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Compliqué. T'as dit quoi ? Je me dis que les auditeurs vont se dire que je suis bien compliqué. Ah pourquoi ? Non, je sais pas.
Parce que je suis dans mes contradictions aussi, mais je les assume. En tout cas, si tu as besoin d'être rassuré, moi, je trouve ton discours très intelligible et intelligent. Après, tu es un être humain, quoi. Oui, complètement. Jusqu'à présent. C'est ça. Qui a une prostate. Qui a une prostate. En pleine... En pleine forme, jusqu'à présent. Et qui jouit. Et qui jouit. Alors... Attends, je vais...
Ah oui, les quelques jouissances prostatiques que j'ai pu avoir, ça c'est le pied. Tu es enregistré là ? Ah bah écoute... C'est une bonne intro. Une bonne intro, ouais. De chapitre 3 d'épisode 3, William. Oui.
Toujours bienvenue chez moi. Merci. On s'y sent bien. C'est vrai ? Oui. C'est cool. Écoute, je vais te partager un truc, ça va me libérer. L'endroit où on est là, je trouve, résonne énormément et je m'inquiète que ça s'entende au podcast.
je trouve pas que ça résonne trop dans cette pièce ça résonne un peu mais bah écoute on verra il faut que non non t'inquiète ton témoignage sera très bien mais du coup dans ma tête je me disais il faut que j'achète plein d'œufs avec des petites tu sais on met au plafond les boîtes les boîtes d'œufs à sonoriser c'est un très bon oui c'est vrai sinon j'ouvre ou de la mousse de la mousse alvéolée bon
William, nous avons parlé dans l'épisode 1 et 2 de ton cheminement, tu as 66 ans, tu as un cheminement qui commence tôt par des agressions sexuelles, que tu dis conditionne tout ton chemin, un chemin de sexualité où tu as quand même terminé le chapitre 2, le précédent épisode, en disant que tu étais...
content, que tu étais content en tant que soumis, que toi t'aimes te soumettre à un autre homme, tu racontes comment, mais que tu fais le lien, soit avec les agressions subies, que moi, mon préjugé, mon opinion, c'est qu'on pourrait en sortir, que tu te dis « ça c'est ton opinion, moi je ne la partage pas ».
Et tu dis, moi, mon défi, il n'est pas là. Mon défi, il est, j'ai envie de reconnecter sentiments et sexualité. Tu as été plusieurs fois mariée. Tu es aujourd'hui mariée avec des jolis êtres. Oui. Des chouettes personnes. Avec qui, à chaque fois, quelques mois après le début de la relation, la sexualité s'étiole pour arriver à plus de sexualité ?
et une sexualité qui se vit en dehors du couple. Et malgré tout, je reste...
Alors, est-ce que c'est de la soumission ou pas ? Mais je reste et j'accepte la situation, d'une certaine façon. Il y a du demi-soumis avec tes maris ? Pardon, pas tes. Enfin, si, c'était pour dire que tu n'es pas en trouble, quoi. Non, non, je ne suis pas en trouble, non. Donc, tu as un mari aujourd'hui, tu as eu un mari dans le passé. À chaque fois, tu sentais qu'il y avait une forme de domination-soumission ? Il y a eu un petit peu dans les débuts de la relation, un petit peu, oui.
Léger, je dirais. Et puis, très vite, mon précédent mari avait la même sexualité que moi, en fait. Et donc, à un moment donné, comme je n'étais pas dominant, il est allé voir ailleurs. Mais on est quand même restés 15 ans ensemble. Et parce que vous saviez que vous aviez tous les deux une sexualité ?
Moi, je savais pour lui. Il savait pour moi aussi. Vous n'en avez jamais parlé ? On n'en a jamais parlé ouvertement. On n'en a jamais parlé ouvertement. Alors, ça, c'est quelque chose chez moi qui est très, très, très présent. C'est-à-dire que je n'arrive pas à parler de sexualité avec les gens que j'aime. Voilà. Voilà.
Et ça d'ailleurs est une question de mon psy qui me dit, mais vous en avez parlé avec votre ami, avec votre mari ? Vous avez dit justement que vous vouliez réconcilier sexualité, etc. Non, et je n'y arrive pas. C'est de l'ordre de l'inhibition, vraiment.
C'est à cet endroit, et c'est la dernière fois que je me permets d'essayer d'avoir raison, car je ne pense pas que ça soit une très belle valeur, mais j'ai quand même envie d'insister un chouïa plus, quand pour moi je pense que sortir de la répétition est une voie de réparation, c'est ce genre de répétition, c'est qu'à nouveau c'est à cet endroit que ça se répète.
C'était pas en mode demi-soumis, c'est mal, il faut en sortir, moi je m'en tape, c'est pas... On s'en fout à partir du moment où justement il y a consentement et libre arbitre et aujourd'hui t'es adulte et... Ne pas mettre des mots, c'est comme ne pas crier à l'infirmerie.
Dans l'épisode 1, dans toutes tes agressions, tu racontes j'aurais pu, j'aurais pu quoi ? Mais tu dis en tout cas j'aurais pu crier. Et à la fois, on entend quand même dans ton discours que tu n'aurais pas pu et que c'est aussi pour ça que tu es là, que les conditions n'étaient pas réunies. Est-ce que tu avais les cordes vocales pour crier ? Certes, mais dans un milieu où tout est homophobie et tout est déni, quelqu'un qui crie n'est...
Tu vois ? Je pense qu'il y a une forme d'inhibition, oui, clairement. Et que... Alors, pourquoi ça ? J'en sais rien encore. Et peut-être ne le saurais jamais, mais... Mais on s'en fout, c'est pour ça que t'es sur le podcast. Ça y est, je comprends mieux. Tu vas lui faire écouter ce podcast. Ah ! Qu'est-ce que t'en penses ? Peut-être.
Je ne dis pas oui, je dis peut-être. Imagine, il écoute. Imagine, tu as décidé de lui partager et tu es heureux avec cette décision. Tu aimerais lui dire quoi ?
Que je l'aime. Ça, oui. Profondément. Et que je regrette que cet amour ne s'exprime pas aussi sexuellement. Même si c'est pas complètement dans un rapport d'homisoumis à la limite, mais ouais. J'aimerais qu'il y ait cette dimension sexuelle. Si tu fermes les yeux si t'as envie ou tu les fermes pas...
Si tu devais m'amener, et sans dévoiler l'intime de ton mari, mais si tu devais m'amener, me décrire une image de lui où tu le trouves sexuellement très désirable. Est-ce que c'est une partie de son corps ? Est-ce que c'est une façon de s'exprimer ? Ou est-ce que c'est une pratique sexuelle que tu l'as vu faire ? Est-ce qu'il y a un petit morceau de mari sexuellement qui te fait bander que tu peux mettre en mots là ?
C'est un homme très doux. Très sage. C'est quelqu'un qui s'aime tempérer. Et tout ça fait partie de l'attrait. Je réponds à ta question. Même s'il n'a pas l'air très sexuel comme ça. Il est beau. À mes yeux, il est beau. Ses yeux sont beaux ? Son nez ?
Ses épaules, ses poils. Il est imberbe. L'absence de poils. Oui, parce que je ne suis pas très attiré par les mecs très poilus. Un peu, ça va, trop, non. Il a la peau très douce.
Il a un sourire absolument craquant. Il a, alors les auditeurs ne le savent pas, je suis chauve. J'ai les cheveux rasés, la boule à zéro quasiment. Lui, il a de très beaux cheveux. Bon, il est d'origine asiatique. Il est asiatique, donc il a des cheveux d'asiatique. Quand tu passes les mains, c'est un plaisir. Oui, voilà, tout ça fait que oui, il y a quelque chose qui m'attire sexuellement, oui. Oui, oui.
Quand tu t'imagines lui parler de sexualité, dans ton inhibition, est-ce qu'il y a de la peur ? C'est-à-dire, tu t'imagines que lui pourrait dire quoi, par exemple, d'effrayant ? Je ne sais pas, j'ai peur du rejet, j'ai peur... Ce rejet en mots, ça donne quoi ?
Ça pourrait être non, je ne veux pas ça, non, je n'ai pas envie de ça. De quoi ça ? De cette relation...
demi-soumis dans l'idéal de cette relation sexuelle, où ça pourrait être, mais ça pourrait aller jusqu'à, dans ma pire crainte, d'un jugement sur ce que je souhaite, et d'un rejet complet, en disant, écoute, non, je ne me suis pas marié pour ça, ou quelque chose comme ça. Ça fait combien de temps que vous êtes ensemble ? Cinq ans. Et tu penses que lui pense quoi ?
J'en sais rien. Tu vois la dimension d'inhibition qu'il peut y avoir ? Moi, ce que je vois surtout, c'est le...
C'est tous les champs des possibles, avec plein de pâquerettes à gauche, à droite. Moi, c'est plus ça que je... Il est extrêmement respectueux, extrêmement attentionné, extrêmement...
C'est un asiatique, donc il a aussi toute cette culture asiatique du genre... C'est un peu comme si tu me disais c'est un européen, je ne sais pas ce que ça veut dire c'est un asiatique, moi je ne me sens pas très proche des polonais. Ça veut dire qu'il y a une culture derrière et notamment une culture bouddhiste. Tu veux dire son pays ? Son pays, oui. C'est quoi ? La Thaïlande. Ok, il est thaïlandais. Et donc il y a toute cette dimension de... Par exemple quand je suis en voiture, si je m'énerve, il me dit...
Pourquoi tu t'énerves ? Tu ne vas pas pouvoir voler, passer au-dessus des voitures, donc ne t'énerve pas pour les choses qui n'en valent pas la peine. C'est le sage. C'est le sage, il m'apaise. Et je suis profondément attaché à lui. Et je ne pourrais pas aujourd'hui envisager qu'on ne vive pas ensemble.
Donc, soit on arrive à réconcilier la dimension sexuelle et la dimension affective, soit je me trouve un amant qui me permet de réconcilier ça tout en gardant mon mari. Je ne sais pas, mais...
Voilà, il y a quelque chose, il manque une dimension dans ma sexualité qui est la dimension affective, en tout cas avec la même personne. Et je trouve ça vertigineux, parce que tu vois, moi je suis là, ouais génial, le chant des pâquerettes, le chant des possibles et tout, mais je trouve ça vertigineux.
quand on sent qu'on a besoin de bouger ces murs fondateurs, ces structures, tu vois ce que je veux dire, qui sont faits de plein de dominos. Et du coup, tu te dis, OK, je vais enlever celui-là. Mais est-ce que tout peut s'effondrer ? Donc, je trouve que je veux ramener, enfin, je veux amener un point qui m'est essentiel, c'est qu'en fait, c'est vertigineux. Parler à son mari, c'est pas juste, ah, alors c'est simple, il suffit de parler parce que...
Il est possible aussi que vous vous soyez trouvé entre gens du non-dit. Oui. Pardon. Moi, j'étais jusqu'à présent en couple avec des gens pour qui la sexualité était bloquée comme pour moi. Je vais un peu essentialiser. Donc en fait, on s'était bien trouvé puisqu'on ne venait pas se chercher sur ce terrain.
Et c'est marrant qu'on dit tout ça parce que hier, j'ai eu pour la première fois avec mon copain une conversation intime.
où on a abordé notre sexualité, des blocages, et je fais un podcast là-dessus, donc on en parle forcément un petit peu. J'imagine. Mais là, j'ai senti qu'on s'attaquait à un des dominos de notre structuration.
Et où, pour la première fois, j'étais avec quelqu'un qui a pris le domino, qui l'a tiré d'un coup. Et moi, j'étais là, putain, mais tout va s'effondrer. Ça fait peur. Ça fait flipper. Et alors, bon, j'ai pas envie de raconter parce que c'est un jardin secret que j'ai pas envie de partager. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est à la fois très anodin parce que c'est une histoire de sexualité, de blocage, d'humain, etc.,
Et donc, je veux juste dire qu'il n'y a pas d'énormes trucs de ouf et tout. Mais en prenant le domino, on a parlé de nos vulnérabilités à des endroits où...
Moi, je me souviens que du coup, je me suis levé, je me suis mis à nettoyer la cuisine, tu vois. Et je me disais, putain, c'est dommage, il faudrait que je sois proche de lui pour que physiquement, je lui montre. Mais moi, j'avais un peu besoin de sortir de cette conversation. Tu vois, j'étais vraiment à un endroit de vulnérabilité, d'entendre la sienne. Et puis, dans ma tête, je me souviens en plus me dire...
Mais là, on est en train d'aborder le sujet de non-dit. Et là, il faut que tu y ailles, Guillaume, il faut que tu dises, en fait. Et j'entendais ma petite tête dire non, mais en fait, ça peut le blesser, ça peut te blesser, ça peut nous blesser, etc. Et on a baisé juste après.
C'est une belle conclusion. Vraiment, le truc cliché, quoi. En fait, on s'est rassuré. On a trouvé zéro solution. Tu trouves pas de solution. Mais il y a du liant. Et moi, mon cerveau, j'étais moins...
bloqué je sais pas une caresse a amené autre chose et je me suis dit un peu on avait tous les deux faim on a pas trop le temps c'est pas trop le moment enfin j'ai la dalle et tout mais bon ça va prendre deux minutes et puis on se retrouve avec un câlin quoi puis le câlin a dérapé et bon excuse moi c'était un peu long et lent et vous vous êtes dit les choses autrement ouais ouais tu vois
Et ce que je veux ajouter, c'est qu'il y a eu un moment vertigineux où la structure aurait pu se briser. Parce qu'on est des humains et que le besoin de dire les vulnérabilités qui allaient nous ouvrir la porte, on avait besoin de se mettre à nu, de dire ce qui ne fonctionnait pas. Parfois, ça peut briser parce que tu es dans un moment où tu ne vas pas bien et du coup, tu prends ça pour une agression ou bien juste.
Ça vient de chercher un endroit qui est incommensurablement trop dur. Et la porte se ferme et le couple se brise, ou en tout cas, il y a quelque chose qui se brise. Alors, en tant que tendance, j'ai deux choses qui me viennent. La première, tu parlais de...
Le jeu de domino, tout qui s'écroule, ça me rappelle une séance chez mon psy un jour où je lui dis... J'ai l'impression que jusqu'à présent, je vivais enfermé entre quatre murs et que les murs se sont écroulés. Et je lui dis maintenant, il va falloir reconstruire. Et aussitôt après avoir dit ça, je lui dis non, surtout pas !
Donc parfois, que les murs se brisent et s'écroulent, c'est une excellente chose, parce que ça ouvre énormément de champs de possibles. Ça, c'était la première chose à quoi ça me faisait penser. La deuxième chose qui m'est venue en t'entendant, c'est... Tu disais de mettre des mots sur nos vulnérabilités, etc. Et je me rends compte que...
En tout cas, je fais le lien. Comme je n'ai pas réussi à mettre des mots sur agression, victime, etc., j'ai l'impression que je suis incapable de mettre des mots sur ce que je vis dans ma sexualité, en tout cas avec les gens pour qui ça compte, qui comptent pour moi. Et là, il y a une vraie inhibition. Et peut-être que la plus...
profonde des blessures, elle est là. Ces mots-là, cette capacité à mettre des mots, quelque part, m'échappe. Comme si, je vais faire un peu de théorie psychanalytique, comme si le réel de la chose vécue était impossible, voire extrêmement difficile à symboliser, avec des mots, justement.
Tu me fais toucher quelque chose du doigt qui mérite d'être approfondi. Il y a quelque chose là. C'est une vraie inhibition. C'est très compliqué. Je n'y arrive pas. Et c'est rendu en plus d'autant plus difficile qu'étant Thaïlandais, il parle un français...
moyen, j'allais dire. Donc les choses un peu compliquées, un peu subtiles, un peu sensibles, il a du mal. On peut toujours parler anglais tous les deux, mais voilà. C'est intéressant. Votre niveau d'anglais vous permet de communiquer ? Oui.
Oui, lui parle très bien anglais, il a vécu à Singapour pendant longtemps, et moi je parle anglais aussi plutôt pas mal. J'ai utilisé l'anglais professionnellement pendant des années, donc...
Je me connecte profondément avec toi à ce moment où je suis allongé, en train de me faire pénétrer par quelqu'un avec qui j'ai des sentiments. On parle de dissocier sexe et sentiments. Et moi, j'ai du mal à baiser avec quelqu'un avec qui j'ai des sentiments. Et où, du coup, je suis en train d'être pénétré. C'est arrivé dans le passé où je suis en train d'être pénétré. Du coup, je sors
Et moi, en fait, j'ai grandi dans les films pornos. Enfin, ma sexualité, j'étais là à me branler sur des films pornos. Et donc, cette cérébralité dans la solitude et dans le confort et la protection, parce que rien ne peut m'arriver. Et puis, ça n'existe pas vraiment. Il suffit de ne pas le dire. Comme ça, je ne suis pas vraiment homosexuel. Et hop ! Pas les mots sur les choses. Pas les mots sur les choses. Et je me vois partir...
Et hier, quand on a baisé, quand on a eu du sexe, j'étais présent.
Bon, il s'avère que, et j'aime bien cette complexité, il s'avère que je n'avais pas fait de lavement puisque spontanéité du moment et que le chemin n'était pas tout à fait... C'est moi qui me suis fait pénétrer. Le chemin n'était pas... Comment je peux... Pas déblayé. Toi qui dis joliment. Ah, tu es parfait. Le chemin n'était pas déblayé. Du coup, j'étais là, putain, ça fait... Et donc ça, ça m'a un peu déconnecté.
Et je crois que ça m'intéresse de dire, j'ai pas envie de peindre un truc un peu genre parfait, hollywoodien et tout, parce qu'en fait, mettre des mots, tu restes vivant et humain, quoi. Mais bon, il était là, vas-y, on s'en tape. Mais j'étais présent et je l'ai trouvé beau. Bah oui. Donc, c'est-à-dire, j'étais présent, j'étais dans le sexe et je voyais ses petits poils là, trop jolis et son torse. Et j'étais là, putain, je trouve ça beau et tout.
Et à un moment donné, j'ai dû me déconnecter quand même parce qu'en fait, je suis en chemin. Et que du coup, ce n'est pas juste un claquement de doigts et qu'il y a des trucs qui restent et tout. Mais moi, dans ce que tu dis, ça me fait penser que...
Le top du top pour moi, c'est de me faire pénétrer... Comment te dire ? Allongé sur le dos, jambes relevées. C'est-à-dire que je vois les yeux du mec. Et il y a quelque chose là... Il peut y avoir, quand ça se passe bien, une espèce de communion dans le regard à un moment où tu vas t'abîmer dans le regard de l'autre. Et tu vas voir le plaisir monter en lui. Il y a quelque chose de...
Il y a quelque chose, et réciproquement, qui peut être absolument extraordinaire. Je disais tout ça, je crois, parce qu'il y a dix ans, j'avais cette dissociation et je disais comme toi, je ne sais pas comment faire et quoi en faire. Tout à l'heure, je te disais, je me connecte avec empathie, avec ce que tu dis là, parce que moi, j'ai vécu...
Et alors du coup, là, dix ans sont passés. Est-ce que je conseille à tout le monde de faire un podcast pour s'épanouir ? J'en sais rien, mais mettre des mots a été décisif pour moi et ça reboucle peut-être avec l'épisode 2 où je parle des assauts et de la mise en mouvement autour de ça. Est-ce qu'on peut parler de Philippe ?
puisque tu dis moi mon enjeu c'est de reconnecter sexe et sentiments parce que ce n'est plus arrivé on pourrait dire jamais arrivé mais si c'est arrivé une fois avec Philippe qu'est-ce qu'on dit de Philippe ? mon premier grand amour donc l'enfant en toi qui rêvait ou l'ado qui rêvait du prince charmant tu l'as rencontré
Oui, alors la façon dont ça s'est fait est quand même quelque chose d'assez extraordinaire. C'était l'époque des réseaux téléphoniques. On est en quelle année ? On est en 1990.
Un samedi après-midi, je m'ennuie et je me dis « tiens, si je baisais, un truc dans ce goût-là ». Je compose le numéro sur le réseau téléphonique et je tombe sur un gars qui me dit « si tu veux, viens, mais je te préviens, je ne suis pas tout seul ». Je lui dis « ça ne me dérange pas, j'arrive ».
Réseau téléphonique, je suis un peu curieux, c'est l'ancêtre de Grindr ? Oui, c'est l'ancêtre des applications de rencontre. On appelle un numéro de téléphone ? À l'époque, il y avait des numéros de téléphone qui permettaient d'entendre des mecs qui annonçaient ce qu'ils cherchaient, etc. Donc moi j'appelle, j'enregistre une petite annonce, et toi tu appelles et tu peux consulter les annonces par département ?
Oui, non, non, tu appelais un numéro. Alors moi, c'était dans la ville où j'étais. Et tu as des mecs, tu entends des types qui annoncent des choses. Enfin, je ne sais plus très bien comment ça se passait. Oui, parce que c'est un peu où on parle en même temps. Comment tu dis l'annonce qui vient de passer, je veux celle-là ? Je ne me souviens plus. Tu veux appuyer sur une touche ou un truc comme ça ? Honnêtement, je ne me rappelle pas. Ma curiosité n'est pas tout à fait satisfaite, mais nous allons passer. C'était l'époque du Minitel ?
On n'est pas au téléphone, on est au Minitel. Non, j'étais au téléphone, mais c'était l'époque du Minitel. C'est-à-dire que ça ne date pas d'hier. On est dans une technologie passée et que j'ai un peu oubliée, honnêtement. C'est OK. Tu vas donc rencontrer un homme qui te dit « je ne suis pas tout seul ». Donc, je vais rencontrer un homme qui me dit « je ne suis pas tout seul ». Et j'arrive, ce garçon habitait dans une maison qui était au fond d'un jardin ou au fond d'une cour. Donc, je passe la porte, je rentre dans le jardin, j'arrive et je monte à l'étage. Et là, je vois deux garçons.
le garçon avec qui j'avais été au téléphone,
qui me tape dans l'œil immédiatement. Et le copain avec qui il était, un petit gars rigolo, vietnamien, métissé de vietnamien, qui, un peu, une espèce de, comment on pourrait dire ça, de garçon un peu dynamique, un peu excité, un peu machin, toujours prêt à rigoler, à sortir une vanne, enfin bon.
Et je passe l'après-midi avec eux sans que rien ne se passe de sexuel. Mais je passe un après-midi absolument excellent. Et l'un et l'autre me disent « éventuellement, on pourrait se revoir ». Je dis « oui, pas de problème, volontiers ». Et je rentre chez moi. Et je rentre chez moi pas trop tard parce que le soir, j'avais des amis qui devaient venir manger. Donc il fallait que je prépare à manger. Donc je prépare à manger, je reçois mes amis. Et sur le coup de...
10h30 le soir, j'entends sonner chez moi. Qui peut bien venir à cette heure ? Et donc j'ouvre, j'habitais au 7ème étage, j'entends l'ascenseur arriver à l'étage, j'ouvre la porte et qui je vois ? Philippe, le garçon vietnamien en question. Et je suis extrêmement surpris, parce que je n'ai pas donné mon adresse.
Mais dans la conversation, il avait retenu des machins et il s'était dit que c'était là. Et il avait, je ne sais pas comment, est-ce qu'il avait mon nom ? Non, il n'avait pas mon nom. Je ne sais plus comment. En tout cas, il arrive et il me dit « Bonsoir, je peux rentrer ? »
Je lui dis « Oui, écoute, viens, je suis avec des amis. » Lesquels amis ? Je n'avais pas fait mon come-out vis-à-vis de ces amis-là. Ils ne savaient pas que tu étais gay ? Ils s'en doutaient. Après, je l'ai su. Il y avait longtemps qu'ils s'en doutaient. Et ils attendaient qu'enfin j'en dise quelque chose. Mais bon, moi, je n'avais rien dit.
Et donc, le voilà. Et puis, à un moment donné, les amis s'en vont. Il me dit, je vais t'aider à débarrasser, etc. Et puis, il s'assied près de moi. Il me dit, j'ai envie de toi. Bon, ben, allons-y. C'était aussi simple que ça.
Et il n'est plus jamais reparti. Il s'est installé dans ma vie. Il s'est installé chez moi. Il m'a offert des meubles. C'est une histoire complètement folle. Je ne sais pas comment dire. Il a pris en main...
Oui, je dirais, il a pris en main ma vie en même temps. En même temps, il ne s'est pas non plus imposé. J'étais d'accord, j'avais envie, on avait passé, on avait baisé ensemble. C'était absolument extraordinaire. Ça n'a pas vraiment de rapport de domination, même si c'était un garçon qui avait quand même un tempérament solide. Pour le dire, c'est un euphémisme, un caractère affirmé.
Et le surlendemain, c'était un dimanche, il m'a présenté à sa mère. Enfin, les choses se sont... Faites presque à ton insu. Oui, presque à mon insu, se sont enchaînées. Bon, j'ai suivi, j'ai suivi le mouvement. J'étais bien content que ça se passe comme ça, d'ailleurs. Et ça a été cinq années de bonheur, jusqu'à ce que malheureusement, il meurt du sida. Mais cinq années de bonheur... En 95. En 95, oui.
Parce qu'en 90, il était déjà séropositif. On n'avait pas la trithérapie ? Non, il ne me l'avait pas dit. Et il est tombé malade au début de l'année 95, ou fin d'année 94, début d'année 95. Et il est mort en juillet 95.
Donc, tomber malade... Lui, il savait déjà qu'il était séropositif. Oui, mais il ne m'en avait rien dit. Tomber malade, c'est le sida ? C'est le sida, c'est-à-dire qu'il a commencé... Il avait commencé un peu avant à faire un zona géant. Le médecin qui était un ami m'a dit « Mais comment tu as pu ne pas voir déjà à l'époque que c'était ça ? » Je lui ai dit « Je n'ai certainement pas voulu le voir. » Et puis après, il a fait un kaposi, il a fait deux séjours à l'hôpital et il est mort dans un centre de soins palliatifs.
Suite à sa mort, ça a été trois années d'abstinence totale.
Mais total, je n'ai vu personne, je ne suis pas sorti en boîte, je n'ai rencontré personne, je n'ai baisé avec personne, ça a été... J'ai passé une vie monastique pendant trois ans. Ta dissociation, ta difficulté à connaître tes sexes et sentiments a émergé après la mort de Philippe. Avant, il n'y avait pas. Avant, il n'y avait pas. Oui.
Et qu'est-ce qui a pu se passer et qui a fait cette dissociation ? J'en ai aucune idée. Je n'arrive pas à trouver une explication, à faire le lien, mais clairement, oui, c'est après la mort de Philippe. Et qu'est-ce qui se passait avec Philippe qui ne se passe pas avec le mari actuel ?
Déjà, on avait des relations sexuelles régulières, fréquentes, joyeuses. Pourquoi ? Pourquoi quoi ? C'est quoi la différence ?
C'est qu'avec l'actuel, il n'y a pas de relation sexuelle. Mais qu'est-ce qui fait qu'il n'y a pas de relation sexuelle ? J'en sais rien. Est-ce que c'était Philippe qui était proposeur et le mari actuel ne l'est pas ? Non, le mari actuel est celui qui, à un moment donné... Les deux maris qui ont suivi, j'ai eu trois relations après Philippe, une qui a duré 4-5 ans. Bon, là, c'est moi qui, au bout d'un moment...
J'étais tombé sur un garçon qui avait une sexualité adolescente, donc ça ne me convenait pas du tout. Ça veut dire quoi ? Une sexualité adolescente ? Une sexualité qui manquait de maturité, manifestement. Il était plus sissy impératrice que dans une relation sexuelle entre mecs adultes. C'était...
Concrètement, ça avait quelle tête ? Je ne sais pas comment on peut être... Concrètement, c'était un garçon qui imaginait plus la sexualité qu'il ne la vivait. Et qui se disait, ah oui, mais dans un couple normal, c'est comme ça que ça doit se passer. Je lui disais, mais c'est quoi un couple normal ? Enfin, voilà, bon, c'était compliqué. Il était assez immature aussi, en général, donc ça n'a pas duré longtemps. Enfin, ça n'a pas duré longtemps, ça a duré quatre ans quand même, mais...
Après, j'ai rencontré celui qui a été mon mari. On est restés 15 ans ensemble, mais au bout de quelques mois, il m'a dit... Enfin, il n'y avait plus de sexualité. Et quand j'essayais, c'était non. Et ça a fait la même chose avec mon mari actuel.
Alors, c'est vrai que c'est pas moi qui suis à l'origine de la désaffection sexuelle, si je puis dire, ou du fait qu'il n'y ait pas de sexe, pour le dire plus simplement. En même temps, dans les deux fois, j'ai accepté. Tu n'es pas à l'origine, pourquoi ? Parce que toi, tu continues à proposer, à inviter ?
Au bout d'un moment, non. Je n'invite plus. Mais par exemple, tu vois, hier soir, j'étais dans le lit, mon mari est venu se coller contre moi. Alors là aussi, on entend bien ce que je vais dire. J'ai espéré quelque chose de sa part qui n'est pas venu.
Et en même temps, c'était très agréable. Et je me suis dit, j'aurais peut-être pu prendre l'initiative, je ne l'ai pas fait. Tu espérais quoi ? Qui te touche où ? Qui me propose qu'on fasse l'amour, tout simplement. En le verbalisant ? Comment il aurait pu te l'exprimer ?
Par des gestes, par exemple. Et lesquels ? Caresses, une main qui s'égare dans des zones zérogènes, un baiser, je sais pas. Et si c'est toi qui fais ces trois actions-là, pourquoi c'est pas toi qui les fais ? Parce que j'y arrive pas.
C'est-à-dire qu'à la fois, il y a la désaffection de son côté et il y a une inhibition du mien. Il se passe quoi dans ta tête ? Tu dis c'est très agréable, hier soir il se colle à moi, c'est très agréable. Oui. L'inhibition, tu as des petites phrases dans la tête ou c'est un ressenti général dans le corps ? C'est un ressenti général qui fait que je n'arrive pas à faire le geste qu'il faut.
qu'il faudrait ou que j'ai envie de faire. Donc, tu es allongé, tu te dis, vas-y William, tends la main. Oui. Mais est-ce que c'est... Oui, c'est... Et tu n'y arrives pas. En fait, il y a l'envie d'eux et je ne le fais pas. Mais en tout cas, tu te verbalises l'idée. L'idée est en ta tête. Je ne vais même pas verbaliser. L'envie est là. Il y a quelque chose sans forcément que ça soit verbalisé. Il n'y a pas de dégoût.
Non, pas du tout. Tu ne te dis pas, oh là là, ça fait... Ah non, non, non, pas du tout. Pas du tout, au contraire, j'ai envie. Il n'y a pas d'excuse, tu sais, ton cerveau ne te dit pas, ah demain, je me lève tôt. Est-ce que ton cerveau te propose des... Non, c'était le cas, mais bon, une bonne partie de gens m'enlèvent, même si tu dois te lever tôt, tu ne la refuses pas. Non, non, mais c'est... Mais non, je n'y arrive pas. Alors que j'en ai très envie.
Quand je parle d'inhibition, il y a vraiment quelque chose qui m'empêche de... J'ai un peu envie d'être un enquêteur, là. Vas-y, enquête. Non, je suis incompétent. Je me demande... Depuis tout à l'heure, je me dis, est-ce que la mort de Philippe nous a pas arrêtés à un endroit ?
Est-ce qu'il n'y a pas une part de toi qui a décidé que Philippe, ça serait l'amour de ta vie et qu'il n'y aurait pas autre chose ? Je pense qu'il y a quelque chose comme ça. J'ai envie de dire que j'ai enterré quelque chose avec Philippe, oui. Oui, je pense.
Je l'ai dit une fois sur le divan, comme s'il y avait une espèce de forme de fidélité post-mortem. Ça peut paraître très con à dire comme ça, j'en sais rien, mais peut-être quelque chose comme ça.
C'était un accord ? Philippe, il t'a dit des choses en ce sens ? C'était son état d'esprit ? Pas du tout. Philippe, sur son lit de mort, m'a dit « continue à vivre et sois heureux ». Je n'arrive pas, plus de 20 ans après, à évoquer Philippe sans pleurer, sans émotion.
Tu vois autant parler d'effraction dans les agressions sexuelles. Là, c'est... Ouais. C'est aussi une effraction. J'ai 35 ans et je ne m'attends pas à ça. Il y a un peu l'impression qu'on m'a arraché le cœur.
Il est mort en combien de temps ? Il a fait un premier séjour de trois semaines à l'hôpital. Il avait un kaposi. Après, il a eu une acide péricardique et il s'en est sorti. Il est rentré à la maison, mais il était complètement pas bien.
La trithérapie commençait à peine à l'époque. Et je ne sais pour quelle raison on ne pouvait pas lui donner. Et il est ensuite rentré pour un nouveau séjour à l'hôpital. Et là, le médecin m'a dit, il faut l'envoyer dans un centre de soins palliatifs. Donc, je suis resté avec lui. J'avais de la chance. Je travaillais à l'époque et j'ai eu des associés qui m'ont...
qui m'ont dit vas-y quoi et je suis resté 15 jours à peu près à ses côtés et en quinze jours il était parti donc c'est tu me dis trois semaines et quinze jours ouais allez on va dire en deux mois pour le temps où il est resté à la maison en deux mois c'était ça a été fulgurant vraiment fulgurant
Et t'imagines, tu vis avec un garçon que tu aimes, c'est ton premier grand amour, c'est la première fois que tu t'installes avec un garçon dans un appartement, on avait acheté un appartement ensemble, on avait une voiture ensemble, les trucs cons de la vie, on avait acheté des meubles ensemble, etc. Tout ça, nos deux noms sur la porte, ce qui m'a valu une scène de mon père...
qui a découvert à cette occasion que son fils est homosexuel. Bon, ça, c'est une autre histoire. Comme un hôte sauvage. Et puis, tout d'un coup, un beau jour, il te dit « Bon, il faut que je te dise quelque chose, mais je te préviens, je ne veux pas que tu t'apitoies. Voilà, j'ai le sida. » Et tu te mets à poser des questions, à pleurer. Il te dit « Non. »
Et après, il t'explique qu'il n'a pas voulu t'en parler. On a toujours eu des rapports protégés.
Et il me dit qu'il n'a pas voulu t'en parler parce qu'il ne voulait pas que ma sollicitude l'empêche de vivre. Voilà. Ah, fais pas ça, fais attention à toi, fais machin. Ce que j'aurais vraisemblablement fait me connaissant. Et il ne voulait pas de ça. Et donc, tu te retrouves le soir de cette annonce, dans le lit. Et là...
Il y a un cri qui a envie de sortir et tu ne peux pas. Et c'est ce cri, tu le retiens. C'est une tension extrême dans tout le corps. Et tu ne peux pas hurler. Pourquoi ? Parce qu'il est là.
et que ce n'est pas qui dort à côté de toi, et que tu ne veux pas le déranger, et qu'au même temps... Et qui t'a demandé aussi de ne pas... Et qui t'a demandé aussi, oui. Et ça, c'est très, très lourd. Tu étais tout seul avec tout ça ? Tout seul avec tout ça.
Par bonheur, j'ai eu ma mère qui a été très présente et très compréhensive à ce moment-là, mais c'est très lourd, très très lourd. T'as l'impression que c'est possible que toute cette expérience du silence en couple, c'est ça qui... Je pense qu'il y a quelque chose qui est lié, oui.
Après, c'est vraiment... Je m'excuse presque de cette psychologie de placard, mais... Non, mais je pense qu'il y a quelque chose qui est lié. En tout cas, j'essaie d'en explorer les liens, parce que oui, c'est après lui que ça s'est passé. Avant, j'avais pas ce problème, j'avais...
J'ai eu des amants, on n'était pas follement amoureux, mais j'ai eu des amants, et la dimension affective existait, même si ce n'était pas des histoires qui ont duré, il n'y avait pas cette coupure, cette séparation. Et après, il y a eu. Et je te dis, j'ai l'impression qu'on m'a arraché le cœur, vraiment.
Vraiment ? Alors, est-ce qu'on m'a arraché plus que le cœur ? J'en sais rien, mais... Ça correspond ? Oui, ça correspond. Est-ce que tu parles d'une déconnexion sexe et cœur, ou tu parles d'arracher le cœur ? Ça correspond ? Même si j'aime mon mari, tu vois, c'est...
Mais il y a des portes que tu lui laisses fermer peut-être. Tu l'aimes fortement et il y a quelque chose en plus qui pourrait s'ajouter avec des mots. Comme si ouvrir ces portes avec des mots me rendait d'une vulnérabilité terrible. Et ravive cette plaie, cette douleur.
Toujours là. Et il t'a dit d'autres choses, Philippe ? Moi j'ai l'impression qu'il est là avec nous. Il t'a dit vie ? Oui. Il t'a dit d'autres choses ? Tu y as cru à ce qu'il t'a dit ? Oui. Il le disait avec le cœur ? Ah oui.
Ce n'était pas un garçon qui dissimulait les choses ou qui te disait les choses avec circonvolution. C'était direct. Et quand il avait envie de te dire « tu m'emmerdes », il te le disait clairement. Et quand il te disait « je t'aime », il te le disait clairement. Et un jour, je me souviens qu'on a eu une dispute en rentrant d'une soirée chez des amis. On était invités. On me dit « tu te rends compte ? »
T'as passé toute la soirée à parler avec tout le monde et tu t'es pas occupé de moi. On s'est littéralement battu à un moment et on a fait l'amour après. Mais bon, après, j'ai compris aussi qu'il savait que ses jours étaient comptés et qu'il espérait, il attendait de moi que je sois très présent. Et c'était logique. Moi, ne le sachant pas...
Non pas que j'allais chercher à draguer dans cette soirée, ce n'était pas le cas, mais bon, je n'avais pas trop prêté attention à lui. Et puis c'était une soirée où il y avait beaucoup de gens qui ne savaient pas que j'étais homosexuel, donc je ne voulais pas trop m'afficher, et tout ça. Si tu le convoques, Philippe ?
Ici, là, maintenant, il te dirait quoi par rapport à tout ce qu'on vient de se raconter là ? Enfin, ce que tu viens de me raconter. Il me dirait t'es con ! Ouais ? Ouais, il me dirait je t'ai dit de vivre, qu'est-ce que t'attends ?
Tu lui répondrais qu'il est sympa avec ses injonctions, mais que tout n'est pas simple ? Oui, certainement. Il dirait quoi ? Je ne sais pas ce qu'il me dirait. Il me dirait « essaie », il me dirait « pour l'amour de moi, fais-le », quelque chose comme ça. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Ou j'ai envie d'y croire. Je ne sais pas ce qu'il me dirait. Oui.
Philippe était un garçon qui ne s'embarrassait pas des conventions, des convenances, des trucs. Et quelque part, il était très dominant dans sa façon d'être. C'était pas un garçon qui était... Il était pas très grand, pas très musclé, pas très... Bon, il avait même, par certains côtés, des côtés un peu efféminés. Mais par contre, il avait un caractère bien trempé. Et quand il voulait quelque chose, il le voulait, quoi. Et...
Et c'est lui, j'avais 30 ans quand on s'est rencontrés, qui m'a fait accepter ma sexualité en disant...
Et tes amis ne sont pas au courant. Ton orientation sexuelle ou tes pratiques sexuelles ? Mon orientation sexuelle. Mes amis n'étaient pas au courant. Mes parents n'étaient pas au courant. Ma mère, oui. Mon père n'était pas au courant. Mes frères et sœurs n'étaient pas au courant. J'étais un crypto-pédé. Je me cachais. Je suis d'une génération où ça ne se disait pas trop. C'était mal vu. Même si j'ai connu la libération sexuelle...
Le groupement de libération homosexuelle, les premiers pas de aide, enfin je suis un jeune homme donc j'ai connu tout ça historiquement. Mais il m'a fallu du temps avant d'arriver à, là aussi, je vais le dire comme ça volontairement, à avouer mon homosexualité. Je le vivais comme une tare. Bon, j'ai fait du chemin depuis, heureusement.
Même s'il en reste un petit peu quelque chose, parfois, j'ai un peu de mal à dire mon mari, des gens qui ne me connaissent pas ou des choses comme ça. Mais bon... T'es en chemin ? Oui, oui, oui. J'aimerais bien être en chemin comme toi à 66 ans. J'ai fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de chemin depuis, oui, ça. J'ai eu la chance d'avoir un milieu professionnel aussi qui était là-dessus très ouvert et très accueillant. Donc ça aide.
On conclut comment ? On se quitte comment ? On se quitte comment ? Allez, je vais faire une pirouette. J'adore les acrobaties. Pendant les entretiens préliminaires, tu m'as demandé s'il y avait un podcast en particulier qui avait retenu mon attention. Et je t'ai dit oui à celui de Jules.
Bien Jules, oui, c'est ça. À Genève, oui. Faire l'amour versus baiser, le titre. C'est ça, c'est ça. Et ce qui m'a accroché dans son témoignage, que j'ai beaucoup aimé d'un bout à l'autre, mais ce qui m'a particulièrement accroché...
C'est ce passage où il raconte son aventure en Australie, où il s'est fait baiser et où il a aimé ça. Par un mec alpha, dominant, c'est beau. Mes souvenirs sont bons. Mais c'est pas pour ça que ça m'a accroché. C'est qu'il dit, j'aimerais bien être baisé...
mais en même temps, en tant qu'alpha, c'est compliqué, ou un truc comme ça. Lui-même étant actif alpha. Lui-même étant actif alpha, etc. Et il aimerait bien de temps en temps être baisé aussi. Même si, bon, on sent que ce n'est pas évident. Et tout ça pour dire que ce que j'ai retenu de son témoignage, c'est qu'il n'y a jamais rien de simple dans la sexualité.
Et que peut-être que l'harmonie sexuelle dans le couple, etc., c'est peut-être qu'un fantasme après tout. Peut-être. En tout cas, c'est un fantasme vers lequel je tends, j'essaye de tendre. Mais est-ce que finalement, on n'a pas tous à se dépêtrer avec nos contradictions, nos difficultés, nos...
Oui. Bien sûr. Le sexe n'a rien de naturel. On n'est pas des animaux. On est dénaturés par le langage. On est dénaturés par... Oui, on est dénaturés. Et donc, le sexe n'est pas naturel pour nous. Il y a une dimension à la fois fantasmatique, imaginaire, symbolique, tout ce qu'on veut. Et on essaye de...
démerder avec ça quoi pour parler vulgairement et s'il y a bien une chose avec toutes mes contradictions dont je témoigne c'est bien ça je crois c'est que après tout on fait ce qu'on peut même si on tend envers quelque chose qu'on espère pouvoir réaliser un jour on fait ce qu'on peut quoi et c'est suffisant
C'est déjà pas mal. Je ne sais pas si c'est suffisant, mais c'est déjà pas mal. C'est déjà pas mal. Merci. Merci à toi. Merci de ton accueil et de ta bienveillance, surtout. Merci. C'est un beau témoignage. Merci.