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Est-ce que t'es ok qu'on se lance ? Ok, c'est parti. Comment tu t'appelles ? Je m'appelle Antoine. Vrai prénom. C'est mon vrai prénom. Antoine, on est potes de potes. On se rencontre cet été au mariage d'Emilie, comme moi j'ai rencontré au Canada. Et on discute… Bon, moi j'ai beaucoup dansé et chanté pendant ce mariage. Il y avait un karaoké. Mais il y a quand même un moment donné où on a discuté. Je crois que je te dis que je fais des podcasts. Je te transmets le titre.
Et puis, quelques mois passent et tu m'envoies un email en mode « Ah, cool, ton podcast ! »
Et à ce moment-là, j'ai une intuition, je vais te le dire, la vérité des coulisses, où je me dis, tiens, c'est marrant, je sens qu'il a quelque chose à raconter. Et je te promets que je te… Parce que ton message ne le disait pas vraiment, et donc je te propose, et là tu me réponds, le truc qui confirme mon intuition, je l'ai noté quelque part, tu me dis, je suis pas queer, pas gay, et pas très bi. Donc peut-être hors cadre. Hors cadre, pardon. Et moi j'étais là, mais non, mais passionnant, pas très bi.
Il y a forcément un truc. Qu'est-ce que tu as voulu dire dans cet échange d'email quand tu as écrit « pas très bi » ? L'intention de l'email, effectivement, je pense que j'ai des choses à dire sur un sujet qu'on va sûrement aborder.
Et en écoutant le podcast, j'avais l'impression qu'il y avait une ligne. C'est un podcast qui est dirigé aux queers, gays, LGBTQI+. Et moi, actuellement, je ne me reconnais pas dans ces catégories-là.
Et donc, l'envie de participer à un podcast que j'ai apprécié et dans les témoignages desquels je me reconnais sur certaines facettes, était un peu refroidie par dire « Ouais, j'ai pas vraiment de légitimité à venir prendre cet espace qui n'a pas été conçu pour moi. » Ok. Pourquoi ?
Je ne comprends pas. Non, mais c'est vrai, je ne comprends pas. Pourquoi tu ne te sens… Enfin, si, je comprends le soin que tu as. Je comprends aussi que tu ne te sens pas accueilli ou tu ne te sens pas invité, à part par moi. Est-ce que tu peux m'en dire un peu plus ? Qu'est-ce qui te manque pour faire partie de cette, entre guillemets, famille ?
Alors déjà, le fait d'être invité par toi, c'était la première condition. On n'arrive pas comme ça en disant « j'ai quelque chose à dire, je veux parler ». Il faut être invité, et donc c'est ce qui s'est passé, et tu m'as invité à développer justement cette idée-là. Et dans mon esprit, cette notion de « pas très bi », ça veut dire que je suis sensible à l'attirance pour des hommes,
que j'ai déjà eu des expériences qu'on peut qualifier, comme on veut, légères ou intenses ou quoi que ce soit. Donc ça, voilà, c'est des choses de ma vie, de ce que je ressens. Tu parles d'expérience sexuelle ? D'expérience intime, plutôt. La sexualité rentre en jeu, mais elle est plus dans…
Bon, on développera tout ça parce que c'est tout un sujet. Mais ça, c'est pas assez. En tant qu'homme, cette attirance et cette expérience intime slash sexuelle avec les hommes n'est pas assez pour que tu fasses partie de cette communauté sexuelle.
Exactement. J'avais l'impression qu'il y avait comme une sorte de palmarès à montrer dans des faits qui peuvent être objectivement reconnus et que ça sort de l'intérieur. C'est-à-dire que mon attirance pour des hommes, ce n'est pas ça qui va qualifier le fait que je suis bisexuel.
Je ne suis clairement pas homosexuel, puisque je suis actuellement en couple avec une femme. Mais cette bisexualité… Elle n'est pas assez. Elle n'est pas assez, exactement. C'est cette notion de gradation, en fait. Et j'admets tout à fait que je n'ai aucun code, aucun modèle sur lequel m'appuyer aussi.
Les personnes bi que je connais, c'est un chemin qu'elles ont déjà fait depuis longtemps, ou alors c'est un chemin qu'elles n'ont pas parcouru, ou c'était le cas depuis toujours. Soit c'est une découverte d'elles-mêmes, de ces personnes, qu'elles ont fait, et elles sont arrivées à cette conclusion. Et moi, je ne suis jamais arrivé à cette conclusion, en fait. Aujourd'hui, tu es marié ?
Je suis paxé, équivalent. Excuse-moi, au lieu de faire à ta place, est-ce que tu peux me dire quel est l'état de ta vie sexuelle et intime aujourd'hui ? Brièvement, pour qu'on comprenne le contexte. Je suis actuellement en couple avec une femme, ça fait plus de dix ans qu'on est ensemble.
Dans notre situation, on est paxé, on a deux enfants. C'est un couple qui est très hétéronormé. Et mon quotidien sexuel est avec cette femme.
dans notre rapport j'ai des rapports que avec elle mais depuis quelques temps on explore un petit peu les modèles de couple et tout donc on est aussi dans une relation ouverte
Donc voilà, on a exploré la question de la fidélité, la question de la monogamie, et notre couple est ouvert aux aventures extra-conjugales. Moi, personnellement, c'est quelque chose qui s'est produit très peu de fois, qui est assez rare, et ça ne s'est produit qu'avec des femmes.
Et pour autant, tout le jeu de séduction, toute l'attirance que je peux avoir envers d'autres femmes, je fais aussi ça avec d'autres hommes. Mais qui n'ont jamais été concrétisés par une relation intime avec un homme.
C'est quoi le plus loin ? J'aime pas trop ce terme. Raconte-moi maintenant ta réalité homosexuelle. T'es à l'aise avec ce terme ? Je l'entends. Il y a plusieurs facettes chez toi. Et si tu te concentres sur ta facette homosexuelle, t'es à l'aise que je dise ça ? Oui, oui, tout à fait. Est-ce que tu peux me raconter ? Tu as quel âge aujourd'hui ? Aujourd'hui, j'ai 37 ans.
Ça fait combien de temps que vous êtes en couple ouvert ? Ça fait quelques mois. En fait, il y a eu plusieurs petits essais. La vraie version, telle qu'on l'a cadrée, discutée, mise en place et acceptée, ça fait 6-8 mois à peu près. Et le process, vous avez commencé à en discuter ?
Il y a plusieurs années. Il y a plus d'un an, deux ans. Je fais une petite parenthèse. On ne se connaît pas. J'ai sous-entendu qu'on est potes de potes. Mais toi, tu vis dans une autre ville que moi, dans laquelle je suis. Je ne sais pas si tu veux dire… On s'est rencontrés deux fois. Cette première fois au mariage. La dernière fois au mariage.
Et on est à peu près sûr de s'être rencontrés avant, il y a plus de dix ans, mais on n'est pas trop sûr quand ni comment. Donc, on s'est croisés une fois et on s'est vus à ce mariage. Du coup, je n'ai pas accès à des infos plus que ce que je demande. Si du coup, tu m'amènes sur la dernière année, si tu essaies de regarder les douze derniers mois et que tu me racontes comment cette attirance pour les hommes se vit pour toi. Elle se vit comment ? Donc, je comprends.
Pas de relation sexuelle de corps, c'est ça ? Je comprends, sur les douze derniers mois ? Elle se vit dans l'attirance qu'on peut avoir pour quelqu'un, quel que soit son genre. C'est-à-dire qu'une personne peut m'attirer, bon déjà physiquement,
Il y a des traits physiques. Par exemple, c'est quelque chose auquel je suis sensible de la part d'un homme. Je vois la beauté physique d'un homme et ça peut me séduire, tout comme une femme d'ailleurs.
et après la personnalité de quelqu'un qui peut être charismatique ou qui me met en confiance et qui me donne envie de la connaître plus et j'aurais envie de connaître cette personne plus intimement mais voilà moi j'ai aussi soit je n'ai jamais eu l'occasion de concrétiser ces expériences par des moments sexuels
soit moi-même j'ai toujours été un peu trop intimidé pour aller plus loin et voilà donc là on touche à autre chose qui est mes propres freins et mes propres censures qui sont le fruit de beaucoup de choses et essentiellement de mon éducation on va y aller j'ai envie de finir de bien comprendre de tenter de te tirer le portrait tu disais que l'apparence physique était importante pour toi c'est quoi ton type ?
Eh bien, justement, ça, c'est une question que je me pose régulièrement. Je suis sûr et certain que je n'ai pas de type de femme qui m'attire. Ça, vraiment, je peux trouver la beauté dans beaucoup de profils différents et je suis vraiment très loin de « Ah bah moi, j'aime les blondes ». Non, pas du tout. Ce n'est pas du tout mon genre d'avoir un trait caractéristique ou plusieurs traits caractéristiques qui m'attirent de la part des femmes.
Et je crois que pour les hommes, c'est la même chose aussi. J'ai aussi du mal à définir mon homosexualité, ma partie homosexuelle, parce que je ne suis pas capable de définir vraiment ce qui me plairait chez un homme, vraiment. Je n'arrive pas à mettre le doigt dessus.
et donc du coup par conclusion dire ah bah ça c'est sûr que ce type me plaît donc ok ça veut dire que je suis bi c'est marrant parce que moi le moment où je t'ai posé la question je me suis dit qu'elle est con c'est con comme question c'est quoi cette histoire de type en tout cas moi si je me la renvoie mais j'en ai pas si je te montre les photos des gens
avec qui j'ai eu une forme d'intimité. Il n'y en a pas un qui se ressemble. En revanche, tu trouveras souvent un des fils, ça va être souvent des gens qui sont biculturels ou des gens qui ont plusieurs… Tu vois, qui ont voyagé ou qui ont vécu à l'étranger. Ça, c'est de la personnalité.
Je reconnais en effet que je suis assez fasciné par ces mélanges. Justement, quand j'ai habité au Canada, où j'ai rencontré Émilie, qui est notre amie commune, que j'embrasse très fort et qui est une personne magnifique, j'étais frappé de voir dans l'université que je fréquentais, tout le monde était biculturel et donc ils étaient tous canadiens.
Donc, ils racontaient, on faisait Thanksgiving. Il y avait les grands moments nord-américains. La culture canadienne, ils me la racontaient. Puis, un était polonais, l'autre était russe, la troisième était mexicaine. Et donc, ils étaient canado. Et j'ai trouvé ça absolument fascinant. Non, c'est con, cette histoire de type physique. Et en revanche, c'est une question un peu automatique.
qu'on nous renvoie à ces enfermantes, non ? Et alors, je nous alerte parce que si c'est ça qui te fait du coup questionner comment puis-je être bi si je n'ai pas de type ?
Moi, perso, ça te regarde toi, mais moi, je ne mettrais pas mes billes par là. Moi, je ne pense pas que ce soit une question si idiote, parce que je pense que c'est un chemin qu'on fait tous, en fait, quand on commence à se sexualiser, quand on commence à découvrir l'amour et l'attirance des autres. En tout cas, moi, dans mon cheminement, j'étais très typé. J'aimais ce genre de femme. C'était quoi ton genre de femme ?
Alors, quand j'étais adolescent, mon genre de femme, c'était des femmes avec des gros seins. J'adorais les gros seins. J'adorais ça, probablement parce que je n'en avais pas autour de moi. Et ça, en fait, c'est au fil des expériences que j'aimais beaucoup les femmes avec des yeux en amande et avec les yeux marrons, parce que moi, j'avais les yeux bleus et que ça me changeait.
et voilà c'est très précis en fait comme critère et c'est au fil des relations que naturellement tout ça ça s'est déconstruit et que ça n'a plus d'importance en fait c'est pas ça qui compte en fait et trouver la beauté autrement donc t'es plutôt d'accord avec moi cette histoire de style pour les hommes
tu disais c'est pas si idiot que ça oui parce que ce chemin là je l'ai pas eu avec des hommes justement et je pense que c'est ça aussi qui du coup fait que ça ne s'est jamais vraiment concrétisé c'est que je n'ai jamais commencé par aimer un type d'homme
Et à partir de là, commencer à dépasser cette étape-là et m'ouvrir à d'autres. Pourquoi c'est important pour toi ? Je pense que c'est de la découverte de soi, en fait. Et que ça se fait pas à pas. Et que là, jusque-là…
Je comparais beaucoup la relation que j'ai aux femmes avec la relation que j'ai aux hommes et qu'en fait, ce n'est pas du tout comparable. En fait, c'est deux chemins qui s'empruntent depuis la case départ jusqu'au présent. Oui, tu as l'impression qu'il y a un cheminement et qu'un des premiers pas, c'est d'avoir un type, d'aller à la rencontre de ce type pour après le déconstruire. C'est ça ton intuition ? Moi, en tout cas, c'est comme ça que ça s'est passé avec des femmes. Ok.
Et donc, je suppose que ça se passe comme ça aussi avec des hommes. Peut-être pas, puisque mon expérience est très limitée sur le sujet. Tu te souviens la première fois où tu as eu une forme de désir homosexuel ? Ouais, ouais, ouais, je…
Oui, je m'en souviens bien. J'étais en terminale à ce moment-là. Et un ami à moi m'avait déjà confié, m'avait fait son coming out. On n'était vraiment pas nombreux dans son entourage proche à le savoir. Et nous, on se connaissait depuis très peu de temps, depuis quelques mois. Il m'avait fait son coming out et tout ça. Déjà, j'avais été très touché de faire partie de sa sphère de confiance. Et voilà.
et de fil en aiguille,
Le temps a un peu passé et il a fini par m'avouer qu'il tombait un peu amoureux de moi. Et là, j'ai vraiment senti que la confiance qu'on avait tous les deux, l'amitié qu'on avait tous les deux, c'était pas vraiment ça. Il y avait plus que ça. Et cet homme est mon premier baiser avec un homme. Et je suis son premier baiser avec un homme aussi. Et quand ça s'est produit…
C'était exactement les mêmes sensations que mon premier baiser avec une femme. C'était très intense, avec beaucoup d'émotion, avec beaucoup d'intensité amoureuse, beaucoup d'excitation, beaucoup de désir.
Et tout était vraiment très naturel. Le fait que c'était un homme n'avait vraiment aucune influence avec le plaisir de l'embrasser. On est en terminale. On a 18 ans en terminale. Oui, à cette époque, on avait 17. T'as jamais rencontré du porno avant ?
Ah oui, j'avais déjà vu du porno gay avant ça. Et là, il va falloir que je fouille un peu dans ma mémoire. Mais le désir était quelque chose qui était très facilement suscité chez moi à cette époque-là. Et on y viendra parce que ça fait partie de la question suivante qui est très importante, la question du désir.
Et le désir homosexuel, c'est quelque chose que j'ai ressenti très, très vite avec le porno gay et qui a aussi très, très vite été réprimé. On peut explorer cette voie-là. Parce que du coup, tu te souviens, à la louche, la première fois où tu es exposé à une forme de sexualité homosexuelle, la pornographie, quoi. Je ne saurais plus… En tout cas, ton entrée dans…
Le fait que tu peux avoir un rapport sexuel avec une femme ou avec un homme, est-ce que tu es d'accord ? C'est la pornographie qui te le… Oui, tout à fait. J'ai découvert la sexualité en commençant par la pornographie. Ce n'est pas exactement vrai. J'ai commencé par des manuels, des manuels un peu scolaires ou destinés aux enfants. Mais j'étais enfant à ce moment-là. Donc, c'était adapté. Tout ce qui est la pénétration et tout ça, j'ai découvert ça dans des livres. Et où ça ? A la bibliothèque de ton… Chez moi. Ok.
Oui, chez moi, il y avait ce genre de livre. Tes parents ou tu as grandi avec deux parents ? J'ai grandi avec deux parents. Qui t'ont parlé de sexualité ? Alors, eux ne m'en ont jamais parlé. Mais ils avaient laissé des livres en évidence. À mon intention, à l'intention de ma grande sœur et moi. Ces livres étaient à disposition. Et oui, j'ai découvert la procréation, la grossesse, l'accouchement, les nouveaux-nés. Vraiment tout ce processus-là. Et l'homosexualité ?
Et l'homosexualité était pudiquement évoquée comme il est possible que des hommes éprouvent du plaisir l'un pour l'autre. Bon voilà, sinon on repart dans des sujets hétéros. Il n'y a pas eu de censure à ce moment-là. Tu ramènes, tu convoques ce souvenir parce que tu te souviens qu'à ce moment-là, déjà, cette mention de l'homosexualité t'avait gratté ou pas ?
À l'époque, j'étais enfant. Donc, la notion de sexualité et d'amour est très, très floue à cet âge-là. Et je me souviens d'une discussion avec ma mère où je parlais de mon copain Yanis et je lui disais « Ah, moi, je suis amoureux d'Yanis et tout ».
Et elle m'a repris en disant « Non, t'es pas amoureux de Yanis, tu t'entends très bien avec lui, c'est un très bon copain, mais t'es pas amoureux de lui, ça marche pas comme ça. » Mais ça veut rien dire à mon sens, parce que c'est quelque chose qu'elle m'aurait dit aussi avec une fille. Là, on touche pas à l'homosexualité, on touche à… T'étais amoureux de Yanis, tu crois ? Non, je pense pas, non.
Du coup, le porno, tu ne te souviens pas quand tu commences, mais en tout cas, tu consommes du porno. Je consomme du porno adolescent. Adolescent, donc avant 18 ans, avant cette déclaration d'amour de ton ami. Est-ce que tu te souviens, c'était quoi ? 50-50 ? C'était 90-10 ? Tu te souviens de la proportion du type de porno que tu regardais ? Oui, c'était 80% hétéro et 20% gay. Et par contre, je me souviens…
Ma découverte du porno s'est immédiatement accompagnée. C'était à la fois du porno hétéro et du porno gay en même temps. Je me souviens avoir été presque passif dans la réception des contenus porno que je recevais. Du coup, c'est arrivé très vite. Tu te souviens du nom du site ? Non, je ne me souviens plus du tout. J'ai oublié ta quel âge ? J'ai 37 ans.
On a le même âge ? Moi, j'ai des souvenirs des plateformes YouPorn et… C'était bien avant, c'était plutôt par des magazines et ce genre de choses, ouais.
Par la télé aussi. Tu les trouvais où tes cassettes avec du rapport homosexuel ? Avec des rapports homosexuels ? Avec des rapports homosexuels, ça s'est peut-être arrivé différemment. Là, je t'avoue que c'est flou. Tes souvenirs sont plus flous. En tout cas, ce qui n'est pas flou, c'est que c'est réprimé. C'est peut-être pour ça que les souvenirs sont compliqués à retrouver. Ça veut dire quoi réprimer ? C'est-à-dire que tu regardes du porno gay et tout de suite, qu'est-ce qui se passe dans ta tête ? Il se passe de « c'est pas pour toi ».
Toi, t'es hétéro. C'est pas pour toi. Et pourtant, le désir est là. Bon, le désir est là, mais tu n'es pas homo. Donc non, ne sois pas excité avec ça. Et moi, j'ai grandi… Je suis arrivé en France à 17 ans. J'ai grandi dans deux pays. J'ai grandi pendant 15 ans, pendant plus de 15 ans, à peu près 15 ans, au Maroc et au Paraguay, qui se trouve en Amérique du Sud.
Et je le mentionne parce que je me dois de dire que j'ai grandi dans un environnement qui était bienveillant, dans un milieu d'expats français. Mais la société est vraiment homophobe, par contre.
On est vraiment… Dans le cas du Paraguay, par exemple, c'est un pays qui est très pratiquant, très catholique, qui est vraiment, à mon sens, de ce que j'en ai vu, de ce que j'en ai expérimenté, qui est profondément homophobe. Et ça, en fait, bien que j'ai eu un discours qui soit très ouvert de la part de ma famille…
lequel par exemple ? c'est tout à fait normal d'être homosexuel et que fais bien ce que tu veux de ta vie mon fils des deux parents ? du coup ils étaient expats de quoi ? tous les deux étaient enseignants
Et donc, ils ont eu des postes d'enseignants. Je comprends mieux les livres dans la bibliothèque. On passe par les livres plutôt que la parole. Donc toi, tu te souviens que le sujet a été mentionné. Tu te souviens à quelle occasion ? Passe-moi le sel, virgule, tu peux être homosexuel, mon fils ?
je me souviens que c'est souvent arrivé dans des discussions banales et c'était pas nécessairement dirigé vers moi c'était bah oui ces deux personnes sont homosexuelles oui et alors c'était vraiment quelque chose qui a été banalisé et dans mon cas c'était plutôt une bonne démarche bah oui c'est une évidence ça fait partie du paysage comme être hétéro voilà
Mais par contre, la société dans son ensemble est vraiment tout entière dirigée pour te dire, si tu es un homme, tu dois être hétéro. Tu as un souvenir ? En fait, c'est beaucoup de mini-souvenirs qui n'ont pas d'influence quand ils sont pris individuellement. Mais dans la masse quotidienne, c'est incroyable. Tu peux la raconter ? Au Paraguay, tu as quel âge ? Au Paraguay, j'y étais de 12 à 17 ans. OK.
Et le Maroc, c'était avant ? Le Maroc, c'était avant. 0 à 12 ? De 3 ans jusqu'à 11-12 ans, une jonction entre les deux. Au Paraguay, par exemple, on avait dans notre petit lycée de quelques centaines d'élèves, on avait personnellement un copain qui…
Et qui était gay, mais qui n'avait jamais fait son coming out, ni auprès de nous, ni auprès de lui-même. Et il avait cette étiquette, vraiment. Il était efféminé ? Il était efféminé. Comment on savait qu'il était gay alors que lui-même ne le savait pas ? Il était efféminé, il avait que des sœurs, il avait une éducation de fille. Il avait une éducation de fille.
Déjà, c'est un concept qui me paraît complètement absurde. Qu'est-ce que c'est qu'une éducation de fille ? Mais lui, on disait ça. Il vit entouré de filles, il est efféminé, c'est évident qu'il est homosexuel. Une étiquette lui était imposée.
Dans ton souvenir, en quoi c'était homophobe ? Comment ton souvenir s'est dit, il ne faut surtout pas à moi que ça m'arrive, parce qu'il a été violenté ? C'est quoi l'histoire de ce petit garçon ? Comment tu as compris que ce n'était pas bien d'être un homme et d'être efféminé ? Moi, je me souviens…
Je me souviens que je n'avais pas envie d'être associé à cette étiquette. J'avais une très forte volonté d'intégration et coller une étiquette à quelqu'un, quelle qu'elle soit, là, c'était ça. Je ressentais, je ne l'ai pas identifié, mais je ressentais que c'était extrêmement excluant. « Tu n'es pas comme nous ».
On t'accepte, mais tu n'es pas comme nous. C'était bienveillant au sens où on t'accepte. Il n'a pas été tapé ? Non, jamais. Il a été insulté ? Non, jamais. On était dans un milieu qui était très protégé. C'était un petit lycée de quelques centaines d'élèves où tout le monde se connaissait. Il n'y a jamais eu de problème. Il y a toujours un peu de chamaillerie, mais il n'y a jamais eu de harcèlement, par exemple.
En tout cas, toi, tu n'es pas au courant. Je ne suis pas au courant. Peut-être que lui pourrait raconter une autre histoire. Lui pourrait sûrement raconter ça, mais… En tout cas, tu t'es dit, c'est mort. Faut pas que je sois comme ça. C'est marrant parce que moi, qui ai grandi à Versailles, j'ai vécu la même chose. C'est vraiment, j'ai compris que…
qu'il y avait une exclusion qui venait avec l'étiquette. J'ai tout fait pour… J'ai tenté, mais je n'ai pas parvenu à tout faire pour ne pas être dans cette étiquette. Tu as dit que ces souvenirs pris individuellement ne font pas vraiment sens. Celui-là, il fait tout à fait sens. Celui-là, il fait sens dans la notion d'exclusion ?
est-ce que c'est parce qu'il est homosexuel c'est une autre question mais après il y a les insultes gratuites l'insulte de base quel pédé ce genre de choses répétées sans y penser un nombre incalculable de fois moi celle qui me blesse pas mal encore aujourd'hui mais blesse tout au fond de mon petit coeur c'est enculer maintenant je reprends les gens en me disant mais c'est génial d'être enculé mais t'as raison
Si tu n'as pas découvert le plaisir anal, tu rates quelque chose. Ça peut être une… Mais souvent, quand la personne est au niveau de colère ou de dire enculé, ce n'est pas le moment de commencer une discussion sur le plaisir anal. J'ai observé. Ok. Toi, tu vois vraiment… Tu parlais de répression de ton désir, de ta part homosexuelle. Et tu disais, ça vient de mon éducation.
Ah oui, alors là, je pointe du doigt la société dans son ensemble, mais pas mon éducation directe. Ce n'est pas ma cellule familiale. Au contraire, ça a été très banalisé, très ouvert sur la question. Mais du coup, aujourd'hui, tu as ta cheminée, tes papas, tes intelligents. Qu'est-ce qui nous empêche aujourd'hui
Apparemment, tu aurais l'air d'avoir découvert le plaisir anal. Oui, tout à fait. Bon, en avant guinguant, je te le dis avec un clin d'œil, qu'est-ce qui aujourd'hui fait que tu n'as pas voulu ou pu passer le pas ? Est-ce que, par exemple, tu es très heureux d'avoir ces attirances ? Là, sur les douze derniers mois, tu as dit « pas d'activité sexuelle avec des hommes ».
Je reviens quand même, excuse-moi, j'ai besoin d'une question préliminaire. Comment se vit ton homosexualité, ta part homosexuelle sur les 12 derniers mois ? Pas d'expérience, mais tu pourrais te masturber. Est-ce qu'il y a un univers de fantasmes ? Il y a un univers de fantasmes homosexuels. Moi, je suis quelqu'un qui est très animé de fantasmes.
Je me crée beaucoup de… Par exemple, lors de la masturbation, je me crée beaucoup de scénarios, je me crée beaucoup de situations. Je peux revivre des expériences passées, mais je crée… Pas avec des hommes. Du coup, forcément pas avec des hommes. Mais par contre, je crée beaucoup de choses. Et des fantasmes homosexuels, j'en ai pas mal. Et j'en jouis aussi autant que…
qu'avec des fantasmes féminins. Et t'as l'impression que, moi j'aurais projeté sur toi, puisque ta sexualité hétérosexuelle peut se vivre, tandis que ta sexualité homosexuelle est interdite, que du coup dans l'espace intime du fantasme et de la masturbation, je me défoule sur l'aspect homosexuel. C'est pas ton cas ? Non, ce n'est vraiment pas le cas.
Non, c'est plutôt équilibré. Tu ne te sens pas frustré ? Non, pas du tout. Qu'une part de toi soit interdite ? Non, je ne me sens pas frustré. Et en réfléchissant à cette question-là, notamment lorsqu'on a préparé cet entretien, je me suis rendu compte aussi que c'était une question que je ne m'étais jamais vraiment posée, qui était un peu dans une évidence, et que c'était là, et que c'était très bien comme ça. Et je ne ressens pas non plus le besoin
d'aller explorer ça à tout prix en fait. Et je serais séduit par une expérience, je me laisserais entraîner dans une expérience avec plaisir, mais je ne ressens pas le besoin d'aller chercher ça. »
J'ai envie de te gratter un peu, parce qu'en pré-entretien, et ça allait être ma question d'après, tu m'as raconté que, et du coup dis-moi si tu es ok que je réutilise cette info et on pourra couper si tu ne l'es pas, mais que tu as rencontré quelqu'un, un homme, avec qui tu as eu des échanges, même si c'était des échanges virtuels, et que ça ne s'est pas fait ?
Est-ce que tu veux bien raconter cette histoire ? Oui, parce que ce n'est pas exactement ça. Et mon sous-entendu, c'est quand ça ne s'est pas fait, pourquoi ça ne s'est pas fait ? Ça ne s'est pas fait pour des raisons très bêtes de distance. Tu ne sais pas prendre le train ou la voiture ou l'avion ? C'était trop long, j'avais pas flemme. Vas-y, raconte. J'avais très envie d'avoir une expérience à Troyes à ce moment-là.
Quelque chose que je n'ai jamais vécu, un fantasme que dans l'absolu, j'aimerais bien vivre. Et là, je ne sais pas pourquoi, j'en avais très envie. J'avais envie de découvrir ça. Et j'ai utilisé une appli de rencontres qui est consacrée aux rencontres A3, ou A+, en tout cas. Et donc, j'ai fait la connaissance…
de cet homme qui était en couple avec une femme à ce moment-là. Et voilà, ton profil, les discussions qu'on peut avoir. Tu le trouves beau sur les photos ? Ce n'est pas une évidence. Et j'ai dû réfléchir à deux fois et dire oui, je pourrais être séduit par cette personne. Mais c'est intéressant de le souligner parce qu'il y a toujours un peu ce double temps. Je veux dire, rien ? Ah, si, quand même, il me plaît pas mal. T'as passé avec les femmes ? Hein ? T'as passé avec les femmes ?
c'est moins automatique. Il y en a pour certaines où je dois aller, entre guillemets, je dois aller chercher ce charme, comme ce que je viens de décrire avec cet homme, et d'autres avec qui c'est automatique. Mais… T'as pas encore vécu ce waouh avec un homme ? Non, physiquement jamais. Dans la personnalité, oui, ça m'est déjà arrivé. C'est charmé par la personne, mais physiquement, ça m'est jamais arrivé, je pense. Ouais.
Donc vous échangez des messages. On échange. Et là aussi, on était vraiment dans du flirt. Et moi, c'était ma première expérience de flirt vraiment, de flirt sexuel avec un homme. Et en plus de ça, lui n'oubliait pas sa femme dans le discours. On flirtait, lui et moi. Et je m'étais fait cette réflexion. Ouais, ça me plaît. Ça m'excite de flirter avec ce type. Comment il a flirté avec toi ?
D'abord un peu dans la découverte, dire pourquoi cette appli, qui es-tu ? Plus des questions sur les intentions et après d'explorer un peu plus, qu'est-ce que tu recherches ? Mes expériences, c'est plus ça. C'est-à-dire en termes de pratiques, en termes de ce qui se passe sexuellement ?
Je ne me souviens plus exactement des termes exacts, mais commencer à me décrire ce qu'il aimerait faire avec moi, ce qu'il aime faire avec des hommes en général, si je connaissais, si je savais si j'étais actif ou passif, s'il est…
Que lui, il aimait bien se masturber sur un homme et éjaculer sur lui. Et donc, est-ce que moi, ça me plairait ? Et moi, je me rendais compte que je commençais à être réceptif à tout ça. Et la visualisation de ce que pouvaient être ces pratiques m'excitait. Je me rends compte que j'ai pensé deux choses. Franchement, merci. Je suis assez inspiré
par l'aventure qu'on vit ensemble là, tu vois. Par le fait que tu te partages alors que j'entends que t'es en chemin. Le biais que moi ça me donne, c'est que je me sens particulièrement soigneux. Et là, en fait, n'importe qui d'autre, j'aurais dit, bah raconte en fait. Alors, es-tu actif, passif ? Est-ce qu'on peut prendre un moment pour aller dans la réalité de tes pratiques homosexuelles ? Je sens que j'ai eu comme peur en fait de te brusquer. Ouais ?
Est-ce que tu veux sauter dans cette piscine-là ou tu préfères pas ? Oui, il y aura peut-être des freins qui seront imposés, mais l'intention me convient tout à fait. Pose tous les freins que tu veux. Justement, dans ce concret-là, il te donne cette fameuse question active ou passive, c'est-à-dire est-ce que tu préfères être pénétré ou pénétrant ? Toi, dans ton imaginaire, c'est quoi la réponse ?
Mon imaginaire, je suis très attiré par être pénétré. Parce que j'ai envie de découvrir ça, justement. Il y a une vertu vraiment de découverte. C'est quelque chose qui est encore inconnu. Donc le plaisir anal, c'est quelque chose que je connais et que j'expérimente. Mais un corps, une personne, un homme, ça n'a rien à voir. C'est très différent.
Je suis très séduit par cette idée-là. Après, est-ce que ça me plaira ou pas ? Utiliser un sextoid, je me rends compte que physiquement, ce n'est pas du tout pareil qu'utiliser ses doigts. Ça s'apprend. Et il y a ça aussi. Toutes ces choses-là, ça s'apprend progressivement. Et j'ai toujours l'impression d'arriver à…
face à quelqu'un qui est déjà expérimenté sur la question et que moi, il va falloir me guider beaucoup plus et que tout ça, ça prend du temps, que c'est une relation, qu'on ne fait pas ça dans un coup d'un soir, en fait. Pourquoi ?
par pure idée, par pure image de ma part. Tu n'as pas appris ta sexualité hétérosexuelle à force d'expériences qui parfois sont plus ou moins réussies ? Et si, justement. Pourquoi ça ne s'applique pas à ton expérience homosexuelle ? Je pense que ça s'applique comme ça. C'est pour ça que cet apprentissage-là, je pense que je peux le vivre avec quelqu'un que je fréquente régulièrement. Et ma vie n'est pas…
Ma vie en ce moment n'est pas dirigée vers ça, en fait. Je suis très bien en couple tel que je suis et je n'ai pas… Encore une fois, je ne vais pas chercher ça activement. Ça me plairait de le recevoir. Mais voilà, toute la question d'avoir plusieurs relations stables…
Je ne me sens pas capable émotionnellement de… Toi, tu as un critère, tu dis, pour aller à la rencontre de mes envies homosexuelles, ça ne peut pas être un coup d'un soir. Il faut que ça soit quelqu'un avec qui j'investis du temps et de la confiance. Ce qui ne veut pas dire tomber amoureux ou quoi que ce soit, mais au moins quelqu'un voir régulièrement pour savoir comment on fonctionne tous les deux. Et que moi, je ne sais pas réellement comment je fonctionne dans une relation homosexuelle physiquement. Je sais émotionnellement comment je me comporte, mais pas du tout physiquement.
Est-ce qu'on peut continuer comment tu te projettes dans un rapport homosexuel ? Quand tu te masturbes, tu penses à quoi ? Est-ce qu'il y a des éléments de l'homosexualité qui te font fantasmer particulièrement ?
as-tu envie qu'on t'éjacule dessus comme le monsieur te proposait ça t'excite ? ouais ça m'excite pas mal est-ce que t'as envie d'éjaculer sur quelqu'un ? ouais j'aime éjaculer sur quelqu'un c'est déjà arrivé avec des femmes et je sais que ça m'excite en fait je vois pas pourquoi ça m'exciterait pas moins avec un homme à un endroit particulier ?
Non, c'est plutôt l'envie du moment. C'est très conditionné par les positions pour moi. Mais à chaque fois, moi je t'ai fait parler de sodomie, d'éjaculation, mais c'est moi qui t'invite. J'ai plutôt envie de repartir. Toi, dans ton désir homosexuel, oublie tout ce que je t'ai dit. Si tu devais dire le top 3 des trucs que tu te dis « ça me gratte, j'ai envie d'essayer, je suis excité » ou « quand je me masturbe, je pense à ça ».
moi être pénétré c'est vraiment quelque chose qui m'excite qui attise mon désir pratiquer une fellation c'est quelque chose qui m'excite pas mal aussi
Encore une fois, parce que c'est quelque chose que je n'ai jamais fait et j'ai envie de découvrir ces sensations-là. Taille de bite a un impact sur ce désir ? Ou tu te fiches de… Non, mais j'aimerais bien en essayer plusieurs pour voir ce que ça fait, justement. C'est quand même gros, tout ça, dans la bouche. Plus ou moins gros, est-ce que c'est plus ou moins agréable ? Tout ça, ce sont des choses que je ne connais pas. Donc ça m'intéresse de les découvrir. Euh…
On a un top 2. Est-ce que tu veux rajouter un truc ? Les caresses sur un corps masculin ne sont pas du tout les mêmes. L'exploration du corps n'est pas du tout la même. Ça me plaît de prendre dans les bras, de tenir dans mes doigts, de caresser, même de chatouiller, tout ça.
Et toutes ces formes, c'est pas du tout les mêmes sensations. C'est pas du tout les mêmes sensations. Donc ouais, ça se…
C'est quelque chose qui m'attire énormément. Est-ce que… Moi, j'ai un préjugé, j'ai un fantasme, moi. Moi, je suis malheureusement pas bi. Mais je projette le fait que ça pourrait vachement m'exciter d'avoir avec moi les deux corps qui m'attirent ou les corps qui m'attirent. Est-ce que ça fait partie de pouvoir jouir de mes deux facettes ou de mes multiples facettes ?
Le plan A3, le trio avec un homme et une femme, ça m'intéresse beaucoup plus qu'avec deux femmes, par exemple. Ou même avec deux hommes. Ça, c'est mon envie. Toi, c'est dans ton top 4, du coup ?
Ah oui, oui, tout à fait. Et le trio, c'est quelque chose que j'ai envie de vivre. Comment ça s'appelle ? Pardon, vas-y. Et la manière dont j'ai envie de le vivre, c'est avec une femme et un homme. C'est pas avec deux hommes ou avec deux femmes. Est-ce que tu peux donner un pseudo ou un prénom d'emprunt au monsieur de l'application ?
Oui, on peut l'appeler Sébastien. Sébastien, il habite à combien de kilomètres de chez toi ? À ce moment-là, il habite à une heure et demie de voiture de chez moi. Vous échangez, il te chauffe par écrit. Il te décrit, j'ai envie de t'éjaculer dessus. Il n'oublie pas sa femme, dis-tu. Donc, il t'a envoyé des photos ?
Il m'a envoyé une photo de lui, nu. Est-ce que vous avez échangé des photos ? Oui, c'est une photo de lui nu. Pareil, c'est de la découverte aussi. Je trouve ça super. Je suis trop content de vivre un moment comme ça. C'est super. Et moi, je ne lui ai pas envoyé de photo.
J'ai encore cette timidité-là. Et puis même, ça reste un inconnu, je n'ai pas envie d'envoyer… Je ne fais pas ça avec des femmes, je ne fais pas ça avec des hommes. Tu te trouves beau ? Beau, c'est très subjectif. Qu'est-ce qu'on entend par beau ? Je pense que je peux plaire. Je ne sais pas si je suis beau, mais je pense que je peux plaire, oui. Tu plais souvent ?
je sais que je plais à des femmes
Lui, je lui plaisais à lui. C'était assez clair. Est-ce que tu saurais te décrire physiquement ? Est-ce que tu as envie de le faire ? Par exemple, sur mon physique, je ne me caractérise pas comme faisant partie des canons de la beauté, par exemple. Je n'ai pas de forme, je n'ai pas de muscles, je n'ai pas de forme. Je suis quelqu'un de très grand, apparemment. Ça plaît à tout le monde, je ne sais pas pourquoi. Tout le monde aime les gens grands. Tu fais 1m combien ? Je fais 1m90.
C'est d'ailleurs quelque chose que recherchent des femmes à l'écrive sur leur profil d'appli de rencontre. Ça m'a beaucoup surpris. Ça ne me viendrait pas à l'esprit d'exiger une personne d'une certaine taille. Bref, passons. Donc, c'est un avantage pour moi d'être grand, apparemment.
Mais je ne suis pas quelqu'un de charpenté. Je ne suis pas quelqu'un dont les muscles sont dessinés, par exemple. J'ai une apparence qui est très filiforme. Et ça, je pense, vu comme ça ne rentre pas dans le canon de la beauté, je ne pense pas être caractérisé comme beau. La forme de mon corps, etc. En tout cas, ce n'est pas un corps que j'ai envie de montrer en photo, par exemple. C'est un corps qui plaira dans la situation, peut-être. Mais ce n'est pas quelque chose que je pense pouvoir faire valoir dans des photos. C'est marrant parce que j'aurais dit le contraire.
Mais bon, du coup, là, il va y avoir un moment un peu gênant où je vais te dire que t'es très beau et donc je sais pas trop comment on va naviguer ça, mais en tout cas, je peux te dire que tu as un physique de Ken. Ah ouais, carrément. Alors, c'est sûr que Ken, c'est vrai qu'il est plus charpenté, plus musclé, mais je suis toujours fasciné quand je pose cette question aux gens, c'est que la beauté est dans le regard de l'autre, quoi. Mais non, tu vois, t'as des yeux bleus très profonds, une barbe, beaucoup de cheveux et tout…
Je trouve ça très marrant le regard qu'on a sur soi. Mais j'entends en effet que dans votre séduction avec Sébastien, toi tu réponds, tu écris aussi tes désirs, tu n'envoies pas de photos. C'est ça que je comprends ? Oui, tout à fait. Et alors, il s'est passé quoi avec Sébastien ?
Lui m'a clairement invité. Combien de semaines d'échange ? Ça a été sur deux jours. À ce moment-là, j'étais seul. C'était une situation assez particulière. Je n'ai pas compris. À ce moment-là, ma compagne et moi avons traversé une crise de couple. On s'est séparés pendant un temps.
On s'est séparés pendant deux mois. Et donc ça, c'est un moment où, dans les faits, j'étais célibataire. Donc vraiment, tout était aligné pour vraiment que je fasse tout ce que je voulais, avec qui j'avais envie de faire, qui je voulais. Mais par contre, moi, j'étais vraiment dans une intense recherche de moi-même et de mon amour pour ma compagne.
De retrouver tout ça. Et OK, toute cette situation me plaisait. Le côté physique, tout ça, ça m'excitait. Mais je n'avais pas envie que ça, ça vienne rentrer dans tout mon chemin introspectif. Je n'avais pas envie de rajouter encore quelque chose sur lequel j'allais me poser des questions.
et me faire une heure et demie de trajet pour rencontrer ces deux personnes et peut-être me dire finalement je suis pas très en confiance je suis chez vous tout seul ou peut-être que ça me plaira pas et que je vais rentrer un quart d'heure plus tard et refaire une heure et demie dans l'autre sens etc j'ai vraiment pas envie de ça maintenant
Je connais des très bons podcasts pour occuper ton temps pendant que tu conduis. Non, mais en tout cas, sur le moment, c'est non. Et sur le moment, je ne me sentais pas de passer ce pas-là, en fait. Avec un inconnu, dans ces conditions comme ça… T'as eu raison ? Moi, j'ai besoin d'être mis en confiance dans les relations intimes. J'ai besoin de me sentir sécurisé et tout ça. Donc là-dessus, je pense que j'ai eu raison de ne pas y aller. J'aurais…
probablement passé un très bon moment et j'aurais assouvi un fantasme qui me touche mais dans des conditions qui n'auraient peut-être pas été très bonnes et voilà je préfère vivre ça dans un environnement plus sécurisant plus où je suis en confiance
Je ne regrette pas de ne pas avoir donné suite à ça. Oui, je comprends. J'entends une ambivalence entre un désir qui a envie de s'exprimer et peut-être un désir qui a envie de s'exprimer, mais pas à n'importe quel prix, ou une retenue. Est-ce que j'entends bien ? Est-ce que tu sens une forme de retenue ? Retenue, c'est un terme qui est bien choisi, oui. Parce qu'en vrai…
Oui, on s'en tape. En fait, en vrai, en deux secondes. Non, mais ce que je veux dire, c'est que soudainement, je vois la situation d'une façon très simple. Viens, essaye. Je te propose, l'ancien coach en moi te dit, viens, on essaye trois fois. Et dans un setup sécurisant, en respectant vraiment tes limites et tes besoins, viens, on essaye trois fois. Puis après, tu me diras, tu te diras, c'est pas moi, mais tu te diras si tu veux ou pas. Là, j'ai l'impression que tu as retenu
crée du coup un interdit dans le vrai monde et ça reste uniquement dans l'espace du possible fantasme est-ce que t'es heureux de pour le moment laisser cette part homosexuelle dans le non-vécu est-ce que t'es heureux de s'être retenu ou pas aujourd'hui ? il y a un truc dont je suis sûr c'est que je suis pas pressé c'est quelque chose avec lequel je vis très bien et ça ne me fait pas souffrir je ne me sens pas en manque de quelque chose
Donc là-dessus, c'est quelque chose dont je n'ai pas vraiment besoin, en fait.
Et ce fantasme-là, par exemple, peut-être que ça se fera un jour, peut-être que ce sera plus tard, peut-être que là, il y avait une opportunité à saisir et que je ne l'ai pas fait. Mais au final, ce n'est pas si grave. C'est un fantasme qui reste là et peut-être qu'un jour, ça se fera et peut-être même pas. Et ça ne reste qu'un fantasme. En fait, ça n'a pas une influence si forte dans ma vie. Pourquoi avoir décidé de participer à ce podcast ? C'est quoi ton élan ?
Mon élan premier, c'était de parler d'un autre sujet, mais qui est sûrement très connecté à tout ce qu'on vient de dire sur l'autocensure que tu viens justement de souligner. C'est ça, c'est l'autocensure. La retenue, c'est de l'autocensure. Sur l'autocensure, sur la posture que l'on donne de soi.
Et donc, c'était un autre sujet qui me touche profondément. Mais du coup, les questions que tu me poses m'amènent à réfléchir à d'autres choses et qui sont soit la cause, soit une conséquence de tout ça. Je ne sais pas si tu veux qu'on… Ouais, vas-y, de quel sujet tu parles ? Moi, je voulais qu'on parle du fait que… Alors moi, depuis que je suis sexualisé, c'est-à-dire que depuis mon adolescence, je souffre de troubles d'éjaculation prématurée.
ou éjaculation précoce, je n'ai pas bien compris la différence, je crois que c'est le même terme, c'est plus ou moins péjoratif. Et c'est quelque chose que je vis depuis toujours, vraiment, depuis que je connais la sexualité, il y a ça. Donc j'ai découvert par la suite que c'était normal qu'au début de sa sexualité, tous les hommes sont plus ou moins éjaculateurs prématurés, mais que ça change avec l'apprentissage de la sexualité.
Et pas moi. Donc ça fait 20 ans, à peu près, que je souffre de ces troubles-là. Avant qu'on y aille, avant qu'on aille plus en profondeur dans ce sujet, tu me regardes avec des yeux inquiets.
Non, ça va ? Je peux continuer ? Je t'ai coupé ? Pas du tout. C'est bon ? Tu retiens ce que tu allais dire ? Oui. J'avais envie qu'on fasse le pont entre le sujet qu'on vient d'aborder, donc ta part homosexuelle et ce sujet-là. J'ai un trouble. Si je t'avais pas posé toutes ces questions, t'aurais pas eu envie de témoigner de ça ?
Parce que là, tu as presque dit, et c'est marrant parce que tu me l'as fait en pré-entretien pareil, c'est que le moment où tu me dis par email « je suis pas très bi », je te dis « bah mec, du coup, si tu l'es pas très, c'est que tu l'es un peu, donc viens, il y a un truc ». Et au contraire, pour moi, il n'y a pas de communauté LGBT, c'est mon point de vue. En tout cas, moi, je ne la vois pas. Il y a une importance à porter des sujets politiques, il y a une importance à se retrouver, à créer des espaces de sécurité, ça c'est une évidence.
où en effet, à certains moments, la non-mixité est essentielle pour justement pouvoir se parler, s'entendre, etc. Mais en tout cas, tout ce que tu as dit, et pour moi, on s'en fout, tu n'as pas besoin de mon ticket d'entrée, mais en tout cas, je te donne ma carte si tu veux. Et l'important, c'est plus que quel dommage
que ce que tu comprends d'une communauté LGBT ne soit pas accueillant moi c'est ça puisque je tire ou je me dis t'es un moi qui suis censé en faire partie j'aimerais créer un espace c'est pour ça que t'es sur ce podcast en vrai mais non c'est il n'y a pas de graduation de si tu as eu trois sodomies tu as ta carte d'entrée mais au moment où du coup tu dis pas très bi on a un échange et on commence notre pré-entretien où tu me dis non mais moi je suis hétéro il n'y a rien à voir du coup j'étais là
Oui, en effet, pas de souci. J'ai l'impression que tu me refais un peu cette reculade d'un coup. Est-ce que toute cette première partie d'entretien, c'est moi qui l'ai créée à ton insu ?
Tu n'avais pas envie de raconter ça ? C'est une question qui arrive naturellement dans l'autre sujet de l'éjaculation prématurée en fait. C'est quelque chose qui est connecté, c'est quelque chose qui vit à l'intérieur de moi et que je ne laisse pas sortir en fait.
Donc, ce sont les deux seuls aspects de ma vie intime que je garde pour moi et que je coupe, en fait, que je censure à l'intérieur de moi. Tu les sens liés ? Est-ce que tu as l'impression ? Alors ça, c'est un chemin que je n'ai pas encore parcouru. Peut-être, sûrement. Après, il faudrait vraiment que j'y réfléchisse et que je trouve… Enfin, en parler tout de suite maintenant, en fait, ça n'aura pas vraiment de sens. Mais sûrement que oui !
Il n'y a pas de hasard dans tout ça ?
