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Est-ce que tout le monde est prêt, les petits choux ? Est-ce que vous êtes prêts à faire... C'était quoi notre cri ? Ok. J'ai beaucoup aimé le premier. J'ai des attentes sur le deuxième. On se lance.
Bonjour et bienvenue pour la deuxième partie de ce nouveau Cercle de Paroles, ici à Paris, thème du jour, Sona et Baracu, j'y vais ou pas. Coucou les auditeurs !
C'est parfait. Coucou, Denis. Bonjour à toutes et bonjour à tous. Denis Trochesec, tu es notre sexothérapeute en chef. Tu réponds aux questions, tu nous donnes des éclairages sur ce sujet. Et nous, les auditeurs, on partage nos anecdotes. On fait un bisou et un merci au Bar Merci Marcha. On est dans le 11e à Paris et une nouvelle fois, il nous accueille en ce samedi après-midi ensoleillé.
On a un peu chaud. Je dis une dernière chose. Les auditeurs qui tombent sur cet épisode, c'est la partie 2. Ils peuvent écouter la partie 1 s'ils veulent, mais ils ne sont pas obligés. Et s'ils veulent venir, ce genre d'enregistrement live, à la fois on se rencontre entre auditeurs et on enregistre. Ça se passe à Paris. J'en prépare au Québec.
En août et en septembre, à Lyon, à Lille aussi peut-être, et en Suisse, j'aimerais bien. actifoupassif.com slash rencontre avec un S. Et j'aimerais qu'on commence avec la fin de la partie 1. On était en train de discuter avec Kevin, qui nous dit que ça fait longtemps qu'il va dans des paracusonas et compagnie, et qu'il y a rencontré l'amour.
Et en fait, moi, j'ai envie qu'on commence par une petite pointe d'amour. Une relation de six ans. Est-ce que tu peux me ramener à cette soirée ? Je suis en hiver ou en été ? En hiver, au Key West, à Paris. C'était un sauna qui était à côté de la gare du Nord. C'était fin d'après-midi, je pense. Donc voilà, je voyais qu'il me tournait autour. Alors, imagine, je ne suis jamais allé au sauna et ce n'est pas tout à fait faux.
Il me tournait autour, donc là je suis dans un sous-sol. Non, c'est plutôt un sauna qui allait plutôt en étage. Il y a des fenêtres. Il y a des fenêtres, en effet. Ah bah tiens. Il me tourne autour, ça veut dire que tu es assis dans le jacuzzi. Non, j'étais allongé sur une espèce de banquette.
Pareil, je faisais ma pause, je fais beaucoup de pauses. Je suis allongé sur une banquette, donc il y a des couloirs. C'était une grande pièce en mode mansardé et oui, c'était un lieu de passage. Donc j'ai vu passer plusieurs fois avec des temporalités assez rapprochées.
Temporalité rapprochée. Moi, je n'arrive jamais à comprendre. Explique-moi. Lorsque je vois quelqu'un d'allongé, toi, ton body language, ton corps, tu as les yeux fermés, tu fais genre une sieste. Donc, je ne viens pas te déranger, on est d'accord. J'étais sur mon téléphone, je crois. Sur ton téléphone. Non, non, ouais.
Mais ce n'est pas une invitation à ce que je vienne te gratouiller. Non, c'était plutôt pause. J'étais plutôt pause. Mais tu vois qu'il te tourne. Oui, bien sûr. Et puis au bout d'un moment, on essaie de déclencher la chose. On est allé dans une cabine. Non, je ne suis pas satisfait.
Au bout d'un moment, ben voilà, on va déclencher. Toi, tu t'intéresses ? Tu vois quoi comme homme ? Un peu basique, brun, barbu. Ah ben, s'il nous écoute, il sera content. Il le sait. Ce que je vais dire après, ça va encore plus se lui déplaire. Mais tu le trouves suffisamment à ton goût ? Oui, un mec lambda, en fait. Moi, je ne suis pas fan des mecs musclés, bodybuildés, stéréotypés. Je ne suis pas fan des mecs jeunes, imberbes, twink.
Lambda est un peu péjoratif comme adjectif. Non, pas lambda. C'est quelqu'un qui est dans la norme, qui n'est pas extraordinaire. Qui n'ira jamais sur une couverture de têtu a priori. Et ça, c'est mon type. Très bien.
Et donc tu le trouves à ton goût et quand tu dis bon on fait l'affaire c'est parce qu'il arrivait lui pas à te contacter c'est ça ? Il faisait des signes, il passait plusieurs fois, il me regardait donc au bout d'un moment j'ai fait bon ok je suis et puis il se rend vers une cabine et puis je suis dans la cabine.
On ferme la cabine. À ce moment-là, excuse-moi, tu ne sais rien de plus de lui. Est-ce que tu sais quel type de rapport sexuel tu aurais envie ? Est-ce qu'il y a déjà un petit script dans ta tête ? À l'époque, j'étais plus fermé que maintenant, donc c'était limité. C'était sus, sodo et ça allait s'arrêter là. Qui sus qui ?
N'importe. Et qui, Sodomisky ? N'importe. Tu n'étais pas très limité, du coup, à l'époque ? Non, mais je veux dire, par rapport à maintenant, où je peux mettre davantage de membres, mais... Il faut que les gens aient écouté l'épisode 1. Voilà.
Donc vous rentrez dans la cabine. On rentre dans la cabine et on y reste assez longtemps. Il n'y a pas eu de pénétration, je ne crois pas. Il n'y a pas eu de pénétration anale, donc c'est resté branle, suce, bouffage de cul. Mais ça a duré assez longtemps, on s'est embrassé beaucoup aussi.
Et moi, ce qui m'a plu chez lui, et c'est là où il va me détester, c'est ses dents. Parce qu'il a les dents absolument toutes de travers. Et ça le complexe, lui. Grave. Moi, j'adore. Je trouve ça cute. Donc, on a passé un bon moment. Et ensuite, c'est moi qui lui ai proposé d'échanger les numéros de téléphone. Tu sentais à ce moment-là qu'il y avait un potentiel ? Que moi, il me plaisait, oui.
On n'avait pas beaucoup discuté, on n'avait pas vraiment discuté non. Et on est allé ensuite dans les vestiaires pour échanger les numéros et là ça m'a fait rire parce qu'il avait vu que j'avais des baskets, des baskets roses bien sûr.
Pourquoi bien sûr ? Parce que je m'habille toujours qu'en rose et il m'avait sorti avec beaucoup d'intérêt il m'a fait ah t'es branché sneakers ce à quoi j'ai répondu non absolument pas donc voilà ça commençait bien et on a échangé les numéros et puis on s'est revu assez rapidement je crois dans la semaine et puis un mois après il a emménagé chez moi.
Ah ouais ? À quel moment donné, cliquetis de soutien ? Je ne sais pas ce que disent les cliquetis, mais en tout cas, tu as du cliquetis. Et à quel moment donné, ça c'est ma dernière question, tu as senti de l'amour ?
Moi, je suis un gros romantique, donc ça va assez vite. Rapidement, oui. Mais pas dans la cabine, pas au sauna ? Non, pas dans la cabine. Je savais que j'avais envie de le revoir. Il y avait un peu le goût du « reviens-y ». Et après, quand on s'est vus, il vient de Lille, il vient du Nord. Moi, je viens de Picardie, donc il y avait des rapprochements. Niveau classe sociale, c'était à peu près pareil. Niveau loisirs aussi, on avait les mêmes loisirs. Donc, il y avait pas mal de choses qui concordaient pour que ça fonctionne bien.
la blague c'est que sexuellement ça n'a jamais marché donc le meilleur moment sexuel que j'ai eu avec lui c'est dans cette cabine dans le sauna
Que vous n'avez pas réussi ? Un mois après, on a emménagé ensemble. Trois mois après notre rencontre, on ne baisait plus ensemble. On n'a plus jamais rebaisé pendant quasiment six ans. Parce que pas les mêmes délires. Et puis après, j'ai pris des embranchements autres. Mais en tout cas, la relation a duré six ans. Et on a vécu huit ans ensemble. Et tout ça a commencé dans une cabine. Au sauna ?
Je vais t'inviter à passer le micro, merci Kévin. Je vais t'inviter à passer le micro à Lucien qui peut lever la main. Et attention quand vous tirez mes petits films, vous êtes parfaits, vous êtes géniaux. Coucou Lucien. Coucou Guillaume. Bonjour tout le monde. Et toi sur ton post-it, si t'es toujours ok de partager, toi t'as mis 50. Alors je vous ai demandé en gros de raconter une petite anecdote sur le post-it que vous pourriez partager.
Et aussi un chiffre pour dire de 0 à 100, je me sens comment par rapport à ces établissements du cul ? Bar, dark room, back room, sauna. Je ne sais pas pourquoi je parle comme ça. En plus, toi, ton sujet n'est pas très drôle et je te rejoins à 2000%. Tu veux parler de comment je gère mon stress et ma nervosité ?
Et notamment lié à l'érection, tu veux en dire un peu plus ? Oui, je peux partager. La dernière fois que j'étais dans un sauna, c'était après Pâques, je crois. Alors, juste pour une petite anecdote, moi je suis de Suisse, de la région de Lausanne. Attends, après Pâques, sachant que... Pâques, c'est quel mois ?
Avril. Et on est en mai ? C'était il y a un mois environ. C'était ça, c'était il y a un mois. Plus d'un, il y a trois semaines. Tu viens de Lausanne. Voilà, je viens de Lausanne. Et à Lausanne, il y a le plus grand sauna gay de Suisse apparemment. Le Pink, peut-être certains connaissent. Moi, je n'y avais jamais été au Pink. J'avais fait mes premiers saunas en Australie, le pays où j'ai fait mon coming out il y a quelques années. Et puis, je me suis dit, c'est peut-être... J'étais dans ma région, je me suis dit, pourquoi pas tester ?
Et déjà pour moi, aller seul à un sauna, ça demande un peu un effort. Pas facile, mais c'était un week-end où j'étais seul. Je me suis dit, allez, j'ai rien à faire. Et puis j'avais cette curiosité aussi. On y va. Puis j'ai été. Et puis c'était encore une bonne expérience. Je dirais 50 parce que ça va gentiment aussi un peu vers l'aube. Parce que maintenant, je commence un peu à prendre cette thèse. Mais il y a toujours parfois encore un peu ces petits moments de malaise.
J'ai eu un rapport sexuel dans ce sauna qui était agréable. J'ai rencontré un ancien date, quelqu'un que j'ai rencontré il y a deux ans.
Alors on a passé un moment, on s'est embrassés et tout, mais après au moment du... Enfin je pense que j'ai eu du rapport. Enfin au début on était dans une cabine et j'avais pas de problème à être excité, avoir une érection. Et après je crois qu'on a dû changer parce qu'il n'y avait pas de capote. Moi j'étais pas sous prêt à ce moment-là donc on devait aller chercher une capote et puis...
Et je crois qu'on s'est mis, on était tellement excités qu'on s'est mis sur un matelas où il y avait des gens qui passaient, c'est dans le bunker, ça s'appelait le bunker, donc c'est la cave en bas où il y a des gens qui circulent, des gens nus, donc là on n'a pas le droit à la serviette, les gens sont nus, circulent. Et je me suis senti un petit peu mal à l'aise tout d'un coup parce qu'il y avait des gens qui nous regardaient, qui passaient, et puis voilà j'ai perdu mon érection et puis la personne avec qui j'étais aurait bien voulu que je le prenne et puis...
C'était difficile pour moi à ce moment-là. Et puis, ce n'est pas la seule fois que ça m'est arrivé. Ça m'est aussi arrivé dans un autre sauna, en Australie, où j'étais aussi allé seul. Je ne sais pas, je pense qu'il y a le stress. Parfois, je suis très vite dans le cognitif, il faut me faire un peu du souci. C'est vrai que c'est un incident. Tu peux me ramener, tu dis, je suis souvent dans la tête, cognitif. Est-ce que tu saurais mettre des mots sur les petites phrases qui se baladent dans ta tête, tandis que toi, tu te balades dans le sauna ?
Moi, par exemple, c'est je suis moche, je suis moche, je suis moche. C'est vrai. Toi, ça serait quoi ? Il y a un peu, je pense, peut-être de vouloir performer un peu. Et puis, quand je compare avec quand j'ai un rapport dans une pièce fermée, quand c'est chez moi ou chez la personne, là, je me sens plus à l'aise. Mais quand c'est un sonnage, il y a...
On disait parfois, il y a aussi d'autres choses qui peuvent avoir influence, les odeurs, la musique. Moi, quand il y a de la musique trop forte ou des odeurs trop fortes, ça me dérange un peu. Je n'arrive plus à sentir la personne. J'ai besoin d'être connecté aussi à l'odeur de la personne. Et puis, c'est des facteurs en fait.
Et est-ce que toi du coup tu comprends ces facteurs comme ben voilà c'est pas un parfois selon mon humeur et ma disposition c'est pas des lieux toujours pour moi et si je ressens ça je vais rentrer chez moi ou est-ce que tu dis non j'ai envie de régler quelque chose pour pouvoir vivre pleinement ma sexualité ?
Je ne me mets pas la pression. Là, par exemple, dans le cas où j'étais avec mon partenaire, il s'est rendu compte que je n'arrivais pas. Ce n'est pas grave, on a juste fait quelque chose de soft. Mais après, j'étais un peu moins frustré. Quand je suis resté un peu plus longtemps au sauna, j'ai essayé de voir si je pouvais de nouveau être excité ou bien rencontrer une autre personne. C'était difficile pour moi de trouver une autre personne avec un rapport. Donc de nouveau aussi, peut-être cette déception de ne pas trouver quelqu'un ou bien peut-être de ne pas plaire aussi. Ah, peut-être que je ne plais pas. Ouais.
Mais après, j'étais un peu dans le hammam, sauna. Le hammam, dans mon idée, c'est aussi un fantasme de se toucher ou bien de voir d'autres mecs. Parfois, j'aime bien regarder un peu. Donc là, de nouveau, j'ai pu être de nouveau en érection et finir en me masturbant.
Mais ça aurait été plus sympa d'avoir quelque chose un peu avec quelqu'un et d'avoir un orgasme avec une personne. Oui, la pression dans un sauna, je trouve, est vachement à... Il faut pouvoir bander. Oui, c'est ça, bander. Et ce qui revient aussi à si tu n'as pas des pénis ou si tu ne bandes pas.
En fait, dans les gagnants et les perdants, parce que c'est un peu un signe que peut-être beaucoup de gens recherchent. Pas tout le monde, mais... C'est ça, pour toi, j'allais un peu en bas. C'est vrai que je n'avais pas forcément une grande érection, mais je me disais, est-ce que j'ose quand même aller ? On se sent un peu, ouais, peut-être que personne ne va me regarder parce que je n'ai pas une vraie érection comme les autres. Là, peut-être, je suis aussi curieux de ce que Denis pourrait peut-être dire aussi. Tu veux formuler une ou des questions en particulier ?
Comment on peut gérer cette gestion du stress et puis aussi en lien avec l'érection ?
alors avant de parler peut-être de la gestion du stress je pense qu'on peut revenir sur l'injonction de performance parce qu'en réalité rentrer dans un sauna lorsqu'on y rentre on a le loisir d'avoir des projections de films porno dans tous les sens et quelque part pour beaucoup rentrer dans un sauna c'est rentrer dans un porno il y a des personnes des fois qui font leurs affaires dans les couloirs il y a un côté exil finalement c'est le lieu où le fantasme devient réel potentiellement
et effectivement ça peut amener à des conduites très utilitaristes où finalement le partenaire n'est que le sextoy de l'autre quelque part et ça peut être ok avec ça c'est à dire que si on y va dans une démarche j'ai envie de prendre mon pied avec un mec avec une personne en tout cas mais que je compte pas forcément tisser de lien c'est ok on se fait plaisir mutuellement et puis basta
Mais dans la mesure où on est dans un univers porno, il faut assurer, il faut répondre à la demande, répondre à la performance. En gestion du stress, il y a 36 000 façons de gérer un stress. Après, ça se travaille avec des exercices de relaxation, etc. Mais avant de gérer le stress, ce qui serait intéressant, c'est de savoir, d'identifier comme tu l'as fait, quelles sont les zones ou les circonstances dans lesquelles tu n'es pas à l'aise.
Quand tu me dis dans le bunker, dans la cave où tout le monde passe, patati patata, ça ne te correspondait pas, c'est ok aussi. Vu qu'il y a par exemple 50 mecs différents, on peut se dire que potentiellement il va y avoir 50 fantasmes différents. Et peut-être qu'aller dans cette zone-là n'est pas ta zone à toi.
Et tu as le droit de dire stop, tu as le droit de dire non aussi et ramener ton partenaire dans une zone qui te correspond davantage. C'est-à-dire que, mis à part quand il y a des gros coups de cœur ou qu'il y a un feeling qui s'installe, si ce n'est pas toi, ça sera un autre. Tout comme si ce n'est pas ce partenaire, il y en aura un autre potentiellement. Donc je pense que c'est important, avant d'avoir à gérer son stress, de se dire de quoi j'ai envie, de quoi est-ce que je n'ai pas envie ?
et de se dire si la personne elle attend un truc que je veux pas c'est ok ça lui appartient mais ça m'appartient pas ça me définit pas pour autant c'est intéressant ce que tu dis parce que justement pour moi ce côté on est tous remplaçables moi ça me met vachement de pression j'ai l'impression de pas être choisi et de deuxièmement en fait si je suis pas au niveau je me fais dégager parce que l'autre ira chercher quelque chose ailleurs quoi
Je pense que tu vois l'exemple tout à l'heure quand Kevin disait qu'il n'aimait pas les mecs style couverture de têtu. Aller au sauna ou dans un bar à cul, il faut être un peu en phase avec soi-même. C'est-à-dire qu'on peut plaire à des personnes, on ne va pas plaire à d'autres personnes, on peut être une gravure de mode...
et pas attirer qui que ce soit donc je pense qu'il faut accepter le fait de ne pas plaire déjà c'est moi comment est-ce que je me sens et je sais que potentiellement je vais pas plaire encore une fois c'est comme je disais à l'épisode précédent ça va être une pochette surprise il y a des jours on peut aller faire un tour au sauna et rencontrer 6 mecs et il y a des jours on va y aller pendant 8 heures et rien
Donc il va y avoir des personnes à qui on va plaire. Donc je pense qu'il y a un rapport à soi qui est déjà instabilisé en se disant, j'y vais comme je suis, je vais plaire, je vais plaire, je vais pas plaire, c'est ok. Et ton début de question, je l'ai oublié. Non mais tu as superbement bien répondu. Et moi j'allais demander à Lucien, est-ce que tu...
Est-ce que moi ça m'est arrivé ? Je crois que oui, mais je suis dans le déni. Donc je me souviens un peu exactement. Mais ça m'est déjà arrivé une fois, alors j'y suis allé trois fois, de un peu me forcer à avoir du sexe avec quelqu'un. Mais pas vraiment me forcer, mais en gros, je tourne, je tourne, personne ne veut de moi. Et moi, je rejette des gens, j'imagine. Et du coup, mon désir fait que mes critères diminuent.
Et du coup, toi, justement, quand tu as du coup après plein de cliquetis. OK, oui, c'est ça. Plus on est excité. Puis il y a un truc. Moi, je sais qu'il faudrait que je sois sage, aligné et Bouddha. Mais je me dis j'ai payé 25 euros.
Et ça fait deux heures et tout. Mais je ne suis pas forcément très aligné avec ce que je suis en train de dire. Il faudrait que j'arrive à rentrer. Toi, finalement, tu as réussi à avoir de l'intime avec ce partenaire ou tu as trouvé quelqu'un d'autre ou tu es parti ainsi ? Non, moi, je suis content du moment intime que j'ai eu. Donc, même si c'est resté dans le soft, câlin, fellation, etc. Ça m'a bien convenu. Euh...
Après... Ah oui, t'es allé dans le Hammam ? Ouais, j'étais un peu dans le Hammam. J'ai vu, mais il n'y avait pas beaucoup de monde. Tout le monde était en bas. Et puis, il y a beaucoup aussi de gens... Ouais, il y avait pas mal de gens avec qui je pouvais discuter, mais j'ai vu qu'il y avait beaucoup de gens qui étaient sous drogue aussi. Donc ça, je trouve un peu parfois difficile de communiquer ou de...
Comme disait Julien dans l'épisode 1. Mais finalement, non, je suis rentré... J'étais satisfait d'être allé, puis je me suis dit, il y a une main sur l'épaule, bravo Lucien. Ok, cool. Fred, Denis ? Oui, je voulais compléter. J'ai retrouvé la fin de la réponse que je voulais t'apporter. Il y a aussi le fait qu'on est tous le mauvais coup d'un autre. Le mauvais coup d'un autre. C'est-à-dire qu'il y en a certains avec qui ça va se faire naturellement, ça va être canon, et il y en a d'autres, on ne sait pas pourquoi, mais ça ne va pas bosser.
Et finalement, là aussi, on peut tomber sur un mec qui nous plaît de A à Z, qui a tout ce qu'il faut là où il faut, qui s'y prend bien au début. Et se dire, finalement, ça roule ton mot. Et là aussi, ce n'est pas forcément se mettre en tête, comme tu le disais Guillaume tout à l'heure, je suis moche, je suis moche, je ne suis pas performant, je ne suis pas performant.
C'est accepter le fait qu'un rapport sexuel, même si c'est avec un inconnu, même si c'est assez utilitariste, c'est un rapport à deux. Il ne connaît pas le seul paramètre de l'équation. C'est-à-dire que des fois, on a des difficultés à avoir une érection, mais l'érection, elle ne vient pas que de nous. C'est-à-dire que si le partenaire en face, c'est une étoile de mer, est-ce que je suis excité par les étoiles de mer ou pas ?
C'est une danse à deux. Lucien disait qu'il a croisé un ex au sauna. Est-ce que quelqu'un a rencontré ?
au sauna ou bar à cul ou dans cet établissement, quelqu'un qu'il connaissait de la vie de l'extérieur ? Parce que moi, ça, c'est une angoisse. Levez la main. Il y a trois personnes, quatre personnes qui lèvent la main. Ok. Didier, tu veux... Est-ce qu'on passe le micro à Didier ? Lève la main. Ouais, quelqu'un t'a vu. Salut Didier. Salut. Qui as-tu vu du monde extérieur ? Un de mes employés. Super.
Non, pardon, c'est ma réaction, mais en vrai, toi, tu t'es dit quoi ? Peut-être que tu travailles dans un sex shop et que tu lui as dit « je vais au sauna ». Non, non, à l'époque, je travaillais dans un restaurant. Et du coup, moment de gênance et en même temps… Tu es nu ? Oui, avec une serviette. Ça, ça me va un peu mieux.
La plupart du temps, dans les saunas, on est quand même nu avec une serviette autour des hanches. Ah bon ? On n'a pas beaucoup parlé. Parlons-en. La plupart du temps, tu arrives dans le sauna, tu te déshabilles et on te donne une serviette, tu vas la mettre sur tes hanches. Donc il y a des moments dans certains saunas où c'est total naked.
Et la plupart du temps, en fait, t'as quand même une serviette, donc tu peux quand même gâcher tes fesses et tes parties intimes. Tu lui as souri, tu lui as dit bonjour. On s'est souri. On savait qu'on était tous les deux gays, tous les deux d'ailleurs engagés de part et d'autre. Engagés. C'est-à-dire en couple.
Engagé. Oui, parce que lui, il était engagé aussi. Moi, j'ai compris. Engagé, genre dans les militants LGBT. Oui, non, non, non. Ah, donc il y avait même peut-être une info. Voilà, c'est ça. Vous avez fait un pacte et tout. Vous avez croisé vos petits doigts en mode on ne le dira jamais. Vous êtes devenus meilleurs amis du monde. Non, pas du tout. Non, non, en fait, il y a eu un petit moment de malaise. Et puis après, on a reparlé. Non !
On en a reparlé après, quand on s'est croisés une première fois. On n'a rien fait ensemble, c'était inenvisageable, bien sûr. Et puis après, on s'est recroisés, et puis on a dit, de toute façon, voilà, c'était...
Un risque ou une chance, comment tu vois les choses, de pouvoir se croiser dans des endroits comme ça. J'ai croisé aussi des copains qui étaient pareil, qui étaient dans des relations soi-disant extrêmement fidèles, avec une ligne directrice extrêmement présente.
Voilà, oui, monogame. Très monogame, qui communiquait beaucoup sur leur monogamie et tout. Et donc du coup, un des deux que je croise qui dit « surtout tu ne dis rien à personne ». Donc effectivement, il ne dit rien à personne, c'est sa vie. Ce n'est pas bien grave. Ok. Toi Didier, tu es un peu moite-moite ?
tu as mis sur tes post-it que tu es en joie de découvrir des physiques et des plaisirs ignorés et qu'à la fois un peu comme pas mal de témoignages il y a des problèmes de consentement tu veux commencer par ces problèmes de consentement tu parles de mains baladeuses beaucoup de mains baladeuses on est où ? dans quelle ville ? là on est à Paris notamment sur les problèmes de mains baladeuses c'est vraiment à Paris que je me partage entre Paris et la province notre ville c'est quoi la province ?
Et en fait, des problèmes de main baladeuse, oui, parce que tu te balades, même si tu es en serviette, tu te balades dans les couloirs ou tu peux même aller t'asseoir dans le hammam, donc l'endroit...
Et là, tu vas avoir... Comme on dit, il n'y a pas beaucoup de communication. C'est vrai, d'une manière générale, il y a beaucoup de communication non-verbale. Et donc, le geste, le toucher, fait partie de la communication non-verbale. Donc, tu peux avoir des gestes touchés qui peuvent être juste un petit doigt qui touche une petite cuisse, juste... Tiens, on s'est rapprochés. Je trouve ça plutôt mignon. Si tu n'es pas à l'aise avec ça, tu peux t'en aller. Ok. T'es cagé, donc...
Même si ce n'est pas vraiment dans les règles du consentement, pour moi, ça, c'est OK. Et puis, tu en as qui vont carrément t'empoigner les parties génitales ou t'empoigner la queue. Et en fait, ce n'est pas OK du tout. Toi, ça t'arrive ? Tu vas souvent dans ces lieux-là, au Mans et à Paris ? Oui. Dans les deux cas ? Souvent, je dirais une à deux fois par mois à peu près.
Ok, et c'est la même chose, l'irrespect du consentement au Mans et à Paris ? Non, au Mans, je trouve qu'en province, après bon, je n'ai pas été dans toutes les villes de province et dans toutes les villes. Du coup, parlons du Mans. Mais il y a moins de, je sens une plus grande, comment dirais-je, communication, tu vois, un plus grand respect, enfin, en plus le temps, il y a moins cette espèce d'urgence,
de sexe affamé, où genre il faut absolument, là j'ai deux heures, j'ai payé 25 balles, je retourne dans ma vie et il faut absolument que je baise. C'est ça que tu ressens toi ? Moi c'est ce que je ressens. Quand t'es à Paris ? Tout à fait, c'est vraiment ce que je ressens. Les plaisirs ignorés, c'est assez joli comme terme. C'est quoi tes plaisirs ignorés ? Et bien les plaisirs ignorés... Et puis quels sont mes plaisirs ignorés ?
C'est chouette. Plaisir ignoré, c'est au départ, tu pars de plaisir très construit avec le porno. Alors, je te fais une petite gratouille. Tu parles beaucoup de tu et de on. Ah pardon, de je. On est d'accord que tu es en train de parler de toi. Je parle de moi, oui.
Et donc, vas-y, je t'écoute. Et donc, moi, j'ai imaginé que mon désir allait aller vers des physiques, ce que je voyais en visibilité, donc du porno. Et en fait, à la fois dans les sonars, mais aussi beaucoup dans les sex-clubs, parce que moi, j'ai beaucoup fréquenté des bars à cul aussi une période.
Il y a des opportunités de corps qui te sont proposées. En gros, tu peux... J'ai rencontré des types de physique auxquels je ne m'attendais pas spécialement. Tu n'étais pas attiré sur le papier. Je n'étais pas spécialement attiré, mais j'étais surtout en curiosité. Je me dis, tiens, pourquoi pas ? Je n'étais pas en rejet systématique. Et je me suis retrouvé face à des corps qui m'ont extrêmement surpris dans mon...
Dans l'impact qu'ils ont eu sur moi. C'est là où je me suis rendu compte pour moi que le toucher était hyper important. En fait, le physique est assez peu important pour moi. À partir du moment où il y a un contact physique et qu'il y a l'électricité, c'est OK. Il n'y a plus de normes physiques pour moi en tout cas.
Et tu dirais que ces espaces-là, justement, t'ont appris ça, t'ont fait découvrir qu'entre le désir cérébral d'un homme musclé, j'ai l'impression que tu dis pas les termes, mais fité, en fait, il y a aussi un plaisir expérientiel de cette électricité, t'as dit. Oui, de cette électricité, parce que j'étais notamment dans un sex-club que j'ai beaucoup fréquenté, qui est aujourd'hui fermé,
dans lequel aussi j'ai rencontré mon ex-mari, avec qui je suis resté pendant 25 ans. Donc ça peut effectivement arriver, ce genre de choses. Il y avait une variété de types de corps, de types de personnes. Il y avait tout type social. C'était vraiment extrêmement varié. Tous les âges. Il pouvait y avoir des personnes qui pouvaient avoir certains handicaps, quoi que ce soit. Moi, je n'aurais jamais été...
Donc, propositions confrontées. Enfin, je ne serais jamais allé vers eux. Et là, la proximité faisait que je dis OK, on va essayer. On va juste voir si ça me convient ou pas. Je pourrais toujours dire que ça ne me convient pas. Ce que je voulais dire aussi, c'est que dans l'histoire du consentement, il y en a qui ne l'écoutent pas, mais il y a aussi une façon de le poser.
quand tu acceptes de rentrer dans un moment d'intimité enfin quand j'accepte je vois que tu tiques c'est bien merci ça me permet de me recadrer quand j'accepte de rencontrer de rentrer dans une intimité dans une cabine par exemple avec quelqu'un et que pour une raison pour une autre effectivement je sens plus rien voire même je débande complètement de dire bah excuse moi je suis désolé mais ça va pas le faire bonne journée je suis désolé voilà
Et en fait, ça passe assez bien. En tout cas, pour moi, j'ai trouvé que ça passait assez bien. Et c'était un apprentissage pour toi de t'autoriser ? Oui. Je n'imaginais absolument pas du tout pouvoir le faire il y a quelques années. Du coup, j'acceptais des situations où le consentement, du coup...
n'était pas du tout fait. Pareil pour la drogue. Moi, je ne vais plus trop dans les sex-clubs. Les dernières expériences que j'ai eues dans les sex-clubs, il y avait trop de Kemps. En tout cas, j'identifiais moi trop de... Paris et Le Mans, pareil, sur la drogue ? Non, c'est Paris. Plus Paris. Denis ? Pardon, merci. Non, non, à peu. Oui, une petite chose sur l'expérience du consentement que tu décris.
Je pense qu'il y a aussi une différence en termes de rôle. C'est-à-dire qu'on ne connaît pas ta position et elle n'est pas demandée, mais par exemple, effectivement, si tu es un actif et que tu ne bandes pas...
le passif ne va pas te séquestrer forcément ou ne va pas insister. Alors que potentiellement, l'inverse peut être un peu plus fréquent. Donc je trouve qu'effectivement, en consentement, c'est aussi intéressant de remettre aussi la question du rôle et de la performance. Parce que là, justement, puisqu'il y a cette injonction de performance, si tu n'es plus performant,
quelque part, tu es plus intéressant. Mais tant que tu continues d'incarner une forme de performance en fonction de ta position, de ton rôle ou de ta pratique, des fois, le consentement a besoin d'être réitéré, le non-consentement notamment, a besoin d'être réitéré et appuyé pour trouver une résolution aussi simple. Et puis, il y a peut-être des gens, est-ce que là, dans nous qui sommes présents, il y a des personnes qui...
On se sont dit, je vais être plus celui qui est pénétré, passif. Parce que comme ça, ça me déstresse sur l'érection ou avoir un pénis. Parce que moi, oui. On lève la main si on a envie. 1, 2, 3, 4, 5. Non ? Ok. Moi, j'aurais l'impression qu'on peut même choisir si on aime les deux. Parce que du coup, ça te déstresse. Toi, t'en penses quoi, Didier ?
pour moi mon érection elle est vraiment liée au baiser à la bouche donc en fait si j'embrasse le mec et que j'ai pas d'érection c'est même pas une question que je vais pas réperformer c'est une question que ça va pas le faire en fait que je sois actif ou passif en fait c'est pas le sujet c'est vraiment si je ressens quelque chose je peux avoir une érection ou pas d'érection mais en tout cas c'est vraiment par le baiser que je vais sentir le truc donc c'est le contact physique
C'est quoi la différence entre du sexe que tu as, donc on est dans du sexe heureux, donc t'es content, ça se passe bien pour toi. C'est quoi la différence entre ton sexe heureux dans ta chambre ou dans un appartement, dans un lieu d'habitation et au sauna ou dans un bar à cul ? C'est quoi la différence ? Pas facile à répondre.
On a dit tout à l'heure, certains sont plus debout. Parce que dans certains barracudes, t'as pas de matelas. Donc il y a la position.
Je crois qu'en fait c'est la potentialité des échanges en fait. Quand tu es chez toi, enfin quand je suis chez moi, dans ma chambre, je vais avoir mes fantasmes, je vais avoir mes vidéos sélectionnées qui marchent très très bien et qu'au bout de quelques minutes j'ai ce qu'il faut. Donc là tu parles de masturbation ou même dans tes rapports sexuels tu as un peu des scripts que tu n'as pas au sauna ?
Si je vais dans un sauna, c'est pour essayer de rencontrer aussi d'autres corps, pas juste des amants. Même si j'ai pu donner rendez-vous à des amants dans des saunas pour faire du sexe à deux ou à plusieurs, la potentialité du sauna, pour moi, elle est sur la découverte des eaux. La surprise !
Ouais, la rencontre potentielle. Mais ouais, tu marches et tout. Moi, j'ai un souvenir de... Tu t'assois au hamam et en fait, là, dans la pénombre, en fait, il y avait quelqu'un à ta droite et t'as du mal à le voir. Et puis, en fait, il est beau. En fait, il te plaît. Donc là, tu te dis, est-ce que j'avance la main et tout ? Moi, j'ai quand même...
apprécier cette partie là de voilà une sorte de conquête enfin ou je sais pas comment je communique est-ce que ça va marcher est-ce qu'on se regarde et de la surprise quoi tu ne sais pas là où c'est très scripté sur Grindr je sais pas ce que vous en pensez mais tu peux quand même échanger avec un certain type de photos c'est assez cadré puis après on se dit ce qu'on va faire et tout
Dans mes deux expériences au Sona, on reste bien tranquille. Mais comme j'ai dit, tout le monde a le droit à son opinion, quel que soit son niveau d'expérience. J'ai trouvé qu'il y avait quand même cette aventure assez incroyable. Moi, je trouve que c'est vraiment une aventure dans le réel. J'ai beaucoup de mal sur les réseaux sociaux. Je trouve que le script, ça me fatigue. J'ai une question là-dessus. Est-ce que tu es à l'aise de dire ton âge ? 53 ans.
Est-ce que tu dirais que tu es plus ou moins rejeté sur les réseaux versus dans les barracus ou sonas ? Ou tu dirais pareil ? Pour l'instant, les réseaux, c'était essentiellement Grindr. Donc là, effectivement, il y a ces peu... Enfin, les dernières années, la désirabilité a nettement baissé. Alors qu'elle n'a pas baissé dans les barracus et les sonas ? Alors qu'elle n'a pas baissé, voilà. En fait, c'est juste la population qui me cible qui est différente.
Merci. Denis ? Oui, pour revenir sur ce que tu trouvais le plus excitant, le côté surprise, j'ai deux exemples par rapport à ce que tu dis. Par exemple, quand tu achètes un jeu à gratter au bureau de tabac, même si tu ne le grattes pas et que tu le représentes, en faisant bip bip, la personne peut te dire si tu as gagné ou pas.
Ah ouais, je savais pas. Ah oui, la personne du bar à tabac peut... Ah ouais. Donc, qu'est-ce qui plaît dans l'histoire ? C'est de gratter case par case, seconde par seconde, en espérant que la prochaine va être gagnante. Ah, c'est vrai. Et finalement, c'est ce que tu expérimentes aussi dans un bar à cul, dans un sauna. C'est-à-dire que sur Grindr, tu peux balayer les cases, t'as des scripts, c'est prêt, c'est réponse directe.
Alors que finalement, là, on est un peu dans l'exemple du chat de Schrödinger. Il est dans sa boîte. On ne sait pas s'il est mort, s'il est vivant. Mais tant qu'on ne sait pas, c'est qu'il y a de l'espoir. Mais c'est vraiment ça que j'ai ressenti. Je me souviens, là, à Berlin, j'étais avec des amis. Donc moi, j'ai suivi les conseils que je donne. Je suis allé avec des amis. J'étais intimidé et tout. Mais c'était chouette. Je l'ai regardé du bout de l'œil et tout. On se faisait des coucous.
Et je trouvais ça ultra glauque, je tournais moi dans les couloirs et comme quelqu'un a dit là dans l'épisode précédent, j'avais l'impression d'être invisible. C'est-à-dire les gens pour vraiment pas me signifier que je les intéressais, je passais devant eux, je leur souriais et eux ils regardaient à travers mon front.
Et je me suis vraiment dit, putain, c'est l'horreur. Et je me disais, allez, vas-y, j'ai envie... En fait, j'avais envie d'essayer, quoi. Je me suis dit, bon, je vais mourir, mais pas de ça. Et vas-y, en fait, j'en sais rien. Et donc, je faisais de plus en plus de tours en osant de plus en plus signifier mon désir. Donc, en étant de plus en plus rejeté. Et en me disant, bon, ben voilà. En fait, si j'arrive à conquérir cette espèce de douche froide à l'intérieur de me dire, je suis rejeté.
Ben voilà, je suis inarrêtable parce que si j'arrive à signifier mon désir et à être rejeté, c'est un peu mathématique. Un bout d'un moment, je vais justement rencontrer la personne qui m'apprécie et qui existe, peut-être pas dans ce sauna, j'ai compris, mais qui existe de toute façon. On est exactement dans le cas d'un casino.
Mais moi, je n'ai jamais gratté. Je ne suis pas allé au casino non plus. Tu vas jouer en espérant toujours gagner le jackpot. Et si tu gagnes un petit peu, tu vas te dire, si je continue encore un peu, je vais avoir le super jackpot. Et c'est pour ça que tu as des gens qui passent 8 heures dans un sauna ou toute une soirée dans un bar à cul. C'est que ce qui est le plus excitant dans l'histoire, finalement, alors oui, il y a le plaisir des actes, mais il y a ce jeu, cette roulette. Et si ce soir, j'avais le jackpot ?
C'est vrai, t'as raison. Et ben moi, finalement, en fait, juste, il y a une seule personne qui m'a souri. Et en fait, on a commencé à discuter et je pensais vraiment pas qu'il allait avoir un rapport sexuel. On a fait des blagues et quelqu'un disait qu'il aimait... Kevin disait qu'il aimait bien les blagues. Je ne sais plus quelles blagues... Ah oui ! Alors, ça va pas être très ouf, mais on était juste à côté du distributeur à préservatifs et donc les gens venaient se servir et on était là, hop, hop, hop, c'est payant. Et t'avais vraiment des gens qui étaient là, merde !
Et qui me regardaient en mode, moi je ne peux pas payer. Et après, c'est une blague. Et en fait, on est rentrés dans une cabine. Et l'affaire a été faite. On a discuté. C'était très chouette. Et après, le lendemain, on est allés faire un date. Enfin, on a pris un café. Denis et Didier, tu passes le micro à Pierre, s'il te plaît. Oui, parce que tout à l'heure, j'ai conclu l'épisode précédent en disant qu'il y avait des disparités entre Paris et région. Sur les barracus et les saunas. Mais fait seulement. Et je profite que Didier en ait parlé pour...
Pour faire ce point-là, c'est-à-dire que, en fait, moins on a d'outils, plus un seul outil sert à beaucoup de choses. Moins on a d'outils, plus... Alors, par exemple, si tu as une super trousse à outils, tu as un tournevis, tu as un couteau, tu as un marteau, tu as un clou, enfin, tu as toute la panoplie. Ouais, on voit que tu bricoles pas souvent, mais je t'écoute. Non, pas du tout.
Chacun son boulot. Moi non plus, moi non plus. En fait, tu vas pouvoir choisir l'outil le plus adapté à ton but. Lorsque tu n'as pas grand-chose, peut-être qu'avec ton tournevis, tu vas essayer de racler le bout de bois qui t'empêche de fermer la porte, il va te servir à visser, il va te servir à décapsuler une canette, n'importe quoi, tu vois. À Paris, on a la chance, le luxe, le privilège, je ne sais pas comment on pourrait appeler ça, ou l'opportunité en tout cas.
D'avoir une flopée de lieux. D'outils. D'outils donc. De formes de tournevis avec leurs vis spécialisées. C'est-à-dire que tu peux aller boire un verre, tu peux aller boire un verre dans un bar à cul, tu peux aller dans des zones naturistes, tu peux aller dans des cruisings extérieures, tu peux aller au sauna. On a un catalogue entier de solutions et d'outils. Lorsque tu es en région, potentiellement en fonction des villes ou des lieux,
t'as pas tout ça, des fois t'as pas de bar t'as qu'un bar à cul des fois t'as pas de bar, pas de bar à cul, t'as qu'un sauna et pour peu qu'il soit mixte et qu'il soit gay que le jeudi de 18h à 22h voilà donc en réalité à ce moment là
Le lieu qui, aux yeux d'un Parisien, ne peut servir qu'à faire du sexe, ou majoritairement, peut devenir un lieu de sociabilité dans d'autres villes. Donc les enjeux ne sont pas tout à fait les mêmes. Et dans la mesure où ce sont en général des petites densités de population, tu ne peux pas te permettre d'être pushy parce que la personne, tu vas la recroiser demain à la boulangerie.
Oui, il y a une proximité, il y a moins d'anonymat. Donc je ne peux pas mal me comporter. Je peux, mais moins. Et donc du coup, il faut des lieux qui sont plus sociables, enfin sociaux, parce que tu peux avoir des échanges, des interactions autres que du cul. Et en même temps, tu as la proximité qui te protège aussi parce que la personne peut être reconnue. Merci.
Pierre, tu as... Oui, c'est une question qui est plus de la curiosité. Tu parlais de ton expérience Sona à Berlin. Quelle est la langue d'échange que tu as adoptée lors de cette visite ?
Tout à fait, car je ne parle pas allemand. Oui, c'est ce que je sais. Anglais, car il était australien. D'accord. Parce que tu disais, je me suis fait rejeter pas mal de fois, mais comme c'est un sauna situé à l'étranger, que tu ne maîtrisais pas la langue du pays en question, peut-être qu'il y avait encore un facteur de plus qui allait donner, on va dire, une raison de plus de provoquer du rejet. Voilà.
J'ai vraiment l'impression qu'il y a eu l'universalité du sourire et du regard. En gros, si je te regarde dans les yeux et que je te souris, quelle que soit, je crois, la langue, on comprend qu'il y a possibilité ou désir de connexion. Et donc là, quand je parlais de rejet, c'est vraiment... Je disais, tu vois, leur regard était sur, genre, mes oreilles. C'est la com non-verbale qui a rejeté, en fait. Ouais. Ouais, ouais. Mais je peux me tromper, parce que peut-être qu'en fait, peut-être que j'ai mal compris et mal... Ouais.
Peut-être que si tu n'avais pas souri, tu n'aurais plus d'avantages. Alors ça, c'est sûr que pour moi, dans les gagnants de ces espaces, plus tu es masse for masse, plus tu es masculin, plus tu as une dégaine. C'est l'histoire que je me raconte, mais je ne sais pas s'il y a des études ou pas, mais moi, j'ai l'impression. Et après, en m'imaginant sociologue de pacotille...
C'est un diplôme assez puissant, donc il faut que vous soyez prêts à ce que je vais dire. Moi, je crois qu'on est encore imprégné du temps où être homosexuel, c'était illégal, c'était la clandestinité. Et que du coup, la drague, il fallait à la fois que je puisse te signifier qu'il y avait moyen de moyenner, mais que si t'es de la police ou si t'es hétéro...
Ou en fait, je suis en danger, quoi. Si je te drague, je suis en danger. Donc, il ne faut pas non plus que je te montre trop que je suis gay. Et moi, j'ai l'intuition qu'il y a un mélange un peu ça, de cette virilité dans laquelle on est tous, où en gros, ceux qui gagnent, les gagnants, c'est les plus virils. Mais moi, j'ai l'intuition qu'on est aussi le fruit de ces cultures de cruising d'un temps passé.
cliquetis pour mon doctorat en carton papier mais en vrai je lance un appel pour les sociologues parce que je sais qu'il y a de plus en plus de gens qui font des recherches là-dessus et je ne sais pas si c'est prouvable il y a des gens qui osent de la tête mais n'hésite pas à me mettre en contact Pierre oui un dernier commentaire j'ai remarqué mais c'est peut-être mon expérience propre quand j'abordais des étrangers dans un sauna en France en leur parlant anglais
Ou quand j'étais à l'étranger et que les gens comprenaient que je n'étais pas du coin, ça facilitait la mise en relation. Je ne sais pas si je suis un cas isolé ou quelqu'un d'autre peut abonder dans le même sens. Apparemment, les gens abondent. Toi, Pierre, sur ton post-it, tu as écrit « Pour ne pas être déçu de ma visite de backroom, je m'y rends sans attente particulière, je laisse faire le hasard ».
C'est exactement... C'est poétique ? Oui, mais c'est exactement comme ça que je procède. Au début, j'y allais avec une injonction qui est « faut absolument que je baise ». Voilà. Peu importe de la manière où... Donc, tu diminuais au fur et à mesure tes critères. Exactement. Et à partir du jour où je me suis dit « t'y vas »,
Si tu rencontres, tant mieux. Si tu ne rencontres pas, tant pis. Tu te seras détendu au sauna, au hammam, et tu auras passé un beau moment quand même. Et c'est comme ça que j'ai les expériences finalement les plus positives.
Ok, et est-ce que très brièvement tu peux me raconter ta petite voix intérieure, le moment où il n'y a pas eu de rapport intime et qu'il y a une part de toi un peu choquée, peut-être blessée, et tu lui racontes quoi pour lui faire un câlin, comment tu prends soin de toi alors qu'il ne s'est rien passé cette fois-ci ? Alors la première réaction à chaud c'est « zut alors, il me plaisait beaucoup mais bon c'était pas réciproque ».
Et puis, quelques secondes plus tard, tu te dis, c'est pas grave, c'était pas le jour ni le lieu, on verra plus tard. Et on se masturbe ou pas ? Non. Ah ouais, tu lis un bouquin. Je passe à autre chose, voilà. Tu as une force que je n'ai pas. J'aimerais qu'on termine avec Nathan.
Qui est juste là, qui peut lever la main. Nathan, en fait, je trouvais ça intéressant parce que toi, tu étais 50-50 sur ton post-it. Et tu as écrit quelque chose de joli. Tu as dit entre fascination culturelle, la relation et l'appréhension. Est-ce que tu es toi déjà allé ? Non. Donc jamais. Jamais. Qu'est-ce que tu fais de tout ce qui a été dit ? C'est-à-dire là, au début, sur ton post-it, tu as mis 50-50, donc hésitant.
Et toi, comment ça a nourri ou pas ? Peut-être que ça ne t'a pas inspiré ce que tu as entendu aujourd'hui. Je pense qu'il faut que je lâche prise. Je pense que c'est le thème de cette discussion, c'est de lâcher prise.
pour soi mais aussi pour les autres pas je pense qu'il y a quand je dis culture je me rappelle plus ce que j'ai dit t'inquiète culture c'est parce que c'est quoi pour toi c'est la culture je pense qu'on est brassé moi j'ai fait mon coming out super tard
J'ai voulu rattraper le temps en lisant beaucoup de livres sur la culture du cruising, voir comment mes aînés ont pu vivre leur sexualité pour essayer d'apprendre à vivre la mienne.
Je suis très hétéronormé de par mon éducation et je voulais essayer de déconstruire ça et je me suis rendu compte que ces lieux, les bars, j'avais jamais entendu parler de bar à cul, mais j'avais entendu parler du sauna, sont des lieux clés de l'identité d'un homosexuel.
Dans ta tête. Dans ma tête, voilà. Et j'ai toujours eu, je pense que par rapport à ce que Didier disait, je me suis rendu compte que j'ai du mal avec l'absence de script. Le fait d'arriver dans un lieu et de ne pas savoir ce qui va se passer, je me rends compte que ça me donne beaucoup d'anxiété. Oui. Et que je me sens en danger. Alors je pense que c'est de l'homophobie internalisée.
Ou peut-être que c'est trop tôt ? Oui, peut-être. Et c'est ce qui mène à mon deuxième point qui est la relation. Je suis en relation depuis 4 ans avec un Américain, un New-Yorkais, qui a du coup une sexualité très différente de la mienne. Et c'est vrai que c'est un chemin que j'avais déjà...
que j'avais déjà emprunté avant de le rencontrer, mais lui, il est très demandeur de fréquenter ce genre d'endroit. Et c'est vrai que c'est challenging parce que...
Mais ça t'inquiète. Ça m'inquiète, voilà. Toi, quand tu dis que ça fait partie de la culture, le sous-texte, c'est un peu, tu te dis, je dois en être. Du moins, je me pose la question. Je me dis, je ne vais pas rester bloqué dans mes peurs et dans ma perception de ces espaces-là qui est peut-être... Pourquoi pas ?
J'entends que le blocage c'est jamais agréable mais en fait j'ai l'impression que du coup Denis et moi on bricole énormément donc dans cette image de boîte à outils j'ai l'impression qu'on est en train de dire bah moi pour le moment je sais pas le marteau là je suis pas trop sûr. Pourquoi t'as hâte d'utiliser le marteau parce que t'as l'impression que sinon tu fais pas partie de la communauté ?
Je pense que oui. Je ne pourrais pas comprendre la communauté si je n'essaye pas moi-même. Les livres, c'est bien beau, mais je pense que la vraie vie, c'est bien plus intéressant.
J'ai oublié ce que j'allais dire. T'inquiète. Est-ce que tu penses que tu peux perdre ta relation si tu ne vas pas aussi vite que lui ? Oui. Alors on en parle beaucoup. On en parlait encore hier. J'essaie d'exprimer le fait que je vais à mon rythme et que je ne peux pas aller plus vite que la musique. Mais c'est vrai que ce qui aussi me motivait avant de le rencontrer,
c'est qu'en fait aujourd'hui notre discussion encore plus la preuve c'est que c'est vraiment une porte ouverte au plaisir et
Je pense que ça vaut le coup. Oui, moi, j'ai les fois où je me suis fait le plus mal. Moi, je suis très impatient, donc je me connecte beaucoup avec ce que tu as dit. Et les moments où je me suis fait le plus mal, c'est quand j'ai exigé d'aller plus vite en me comparant aux autres. Mais après, c'est à toi de savoir ce que ça veut dire vite et ce que ça veut dire les autres. Mais je sais que je vais avoir 40 ans et du coup, tu vois, je suis au tout début.
J'ai fait deux saunas et un bar à cul et je suis même pas sûr d'avoir... J'ai besoin de temps pour digérer, pour peut-être y retourner et je suis un peu hésitant, tu vois. Mais je trouve que se comparer, c'est le pire. Donc moi, je ne sais pas ce que c'est la communauté gay. Je passe mon temps dans les podcasts à demander aux gens de géolocaliser leurs témoignages, de dire dans quelle ville, de dire « je ».
Parce qu'en fait, il n'existe pas un passeport qui te sera retiré si jamais tu ne mets jamais les pieds dans un sauna. Mais tu le sais, je ne te prends pas pour un idiot. Et en fait, tu as un désir apeuré. Et je crois que tu ne m'as pas demandé de conseil, mais je me conseillerais moi. Donc, je ne te le donne pas, mais je me donne un conseil. C'est assez beau, un désir apeuré.
Et je peux rester un peu là-dedans. Donc, je n'agis pas dessus parce que je pourrais me mettre en danger ou parce que c'est des moments où je ne suis pas capable d'être rejeté, par exemple. Ou du coup, je ressors du sauna en étant super mal. Mais je sais que j'ai le désir et que je te dis à bientôt. Et du coup, j'essaie de me dire comment je vais à la conquête de ce désir. Et pendant des mois et des mois, c'est un peu interrogation. J'écoute un podcast, je vais à un live, je vive avec un ami ou pas, quoi.
Et franchement, je suis las de la comparaison. Tu vois, cette idée qu'il y aurait des homosexuels gagnants qui cochent toutes les cases et c'est avec eux. Ils n'existent pas. En dehors de nos cerveaux, ils n'existent pas. Et ça fait 4 ans et 320 épisodes que je les cherche, ils n'existent pas. Ils n'existent pas.
Denis, tu finis, tu conclus. Mais peut-être avant Nathan, réagis et après tu conclus. Je réagis par rapport à mon témoignage de Nathan. Je pense que c'est une démarche qu'il faut faire pour toi en premier lieu. Et donc à ton rythme évidemment. Et même si l'anxiété et tout ce que tu peux exprimer jusqu'à présent, ça se travaille évidemment. Je pense qu'il faut, comme disait Pierre, il faut être ouvert à la surprise d'une part.
Et peut-être donc aller au sauna, non pas dans une démarche de « est-ce que je vais plaire, est-ce que je vais assurer ? » C'est-à-dire que tu n'es pas l'objet de l'observation des 100 personnes du sauna, mais te dire que toi, tu vas observer les 100 personnes du sauna. C'est-à-dire que ce n'est plus toi qui es au centre, tu te mets, même si tu es dans l'activité…
T'es pas obligé de faire, t'es pas obligé d'aller partout, mais tu peux juste te placer en observateur, sans être acteur pour le coup. Et donc ça déplace un petit peu l'objet de pression, c'est-à-dire que c'est plus toi qu'on va regarder, c'est plus toi qui doit assurer, c'est... T'es observateur. Voilà, t'es juste là pour prendre des marques, regarder ce qui se fait.
Comme si je regardais finalement un porno, mais en nature, quoi. Et comme ça, c'est plus toi le centre de cette anxiété, c'est plus ton désir, c'est juste... Qu'est-ce qui se passe ? Et ça m'inspire vachement, et ça pourrait... Quand on est prêt, t'es un peu en mode enquêteur, donc à l'issue de ça, soit t'étais avec des amis et vous faites un débrief, en mode, qu'est-ce que j'ai aimé, qu'est-ce que j'ai moins aimé, si c'était à refaire, je le ferais comment ? Mais je trouve que du coup, ça donne un peu une attitude de...
j'enquête quoi je suis à la découverte d'un truc que je connais pas tout le monde m'en parle mais je vais me faire mon avis doucement dans la douceur et le soin tu veux réagir Nathan ? non Nathan un grand merci pour ce super double live j'ai été super inspiré moi par vos échanges je trouvais qu'on a abordé plein de sujets dans la complexité dans la douceur et le rire non c'était vraiment chouette merci merci Denis merci
À une prochaine, bien sûr.