrés sous poppers t'as du poppers dans la bouche c'est pas la fin du monde et t'es dans la joie ou est-ce qu'au fond tu n'oses pas arrêter je suis quand même content de le faire c'est juste qu'après du coup j'essaie d'être plus vigilant sur dans quel état la personne a l'air d'être même si c'est difficile à évaluer et mais pour Non, t'inquiète. Pendant un rapport, en tout cas, toi, tu n'arrêtes pas. Une fois que c'est parti, tu ne te laisses pas le choix de dire stop. C'est qu'après, ce n'est pas non plus rédhibitoire. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'un truc commence à être un petit peu dérangeant que, pour autant, ça me donnerait envie de tout couper. Parce qu'après, tout le reste se passe bien. Je veux dire, si… Si j'ai besoin d'interrompre parce que quelque chose ne me convient pas, je le fais. Il y a des petits inconvénients et je peux m'en accommoder aussi parce que… Merci. Denis ? Oui. Je voulais juste faire un point sur ce qu'avait dit Bernard sur la sécurité. Je ne vais pas trop spoiler peut-être ce que Kevin va vouloir partager sur le consentement. Mais pour moi, en fait, il y a deux notions différentes. C'est-à-dire que le SONA peut représenter une forme de sécurité dans le sens où ça ne sera pas un guet-apens homophobe, il n'y aura pas de vol à la maison, il y a moins de risques de se faire casser la gueule, etc. Alors qu'effectivement, Dans les barracus et dans les sauna, la question du consentement, c'est peut-être l'un des lieux où il y a le moins de consentement dans la communauté. Ah oui, ok. Ou du moins, il faut se préparer à faire valoir son consentement. J'ai pas eu cette expérience. Mais ça, Kévin en parlera après, je vais pas trop spoiler. En revanche, puisqu'on parlait de sécurité plutôt par rapport aux guet-apens homophobes et aux biens des personnes, il faut aussi rappeler que notamment autour des barracus, notamment dans le Marais, sur Paris, etc., il y a beaucoup de personnes qui traînent devant les établissements. Pour faire les poches, pour casser les gueules, c'est-à-dire que cette sécurité à l'intérieur n'est pas valable à l'extérieur, mais vraiment juste à l'extérieur devant l'établissement. Si on se balade des fois à 2-3 heures du matin dans le marais… Il y a plus de chances que la personne qui vous mate et vous drague soit un pickpocket ou un agresseur qu'un mec vraiment intéressé. Donc je pense que c'est important de faire ce petit point de vigilance. Avant que tu passes le micro, Julien, tu as entendu des gens qui ont des doutes, des questions. Est-ce que toi, avec ton expérience, est-ce que tu aurais des conseils ? Est-ce que toi, tu as petit à petit conquis cet espace de joie dans ces lieux de cul ? Tu as le droit de répondre non, je n'ai pas d'idée. Mais si tu devais voyager dans le temps et te donner à toi des conseils au moment où tu étais au début de ton chemin, tu te dirais quoi ? Sus ! Pardon. Un conseil que j'avais directement appliqué moi-même, c'est ce que je dis tout à l'heure sur le fait de ne pas hésiter à demander comment ça se passe aux gens qui servent au bar. Parce qu'en général, eux, ils connaissent très bien le lieu, ils savent un peu comment ça se passe en général. Et juste aussi, si c'est juste pour se déstresser quand on arrive par exemple, au pire la première fois juste rester assis au niveau du bar et discuter avec les gens qui sont déjà avec les gens qui sont au bar et en général ça peut créer des conversations avec les gens qui sont autour et qui sont aussi en train de enfin les nouveaux clients des fois il y a même aussi des gens qui seront aussi là pour la première fois et du coup ça peut être drôle aussi d'avoir des conversations sur à toi aussi c'est la première fois que t'oses venir etc… Et c'est quoi une bonne soirée ? Parce que je pense qu'on approche ça de façon très psychologisant. C'est très bien, j'adore ça. Vous écoutez mon podcast. Mais en fait, tu peux me ramener dans le corps et me ramener dans la joie. Je ne sais pas si on l'a mis en mots. Un beau moment dans un bar à cul pour toi, Julien, c'est quoi ? Si tu es à l'aise. Donc là, on est plus dans l'anecdotique et dans la pratique sexuelle. Tu es à l'aise de partager ? Ce serait un moment où je me suis forcé à rien. Où j'ai quand même rencontré des gens éventuellement avec qui ça s'est bien passé. Donc plusieurs partenaires ? Oui. T'aimerais avoir plusieurs partenaires ? Ça peut ne pas l'être. Il y a plein de fois où j'ai passé une très bonne soirée au bar à cul sans qu'il ne se passe absolument rien. Oui. Il y a des moments où j'ai juste rencontré des gens avec qui j'ai discuté toute la soirée et ça s'est très bien passé aussi et c'est tout. Il y a des moments où je n'ai discuté avec personne, j'étais juste au bar tranquille. Il y avait une vidéo d'un porno qui passait d'un côté… C'était sympa, juste pour décompresser, ça s'est passé très bien aussi. Et dans le sexe, toi du coup, tu peux avoir un seul partenaire pour la soirée ou en avoir plusieurs en termes de kiff, pas d'impact ? Non, vraiment, ça c'est extrêmement variable. Et en termes de pratique, toi, tu vas pour certaines pratiques en particulier ? Souvent, ce qui se passe, c'est assez soft. Pour des raisons très pratiques. Ça veut dire quoi, soft, pour toi ? Pour moi, c'est tout ce qui est branle et sus, on va dire. Donc, masturbation et fellation. Et ça peut aller plus loin éventuellement. Ça dépend. C'est quoi plus loin pour toi ? La sodomie. Oui. La sodomie. Et tu parlais de raisons pratiques ? C'est… Disons que je n'aime pas trop la sodomie debout. Et en général, dans ces endroits-là, on est plutôt debout. Contrairement, je crois qu'au sauna, il y a des petites salles avec des lits, par exemple. Bernard, il était sur un lit en plastique. Du coup, ça peut être… Oui, c'est vrai qu'il y a des slings aussi. Le truc, c'est que du coup, c'est un endroit ouvert. Enfin, dans la plupart du temps. Du coup, il y a… Le sling, c'est une structure où tu peux te mettre un peu comme une femme enceinte qui accouche. Désolé, j'avais pas une meilleure image. Et tu écartes les jambes, mais c'est aussi une invitation à ce que tout le monde te rentre dedans. Du coup, c'est pas forcément quelque chose avec lequel je serais immédiatement à l'aise, en tout cas. Donc ça, j'ai jamais testé, par exemple. Et promis, c'est la dernière question. Moi, si je dois sucer, donc me mettre à genoux, moi, mon cerveau, il me dit, un, j'ai mal au genou, Deux, c'est dégueulasse par terre donc je vais avoir le jean dégueulasse et après moi j'ai une vie à vivre. Est-ce que toi ce genre de bêtise un peu logistique, enfin je dis pas que c'est une bêtise mais tu penses à ces trucs logistiques ? T'as mal aux genoux aussi ou pas ? Ou peut-être que tu suces pas ? Accroupi, si si, je suce beaucoup mais accroupi. Accroupi mais moi je tiens pas 5 minutes. Non mais justement après ? il faut faire en sorte de moi j'essaye un peu d'orienter les choses par exemple quand on commence à s'installer dans la cabine ou même juste contre un mur quand c'est dans l'espace commun j'essaye de me mettre contre le mur comme ça il y a déjà un support derrière et du coup ça permet de tenir beaucoup plus longtemps et tu seras un peu sale du jean comment ? tu seras sale du pantalon non je suis accroupi ah tu es que accroupi accroupi avec le dos contre le mur ah ok voilà c'est rare que je sois à genoux parce qu'effectivement ça fait mal au genou assez rapidement Le côté saleté, ça ne me dérange pas parce que je peux toujours laver le jean ensuite. Bien sûr. Chose que je peux faire aussi. Merci Julien. On passe la parole à Kevin. Merci beaucoup. Et pendant qu'on passe la parole à Kevin, je vous rappelle que vous pouvez poser des questions à Denis. Donc pensez, si vous avez une question, vous me levez la main. Kevin, coucou. Coucou. Sur ton post-it ? Tu as écrit « J'ai travaillé dans les sonas » et tu veux en… BR, c'est quoi BR ? Backroom. Backroom. Moi, les acronymes… Ah oui, BR, ouais. J'écris vite. Mais peut-être avant, on parlait un peu du consentement. Ou là, ça n'a rien à voir avec le fait que j'y ai travaillé ou pas, mais en tant que consommateur. Ouais, mais tu m'as… Alors attends, et du coup, tu n'es pas enfermé dans un post-it ? Car tu es un être libre, et tu n'es pas le porte-parole de tous les sonas d'Europe et du monde. Non, et en plus on pourra y revenir parce que j'y ai travaillé mais d'une manière particulière. Sur le consentement, je trouve en effet que c'est peut-être un des lieux où le consentement est le moins respecté, enfin en tout cas moi dans ma vie gay, les mains au cul directement, sans qu'on les demande. Moi j'ai les tétons percés, donc souvent on va attaquer mes tétons, alors que je déteste ça. On m'a déjà pissé dessus, sans mon consentement. J'étais en train de fister une personne dans un bar, il y a quelqu'un qui est arrivé, qui a glissé sa main, comme ça littéralement, alors que ça ne se passe pas comme ça dans la vraie vie. Là du coup, pour que tu nous situes géographiquement, on est toujours à Paris, dans la même ville. Ma première mauvaise expérience, c'était la deuxième, quand j'avais 18-19 ans, c'était à Lille. Et quand tu as 18-19 ans, tu débarques dans un sauna, tu es la chair fraîche et on est très vite parti. J'avais trouvé ça oppressant. Tout le monde te touche. C'est un peu libidineux. Et toi, en fait, plusieurs fois, tu dis non. Systématiquement. Et même si tu dis non, ils insistent. Les personnes insistent. Et quand j'étais plus jeune, maintenant ça n'arrive plus, mais dans les cabines, par exemple, ça m'est déjà arrivé de m'être trouvé. Ça m'est arrivé deux, trois fois. Avec un mec plus imposant que moi, en tout cas plus musclé que moi, le plan ne me plaisait pas. Mais j'ai un viol consenti, c'est-à-dire que je préférais qu'il finisse ses affaires et partir. Ensuite, plutôt que de négocier le départ de la salle. Parce que conflit, possiblement, tu ne savais pas comment il pourrait réagir. Voilà, comment il pourrait réagir, etc. Donc, c'est des espaces safe dans le sens où il suffit de hurler et on peut être repéré. Par contre, de là à dire où le consentement est tout le temps respecté, je ne suis pas trop d'accord. Toi, dans ta consommation, c'est régulier ? Oui, c'est deux fois par semaine, deux, trois fois par semaine. Depuis plusieurs années ? Oui, depuis 20 ans, à peu près. Et tu dirais que ces moments de consentement non respecté, c'est à chaque fois ? C'est systématique. Il y a un truc générationnel aussi, parce que même moi, par exemple, une main au cul, je sais que dans la vie de tous les jours, mettre la main au cul, ce n'est pas bien, mais pour moi, c'est… C'est rien, je ne conscientise même pas comme une agression. Pour moi, c'est OK. Par contre, une fois que j'ai dit non et que tu recommences, là, c'est que tu vas outre ma volonté. Oui. Et puis le consentement, il va au-delà que des pratiques sexuelles. Moi, par exemple, je sépare très radicalement ce que je peux baiser avec tout Paris, il n'y a pas de souci. Mais tout ce qui va dehors de l'intime, de l'affectif, moi, je compartimente. Et quand je dis non à un câlin et que la personne continue, pour moi, ça reste aussi, c'est même limite plus violent quand tu n'as qu'une main au cul. Et c'est pas respecté, parce que les gens ils s'en rendent même pas compte, ils sont là, ah bah tu me plais, et puis je suis pas agressif, j'ai pas envie d'afficher les gens dans ces lieux-là, et t'essayes de faire comprendre que non, mais des fois les gens sont obtus. Qu'est-ce que tu comprends, pourquoi tu as ces expériences-là à ton avis ? Je pense que dans la sexualité gay, il y a beaucoup de contacts sexuels qu'on a entre nous qu'on ne devrait pas avoir dans ces lieux-là. Il y a le lieu, en fait. C'est un contexte sexuel. Je pense que ça joue beaucoup. C'est-à-dire, puisqu'on est là pour baiser… Oui, c'est ça. On est à poil. Si on est dans les soins d'air, on est à poil. On voit qu'on est dans des positions. Quand tu attends les jambes écartées dans une cabine, tu te doutes bien qu'il y aura plus de contacts que si tu fais ton shopping sur les champs. Mais là, ce n'est pas ton cas. Non, ouais. Là, les bris de consentement, quand ton consentement n'est pas respecté, ce n'est pas toi qui écartes les jambes et qui attends. Non, c'est vraiment sur du contact, les gens viennent t'aborder. Après, il y a d'autres trucs. Moi, je pense aussi que je suis beaucoup réifié, fetichisé parce que tatoué, etc. On est sur un podcast, tu peux te décrire. Oui, je suis hyper tatoué, visage y compris. et il y a un truc de un peu c'est Toyboy c'est ça qu'on dit il y a un peu le jouet qu'on peut manipuler et puis de toute façon on peut faire ce qu'on veut et personne croira ça m'est déjà arrivé une fois je crois c'était l'année dernière et j'ai dit à un mec arrête ou je crie au viol et plutôt que d'arrêter il a répondu en continuant de me toucher vas-y personne ne te croira donc il y a aussi un peu cette chose là qui est propre à moi, à mon apparence physique c'est parce que tu es très tatoué et percé alors les gens pensent que c'est ok et que j'ai des pratiques aussi diverses et variées et puis il y a aussi le fait que je fréquente très souvent ces lieux là donc je suis repéré il n'y a pas de soucis mais on y va plus facilement Pourquoi tu y vas quand même, selon toi ? Parce que des agressions, j'en ai au quotidien sans forcément aller dans ces lieux-là. C'est juste une continuité, c'est un continuum de violence. Moi, j'aime bien ces lieux-là parce que ma sexualité, j'ai toujours vu comme un mode de sociabilité, un mode d'épanouissement, de plaisir. J'y ai fait des rencontres amoureuses aussi. Moi, j'ai rencontré mon avant-dernier copain dedans et ça a duré six ans. J'ai rencontré beaucoup d'amis aussi dans ces lieux-là. Il y a même certaines personnes que je vois hebdomadairement chaque semaine. Chaque semaine dans ces lieux-là, certains je ne connais même pas le nom ou le prénom, et juste c'est un rendez-vous régulier et ça se passe bien. Des fois il y a discussion, des fois il n'y a pas de discussion. Ces lieux-là, donc toi tu vas autant au Sona que au Darkroom ? Plutôt dans les barracus, pour la raison des 25 euros, parce que j'ai passé les 35 ans et donc maintenant je n'ai plus de réduction pour les jeunes. Donc plutôt les bars, et donc c'est à la fois un moment, moi je bois, donc j'y vais pour cette fonction là, et puis il y a la possibilité de consommer à côté, moi je suis très à l'aise avec ma sexualité, je pense que j'ai plutôt une grosse consommation sexuelle, et j'ai tout à disposition. Et t'as du plaisir ? Oui, oui. Parce que toi, dans ton 0 à 100, comment je me sens par rapport à ces lieux ? Tu as mis 100. Donc, ça efface les absences de consentement systématiques. Oui, parce que ça fait partie de mon quotidien, comme je l'ai dit, dans n'importe quel lieu, que ce soit l'entreprise ou même en faisant les courses. Tu es rejeté ? Le rapport au rejet qui inquiète plein de gens ? Non, moi c'est particulier, donc les gens viennent facilement vers moi. Je pense que ce qui risque d'arriver à Otto s'il va dans ces lieux-là et qu'il est repéré comme personne trans, c'est que je suis un peu la licorne. Donc ceux à qui ça ne plaît pas, ne s'approchent pas de moi et puis c'est ok. Par contre ceux à qui ça plaît, c'est un peu l'occasion ou jamais de se taper un mec hyper tatoué parce qu'a priori il n'y en a pas non plus à tous les coins de rue. Donc j'ai pas… Fétichisation. Ouais, plus ou moins forte. Si c'est trop trop fort, moi ça m'est mal à l'aise et je peux pas. Par exemple ? Les gens qui viennent directement et qui vont toucher, ah ils sont beaux tes tatouages, j'adore les tatouages, ah des tatouages, des tatouages, ok, what else ? Et moi je t'intéresse ou pas ? Oui. Il y a un peu ce distinguo. Après il y a des gens qui juste aiment bien les mecs tatoués et puis ils viennent vers toi comme ils aimeraient un mec roux, un mec avec de l'embonpoint, etc. Et là c'est ok ? Donc le rejet, pas de rejet violent, ça m'est déjà arrivé bien sûr, tu t'approches et on te dit non, mais c'est ok en fait. Il y a des fois où tu y vas et où il n'y a pas eu de rapport intime, tu rentres chez toi. Non. Est-ce que tu as l'impression, et je pense que je vais me tourner vers Denis, en fait je me souviens du live qu'on a fait sur ce que Grindr a fait de nous, et Thibaut Lambert qui a écrit le bouquin et qui est dans le live avec nous, parler des gagnants et des perdants. et j'ai l'intuition et je me rappelle Julien qui disait moi je correspond pas mal au code de la masculinité donc je peux avoir pas mal de succès est-ce que toi tu serais d'accord que pareil il y a des gagnants et des perdants selon à quoi on ressemble ? Ouais, on va plus ou moins être rejeté. Mais je pense qu'il y a moins de rejet sur ces lieux de rencontre qui sont physiques. On peut rencontrer des personnes que sur Grindr ou d'autres applications d'ailleurs. Moi, je sais que je préfère ces lieux de rencontre physiques parce qu'il y a plein de personnes qui ne m'auraient pas plus forcément sur Grindr parce que c'est pas se prendre en photo ou parce que peut-être pas forcément mon type. Et en vrai, moi, il y a plein de choses qui peuvent… Quelqu'un qui a de l'humour, ça va facilement me séduire. Quelqu'un de maladroit aussi. C'est un peu sadique, mais quelqu'un qui essaye de me draguer et on voit qu'il se force. Je trouve ça mignon. Tu peux me partager la dernière blague qu'on t'a faite ? Tu as dit l'humour. Non, mais je ne me moque pas de toi. Comment on est drôle dans ces endroits ? C'est dans les espaces où tu discutes, les gens tu discutes et puis voilà. J'aime bien les blagues un peu intelligentes, c'est les blagues un peu intellos. Oui mais ça c'est à l'espace bar. Non. C'est pas dans le… Alors comment je te fais une blague intelligente dans le petit couloir ? Il y a des fois je fais des pauses donc tu vois je m'assois et tu peux venir. Ok. Et tu n'as pas en tête une blague intelligente qui t'a fait rire récemment ? Tu pourras y penser pendant la pause. Je pourrais y penser, mais je me rappelle avoir déjà eu, c'était au Keller, c'est un lieu spécialisé fistes. À Paris ? À Paris, oui, dans la rue Keller. Et j'avais rencontré un prof de philo et on avait discuté un petit peu pendant que je fistais quelqu'un. Et voilà, on a parlé de Merleau-Ponty. Oui. Et c'était drôle ? Bah ouais parce que c'était une blague drôle sur le cent ans senti et donc voilà ça m'avait fait rire et puis voilà Ouais mais je trouve que c'est marrant parce que ton anecdote elle est super inspirante et intéressante En fait on rencontre tellement de gens différents au chemin de vie, vachement différents je trouve Oui et on rencontre énormément de types et ça se brasse quand même, il y a des lieux ou des soirées qui sont peut-être un peu monotypes Mais moi, je choisis des lieux où il y a vraiment diversité de corps, d'âge, de race. Les personnes trans sont très, très rares, par contre, dans ces lieux-là. C'est pas mal que ça se brasse dans une soirée fisting. Voilà. Denis ? Tu as envie de… parce que je suis un peu en retard. Oui, tu me dis que je suis en retard. Tu veux conclure cette partie 1 ? Oui, je pense que j'aimerais bien m'en dire sur ton point sur les gagnants-perdants de l'épisode précédent qu'on avait eu sur Grindr. Je pense que là aussi, il y a des gagnants-perdants, mais qui peuvent être minimisés, l'impact peut être minimisé si on fait quelque part un benchmark. Il faut faire une étude de marché. Quelle est la population du sauna ou du bar à cul ? Quel est le type ? Quels sont les soirées spécifiques ? Sur Paris, je crois qu'il y a presque une dizaine de saunas. Un peu moins, mais il y a quand même beaucoup de bar à cul. Je pense que si on prend le temps de faire de la comparaison, on peut minimiser l'aspect perdant. Parce qu'une personne peut être gagnante dans un sauna et perdante dans l'autre. Justement, tout à l'heure, on parlait de répondre potentiellement au code de la masculinité. Il y a des sonas où répondre au code de la masculinité, c'est être perdant. Parce que clairement, le public qui est privilégié aura peut-être une expression de genre plus féminine. Et ça, je le sais sur la page internet du Sona. C'est le titre de la soirée spéciale, etc. C'est comme ça que je peux comprendre. Parce qu'apparemment, je n'ai pas le droit d'appeler le Sona. Donc, je fais comment pour le savoir ? Ils ne te diront pas s'il y a du monde, s'il n'y a pas de monde. Ils ne te diront pas quel est leur public. Je pense qu'il faut effectivement regarder un petit peu l'ambiance qui peut être dégagée sur les vitrines internet et compagnie. Et puis, peut-être aussi se renseigner avec des personnes qui sont déjà allées. Il y a des petits magazines sur Paris où ils recensent les soirées, où on voit les shootings photos des événements dans certains lieux. Ça peut aussi montrer un petit peu quelle était le public sur place. Peut-être qu'on en parlera au prochain épisode, mais aujourd'hui on parle beaucoup des saunas et des barracus parisiens. Et je pense qu'il y a malgré tout un enjeu très différent aussi aux saunas et aux barracus en région. Ok, et tu veux… Non, au prochain épisode, on saura ça. Ça me fait penser qu'on a un Discord des auditeurs du podcast et sur lequel il y a des gens qui ont fait des propositions de lieux selon des auditeurs qui habitent partout en France. Je crois que c'est qu'en France, peut-être en Belgique aussi, mais qui proposent des lieux et qui échangent autour de ça. Il faut aller sur le site actifoupassif.com, il y a le lien du Discord. Merci, c'est la fin de cette première partie. cliquetis cliqueta nous allons manger une délicieuse pâtisserie de Pierre l'habitué le pâtissier auditeur non mais là ta tarte fraise fromage blanc là non mais c'est ouf merci rendez-vous au prochain épisode ça vous va ? on ouvre il fait chaud hein