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Ok, let's go. Ok, je te lis ma petite intro. Tu me fais une petite danse là, un petit ouh ? Oui, je me prépare mentalement et physiquement. J'adore. Ok, c'est parti. Alors, bienvenue Lucas chez moi. Lucas, tu as 26 ans. Quand on a préparé cet entretien, tu m'as dit « je ne sais pas comment aborder les gens sur un plan intime ». Comme si tu n'avais pas les bons codes pour ouvrir la porte. Tu m'as dit, je cite, « quand je croise quelqu'un qui me plaît,
Comme je suis plus fin, plus féminin, je me dis « ce garçon est masculin donc il va me rejeter ». Tu es donc fin, féminin, ton genre est fluide, mêlant masculin et féminin. Alors comment faire dans un monde gay qui valorise tant les muscles et les mecs dits virils ? Tu as du mal à trouver ta place. »
Et tu es noir. Ça rajoute un tas de racisme et de projections erronées qui rendent ton chemin plus difficile. On t'a déjà dit, par exemple, sur Grindr, « Ah, toi, puisque tu es noir, puisque tu es antillais, tu dois aimer le sexe sauvage. » Alors que non, pas du tout. Toi, Lucas, tu es un grand sentimental qui cherche le corps à corps sensuel. »
Sentimental qui se pose plein de questions sur la solitude et l'amour avec un grand A. Un des sujets dont tu voulais parler aujourd'hui, c'est ta, je cite, détresse en amour. Tu es sentimental et un peu angoissé aussi. Quand on s'est vu à l'apéro entre auditeurs, il y a quelques jours, tu m'as dit que tu appréhendais un peu notre enregistrement. Je t'ai rassuré, mais là je voulais te demander d'abord comment tu te sens.
Premièrement je dirais je me sens un petit peu en appréhension et en excitation parce que j'ai très envie de parler, de partager mon expérience et d'un autre côté j'ai très très peur parce que je me mets à nu complètement et c'est aussi par la radio, par les podcasts en tout cas c'est pas quelque chose que je fais continuellement, ça va être un peu la première fois.
Oui, ça va super bien se passer. Moi, j'ai des très bons pressentiments. Je ne t'ai pas demandé d'ailleurs, je suis désolé, comme tu disais que ton genre est fluide, tu veux que je dise quel pronom ? Alors, généralement, mon genre est masculin, ce qui est très bien. Genre féminin, si tu veux, s'il n'y a pas de souci. Ça marche.
Avant qu'on se lance, j'avais envie… J'ai reçu un message d'un auditeur que je trouve important. Et si tu veux bien, je prends un petit temps rapide pour le lire et pour y répondre. Bon, je te demande ton avis, mais en vrai, je ne te le laisse pas tout à fait. Mets-tu la tête très gentiment. L'auditeur, voilà son message. Bonjour Guillaume, à l'écoute des derniers épisodes avec Jules de Genève,
J'ai été pris d'un sentiment étrange qui n'est jamais apparu dans le passé alors que je t'écoute depuis des mois. Il m'a semblé assister à une confrontation plutôt qu'à un entretien. Par moments, j'ai été tétanisé comme lorsqu'on assiste à une tension, voire un début de dispute entre deux personnes.
Je n'ai plus tous les moments en tête, mais le fait que Jules assume la grossophobie par exemple, ou qu'il se genre au féminin lorsqu'il se dévalorise, m'ont particulièrement crispé car je sentais que toi Guillaume allais rebondir immédiatement. Bref, ma question est la suivante, comment as-tu vécu cet entretien et ai-je raison d'avoir senti une tension ou est-ce une mauvaise lecture de ma part ?
Toi, tu as écouté l'épisode de Jules, justement, un des récents ? Oui, j'ai écouté le premier, en tout cas. La première partie, oui. Tu n'aurais aucun problème si tu ne l'avais pas écouté. En fait, je crois qu'il s'appelle Ben, cet auditeur, et il a mis ça à un endroit sans me donner ses coordonnées, donc je ne peux pas lui répondre directement, je ne sais pas comment le joindre, mais il a raison.
Puisque moi, après l'enregistrement avec Jules, je lui ai envoyé à Jules un texto en lui disant, est-ce que ça va ? Toi, quelques jours sont passés depuis le… Je ne sais plus ce que je lui dis exactement, mais comment tu te sens ? Parce que moi, je ne me suis pas trouvé très bon dans ton entretien.
Et j'avais à cœur de le mentionner là. Donc Jules m'a dit non, pas de problème. Parce que bien entendu, si la personne qui est interviewée n'est pas bien ou pas heureuse de son témoignage, on retire. Il n'y a pas de problème. Jules m'a dit non, pas de souci. Et en fait, pour moi, c'est important parce que je pense que c'est un des endroits sur lesquels je vais faire particulièrement attention dans le futur.
Et donc le dire ici, c'est faire mieux la prochaine fois, mais dans le sens de voir pourquoi ça arrive. Donc il y a deux raisons pour lesquelles ça arrive. Et troisièmement, il y a plein de gens qui n'ont pas du tout entendu ça et qui, quand ils vont m'entendre dire tout ça sur cet entretien avec Jules, vont dire « j'ai absolument pas vu le problème ». Donc c'est vraiment subjectif. Moi, je suis d'accord avec cet auditeur.
J'étais très stressé. Dès que je suis stressé et fatigué, je perds ma capacité à écouter l'autre avec curiosité et empathie. Et premièrement et deuxièmement, si l'autre me ramène à mes propres limites, peurs ou fantasmes.
jardin secret que j'ai pas tout à fait nettoyé, parce qu'il y a des gens qui me ramènent à mes fantasmes et ça me va. Je me sens aligné. Mais quand je me sens pas aligné, j'ai déjà observé que je devenais plus agressif. Et j'ai trouvé qu'avec Jules, quand j'ai refait le débrief dans ma tête,
Il a manqué quelques questions, tu vois, de ma part. Le propos de Jules, c'était autour de l'amour, de tomber amoureux, d'avoir une sexualité moins plancu et plus amoureuse, etc. Il parlait aussi beaucoup de sa recherche du corps parfait. Il a dit « Moi, je kiffe vraiment les corps parfaits. » C'est notamment à ce moment-là où je me suis un peu crispé et de ces blocages à être pénétrés. Et j'ai trouvé en effet que je manquais de soins dans ma façon de l'écouter.
Et aussi que ça venait piquer des choses en moi et qu'au lieu de juste poser plus de questions, tu vois notamment j'aurais eu envie de lui demander mais c'est quoi pour toi être amoureux ? Est-ce que tu peux me décrire le sentiment amoureux ? Est-ce que tu peux me décrire ? Enfin tu vois d'avoir plus des questions, en fait un bon interviewer c'est quelqu'un qui pose des questions ouvertes.
et je suis à l'aise de peut-être donner mon point de vue mais tardivement dans l'entretien tu vois alors là je me suis crispé trop rapidement parce que ça me ramène à plein de trucs quoi
Pour réagir à ça, c'est peut-être vrai, je n'ai pas écouté jusqu'au bout, le troisième épisode, le deuxième épisode, mais peut-être que la personne a son intérêt, l'auditeur qui t'a contacté a son intérêt à dire une chose comme ça, dans le sens où toi-même tu le reconnais et lui a senti peut-être une tension ?
Mais j'ai envie de te dire aussi que c'est peut-être normal parce qu'on est d'humain à humain et on réagit aussi à des sujets qui sont très forts de l'intime et ça convoque beaucoup de choses. Je veux dire, tu ne peux pas rester impassible par rapport à ça. Et quand bien même on parlerait à la télé de sujets d'actualité, je pense difficilement que même les journalistes eux-mêmes et les animateurs télé, parce qu'ils sont peut-être formés, entraînés à ne pas réagir au niveau de leur visage, leur grimace.
Oui, je suis un petit être humain. Bien sûr, je pense que tu ne dois pas non plus être dur avec toi. Et c'est normal que si tu n'étais pas reconnu ou si tu aurais un peu saigné quand il y a eu certains propos…
Que tu ne te sentes pas à l'aise ou que tu te sentes, comme tu dis, piqué intérieurement dans ton intimité. Et je trouve que c'est tout à fait normal, légitime. Après, oui, c'est vrai qu'avec la casquette du podcasteur, on projette plus de ce comportement-là d'ouverture, de question.
D'entraide, d'aide, tout ça. Ce que tu fais parfaitement bien, tu vois. Mais après, je pense que c'est normal de… De rater parfois, quoi. Je dirais pas que t'as raté, même. Je dirais même que ta tête réagit sur le moment même, tu vois, mais ce qui est normal aussi. Et…
Non, c'est intéressant ce que tu dis. Moi, en fait, c'est ma responsabilité de créer un espace où les gens peuvent s'exprimer. Et donc, c'est ma responsabilité de créer les conditions où je peux, moi, poser des belles questions ouvertes.
Et si je souhaite donner mon avis, le donner avec soin, tu vois. Et j'ai tout à fait senti qu'avec Jules, j'étais pas dans mes baskets. Et ça n'excuse pas parce que ça m'est déjà arrivé dans d'autres témoignages. J'ai raté d'autres témoignages. Mais là, il s'avère que, tu vois, j'étais à quelques heures d'un diagnostic à l'hôpital pour mon copain et tout. Et en fait…
Et en fait, Jules, il n'habite pas à Paris. Et j'ai dit, vas-y, non, OK, viens. Enfin, tu vois, je me suis engagé dans un truc. Je n'ai pas réussi à dire non. Je ne savais pas quelle était la bonne décision, tu vois. Et je ne regrette pas du tout. Mais bon, c'est vraiment venu me mettre dans un état… Donc, ma tête était un peu ailleurs pendant l'entretien et tout. Et en tout cas, moi, la conclusion, c'est… Je veux visibiliser que moi, je suis très au clair sur la ligne éditoriale que je veux créer. Et je veux créer quelque chose où, en fait, quelqu'un peut venir…
dire tout son intime. Et moi, je n'ai pas envie de me crisper. Et ou si ça appelle quelque chose en moi, ce n'est pas l'endroit de venir l'empêcher d'être un bon intervieweur. En revanche, de dire tu me piques à un endroit pour justement nommer pour que ça balaye et que l'autre ait bien l'espace de déplier son discours. Moi, je n'ai pas eu l'impression que Jules…
j'ai trouvé a pu totalement déplier son discours autour de de l'amour de tout un tas de sujets mais je pense aussi que lui non plus n'était pas forcément apte enfin c'est pas forcément que moi je pense que c'est aussi de son côté il a amené quelque chose ouais je le crois aussi voilà en tout cas merci peut-être que ce serait intéressant d'avoir une annexe dans ce cas à cette interview là où tu poses les questions que tu aurais voulu poser
Ouais, après il n'y en a pas 2000, c'est plus une oreille empathique. Moi, mon objectif, et c'est une bonne conclusion, moi j'ai envie de créer un espace où je tire un fil de curiosité et d'empathie, que je sois d'accord ou pas, que ça résonne ou pas pour moi, ça fait aussi partie du chemin. Et je suis très à l'aise de le dire, d'exister, tu vois, parce que moi je fais le choix de raconter mon jardin secret et…
Mon fil, ça me va, mais dans un deuxième temps. Et avant tout, je veux créer un espace d'empathie, de curiosité et du coup, d'être très alerte sur si les conditions ne sont pas réunies. Fais pas l'interview, en fait. Bon, après, le problème, c'est qu'il y a des gens qui vivent, qui viennent de loin. Ils ont déjà pris leur billet. Je ne vais pas au dernier moment. Mais en tout cas, dans l'idéal, c'est ça.
Ça suffit. Vas-y. Je ne veux pas prendre trop de temps et je suis content d'en avoir parlé et je te remercie pour tes retours. Lucas, on se lance.
Allons-y. Allô ? Allô ? On se lance et un peu comme je viens de dire là, pour moi, une fois qu'on nomme un blocage, une peur ou un truc, on la balaye un peu et on fait en sorte qu'elle ne va pas nous nuire. À plusieurs reprises, toi, tu m'as dit que tu appréhendais ce moment-là parce que tu n'es pas souvent interviewé, je l'entends.
Mais comme la règle du jeu, c'est d'être toi et de te raconter en tirant des fils, de quoi pourrais-tu avoir peur ? Qu'est-ce qui pourrait mal se passer là ?
à part des bruits de bouche horribles que tu veux absolument pas donc là depuis tout à l'heure Lucas se décale de son micro pour avaler en vrai je suis très gêné par les bruits de bouche pas ceux des autres mais ce serait en réécoutant le podcast être gêné par les miens je me dis oh la la c'est pas possible bois de l'eau écoute tu es le bienvenu avec tes bruits de bouche ou sans
Qu'est-ce qui pourrait mal se passer dans ta façon de raconter l'histoire ou dans l'histoire que tu vas raconter ? Je pense que c'est plutôt une angoisse que j'aurais de…
C'est trop, j'envoie tout vers le C, comme ça aurait pu arriver déjà dans mon esprit, lorsque quelque chose me submerge ou lorsque je me sens pas dans ma zone de confort, je me dis, oh là là, il faut que ça s'arrête. Si ça devait être le cas, on fait, on fait ça, on arrête, on s'en fout.
C'est pas grave. Tu vois, si ça devait être le cas, soit on fait une pause ou soit on arrête complètement et puis ce témoignage n'existera qu'entre toi et moi et ça sera très chouette. À l'inverse de la peur, pourquoi t'es assis là ? Pourquoi t'es là devant moi ? C'est vrai que c'est une très bonne question parce que c'est même moi qui t'ai demandé de passer sur le podcast.
Parce que je pense que même mon témoignage serait très important, non seulement pour moi-même. Je ne sais pas si on pourrait dire thérapeutique, mais en tout cas, il y aurait un peu des vertus personnelles. Je ne sais pas comment dire ça, mais peut-être vertus thérapeutiques qui me permettraient de voir un peu plus large dans ma façon de voir les choses et également qui pourraient
se rejoindre dans les expériences personnelles et intimes d'autres personnes. Parce que par exemple, j'ai annoncé à un ami que j'ai rencontré d'ailleurs lors d'Apéro Auditeur, le premier que j'ai fait. Ah ouais ? Trop cool ! Tu t'es fait un pote ? Oui. Génial ! Super, oui. C'est pour ça que j'aime beaucoup les Apéro Auditeurs. Il y a beaucoup ce rapport de proximité avec les gens.
Et donc je lui ai parlé de mon envie de témoigner dans ce podcast et il m'a tout de suite répondu « ce serait super, s'il te plaît fais-le ». Parce que moi, il est un peu dans la même situation que moi, je veux dire physiquement, bon pas tout à fait physiquement parce qu'il est quand même plutôt baraque.
Mais en termes d'expérience aussi, on se rejoint. Et j'en étais où ? T'inquiète, ouais. En gros, tu disais, moi, ça me met en joie de témoigner pour moi-même, mais aussi… Alors, petit disclaimer, je suis gémeau. Donc, je commence une phrase, j'en commence une autre et après, j'oublie la fin parfois. Les gémeaux font ça ? Oui. Attends, je suis gémeau aussi ?
Tu m'insultes ? Non, c'est pas faux. C'est pas faux, ça va dans tous les sens. Message que je suis Gémeaux, ascendant Gémeaux. Moi aussi. Ah ouais ? Oui. Gémeaux, ascendant Gémeaux. On y croit, ça ? Beaucoup de gens n'y croient pas. Moi, je pense que…
Si on réunit en fait l'horoscope occidental et l'horoscope chinois, on a quelques traits de caractère, personnalités qui peuvent se manifester à certains moments. Mais il ne faut jamais penser ça, je pense, de manière hyper unilatérale et catégorique. Parce qu'on a toujours aussi, c'est même les astrologues qui disent ça, par rapport à nos thèmes astrales et par rapport à…
aux personnes qu'on a fréquentées, ça peut changer quand même en d'autres signes. Bon voilà, je vais laisser le sujet là parce que… Non, mais t'as déjà utilisé l'astrologie ou ton signe gémeaux, ascendant gémeaux, dans tes relations amoureuses, romantiques ou sexuelles ? Pas en relation amoureuse sexuelle, non, jamais, mais dans les relations amicales, beaucoup. Soit on en rigole, soit j'ai aussi des amis qui sont aussi très branchés là-dessus, peut-être un peu plus perchés que moi, mais je les respecte beaucoup et… Comment dire ? Ils m'apprennent des choses eux-mêmes. Oui.
Si tu reviens à ce pote que tu as rencontré dans les apéros entre auditeurs, donc il faut que les gens aillent sur le site internet pour rejoindre le groupe WhatsApp. Dans les villes où il y a des apéros, ils pourront être tenus au courant. Petite pub. Mais c'est vrai que c'est trop cool. Franchement, je suis trop content. Et toi, c'était à Paris. À Paris, oui. Si tu reviens à ce pote que tu t'es fait et qui te disait, si, vas-y, témoigne.
Si tu devais dire le message avant de raconter l'histoire, la finalité, la morale de l'histoire, le message ou le ou les trucs que t'aimerais faire résonner, ça serait quoi ? Ce serait mon histoire personnelle, intime, par rapport à mon corps, à ma manière, mon comportement, ma manière peut-être de bouger, de parler. Je suppose que c'est ça qu'il y a vu…
Premièrement, dans la dating life, dans la vie de célibataire, de vie dans le couple, tout ça. On va ouvrir les questions là-dessus, je pense. Et également sur la racialisation, qui se joue et se rejoue beaucoup dans ma vie, de manière, je pense, différente, à différents degrés.
Parce que j'imagine qu'il y a d'autres problématiques qui se passent pour les personnes noires dark skin, vraiment foncées. Et moi, je suis light skin, donc peut-être qu'il y a encore des problématiques différentes entre différents individus. En tout cas, dans mon histoire, ça a joué. Light skin, ça veut dire peau claire ?
Ça veut dire, ouais, noirs, bon, je suis métisse, mais noirs, peau claire. Il n'y a pas le même racisme ? Je pense qu'il y a le même racisme, mais il y a des choses qui peuvent différer. Par exemple, sur ce sujet-là, on appelle ça le colorisme, par exemple. Maintenant, la communauté noire, enfin la communauté, c'est pas vraiment une communauté, mais entre guillemets, je sais pas comment dire, la diaspora, enfin communauté, bref, le mot que vous voulez utiliser…
Il y a parfois aussi ce genre de discrimination, le colorisme, pour les personnes plus foncées ou les personnes moins foncées. C'est des thématiques d'actualité aussi et on en discute beaucoup aussi avec d'autres personnes. Si je prends une photo là, on est quel jour ? Attends, je regarde mon ordinateur. Mercredi 17 avril, il est 14h30.
Là tout de suite, t'en es où de ton chemin d'intime ? Là tout de suite, là. C'est quoi les questions ou la réalité qui t'anime ? Est-ce que t'as eu du sexe récemment ou pas ? Est-ce que t'es en amour connecté avec un ou plusieurs personnes ? Est-ce que t'es célibataire ? Est-ce que tu te poses certaines questions là ?
Oui, en effet. En effet. Non, mais il y a beaucoup de choses que tu dis et que je vois qu'on peut ouvrir le sujet là-dessus. Donc, on va tirer les fils un par un. Déjà, je suis célibataire et je suis célibataire depuis un moment, depuis très longtemps. On est en 2024. La dernière relation, passive relation que j'ai eue, ça a été quand j'avais 19 ans. Donc, c'était en 2016, je crois. OK.
2016 ou oui, 2017 par là.
Et donc je dis « relation pas si relation » parce que c'était un début de relation qui n'a pas pu naître. Parce qu'il y avait des obstacles et des embûches. La personne avec qui j'ai eu cette relation-là, on en avait rediscuté par la suite. Mais pour faire plus clair aussi, parce que j'évoque le truc sans vraiment donner les faits. C'était un garçon que j'avais rencontré par une application.
quand j'avais 19 ans que j'habitais à Lyon et il sortait plutôt à la fin plutôt comme ça je le formulais comme ça plutôt à la fin d'une relation avec une femme et donc il savait pas trop ce qu'il faisait pour donner un peu le paysage et donc on s'était date pendant un mois ça a été très intéressant très fort tout ça et au bout d'un mois moi je ne pouvais plus
Non seulement j'étais jeune, je n'avais pas de maturité par rapport à ça. Comment construire une relation ? Comment construire une intimité ? Bon, j'ai encore un peu de mal aujourd'hui.
Comment dire ça ? Il y a quelque chose qui naissait, mais qui était aussi arrêté en plein milieu, parce que je ne pouvais pas accéder non plus à cette intimité-là, parce que lui, il ne savait pas trop ce qu'il faisait, clairement. Donc au bout d'un mois, c'est moi qui ai dit, on arrête, on reste là. On se retrouvait, je crois, un an après, parce que j'étais redescendu à Lyon, mais on était amis, uniquement. C'était…
Il a eu le temps de faire son chemin aussi, je pense que j'étais arrivé tôt. Mais ça, dans le temps, je ne l'avais pas compris. J'avais eu beaucoup de mal à comprendre ce qui s'était passé. Et en même temps, je me sentais libéré d'être en dehors de cette relation. Et depuis, je n'ai pas eu de relation sérieuse, bien que j'en veuille et que je sois ouvert à ça.
Et je me suis énormément pris le chou, pris la tête sur qu'est-ce qui fait que ça ne fonctionne pas, ou alors est-ce que je dois rester célibataire toute ma vie, que c'est ma mission de vie de faire mes affaires seul, et de m'accomplir en tant que personne seule, sans chercher l'intimité, la tendresse et l'affection de quelqu'un. Bon, quand je dis à l'heure d'aujourd'hui, je pense que c'est un peu fumeux, tu vois, mais…
Je me suis vraiment posé ces questions-là. Je me suis dit peut-être que la vie fait que tu n'es pas fait pour être en histoire de couple et tu dois laisser ça comme ça et continuer ta vie comme elle est. Je suis encore dans ce circuit de construction de ma vie en tant qu'artiste, de ma vie en tant que personne racisée, mon identité, tout ça.
J'ai noté dans mes notes un peu fouillies, voguing. En effet. Pourquoi j'ai noté ça ? Parce que je suis vogueur et que j'en fais depuis plusieurs années. Et je suis d'ailleurs, vous pouvez me voir d'ailleurs dans la scène ballroom parisienne. Il y a des vidéos sur YouTube aussi, on peut me voir dessus. On mettra en lien du descriptif de l'épisode ? Volontiers, c'est plus compliqué. Tu m'en verras, ouais, grave !
Et donc je pratique le Butch Queen Vogue Femme, ce qui veut dire, mot à mot, le Butch Queen qui est homme gay et Vogue Femme qui est la danse Vogue. Donc c'est du Vogue, la catégorie s'appelle Butch Queen Vogue Femme parce que c'est du Vogue pour des hommes gays. Butch Queen Vogue Femme. Vogue Femme. Voilà.
Ok, j'ai rien compris. Alors qu'en plus, je suis super intéressé et que je pense pas être complètement déconnecté. Mais « butch queen », pour moi, « butch », c'est justement aspect masculin. « Butchy », « butch », non ? Oui. Alors, je peux t'expliquer, parce qu'il y a tous les termes dans la ballroom. On peut en écrire tout un livre, en fait. Donc déjà, en guise de préambule…
Les codes à la ballroom sont justement écrits pour que tout le monde puisse se reconnaître là-dedans. Ils sont partis de cette volonté de vouloir représenter tout le monde et que tout le monde ait sa place aussi, parce qu'on n'avait déjà pas nos places dans la société extérieure. On était marginalisés et mis sur le côté.
Donc la ballroom, bon déjà c'est une scène qui a été construite premièrement par des femmes trans black et latina aux Etats-Unis dans les années 70, pour ceux et celles qui ne connaissent pas, à New York. Le documentaire Paris is Burning, t'es d'accord ?
Oui, bien sûr. Quand tu dis c'est une scène, pour les gens qui ne connaissent pas du tout, ça veut dire c'est un mouvement artistique qui s'organise au travers de rencontres. Non, mais j'essaie d'imaginer quelqu'un qui ne sait pas ce que c'est. Ça veut dire quoi ? Une scène, tu vois. Parce que moi, dans ma tête, je me dis peut-être que c'est un bâtiment à Paris, mais non.
Tu vois ? C'est vrai. Et donc, dans ces rencontres artistiques plutôt axées de danse, tu es d'accord ? Oui. Il y a différentes catégories, donc différents… Comment on pourrait dire ? Oui, on appelle ça comme ça, des catégories. Donc…
De New York. Je pense que je vais faire une petite historique vite fait parce que ça permet de vous comprendre un peu. Et vu que c'est aussi une scène de nos jours qui est beaucoup regardée et très sollicitée. Déjà, ça a été construit par des femmes trans, black et latina et par d'autres personnes aussi. Et maintenant, on fait corps avec plusieurs différentes identités, personnes, tout ça. Et tout le monde est accepté. C'est le but de la ballroom.
C'est de New York, ça s'est exporté à Paris aux alentours de 2005 par une vogueuse qui s'appelle Laissandra Ninja et aussi Niki Gucci, qui sont deux figures emblématiques de la scène parisienne. Depuis, elles ont consolidé la scène avec l'aide de beaucoup d'autres personnes aussi, qui seraient vraiment bien de citer, mais que je n'ai pas le temps de citer parce qu'il y a énormément de gens et beaucoup de travail. Je suis très reconnaissant
d'être dans cette scène-là aussi, parce qu'on m'apprend beaucoup de choses aussi. C'est par là aussi que j'ai redécouvert ma couleur de peau. C'est un autre sujet. Pas forcément, je trouve, parce que c'est aussi un endroit où ta couleur de peau, c'est un des éléments de ton chemin d'intime et de sexualité. C'est une des choses que tu peux rencontrer quand tu te poses des questions ou que tu poses des agissements de sexe. Pourquoi je dis ça comme ça ? En final, c'est tout ton corps que tu amènes dans un rapport intime
Et ton corps est composé de tout un tas de trucs, t'es d'accord ? Exactement. On va au bout de chacun des sujets. T'expliques rapidement Queen Butch. Ah oui, Butch Queen. Butch Queen, c'est quoi le mot entier de ta catégorie ? Butch Queen Vogue Femme. Ok, en gros ? En gros, Butch Queen, c'est des hommes gays. Après, il y a des hommes gays masculins, des hommes gays féminins, ça n'a pas d'importance, c'est dans Butch Queen. À partir du moment où tu te dis homme gay. Enfin, en tout cas, que tu es homme cis gay. Ok.
Sinon il y a d'autres catégories, il y a femme queen qui sont les femmes trans, il y a non binary aussi qui arrive maintenant, plusieurs catégories, woman aussi, il y a des femmes hétéro qui sont dedans.
Et l'autre partie de la catégorie, du nom de la catégorie ? Vogue Femme. Vogue Femme, c'est un type de voguing. Voilà, c'est un type de voguing. Et il y a plusieurs types de voguing. J'essaie de brosser vite fait. Mais il y a All Way, New Way, Vogue Femme. Donc le premier, c'était All Way. C'est ce qu'on voit dans Paris is Burning, par exemple. C'est des poses plutôt militaires qui vont chercher les lignes, qui peuvent donner une idée un peu plus masculine aujourd'hui, bien que beaucoup de femme queens, justement, des femmes trans en ont fait.
dans les années 70 et 80 et 90 puis est arrivé le New Way parce que les circassiens c'est un peu la légende les circassiens se sont intéressés au voguing et donc ont donné des contorsions plutôt des c'est aussi très militaire mais beaucoup plus tordu enfin le corps se tord dans tous les sens c'est juste incapable de faire ça hum
Et Vogue Femme, qui est la dernière, qui est vraiment représentative des femmes trans, parce que ce sont elles qui ont initié la catégorie et qui ont eu marre, je pense, parce qu'on tient un peu la légende aussi, on n'a pas d'archives, mais qui ont eu marre de faire du hallway et qui se sont dit qu'on va faire du Vogue Femme, qui est un Vogue beaucoup plus féminin et qui vont plus chercher le corps, des lignes, mais complètement différentes aussi. Il faut le voir pour le croire. Voilà.
Paris is Burning est disponible gratuitement sur YouTube, mais je ne sais pas s'il a été piraté et que c'est mal et qu'il faudrait que les gens payent. En tout cas, moi, je l'ai vu gratuitement. C'est un vieux documentaire. Les gens peuvent aller trouver ça sur YouTube. De Jenny Livingstone. On mettra dans le descriptif. J'essaie de faire un pont. Là, on a commencé. Je t'ai dit, OK, on prend une photo là aujourd'hui, le 17 avril. T'en es où de ton chemin ?
Tu n'as pas répondu à la question et tu m'as ramené à ta toute première relation. Tu as dit, je n'ai pas de relation, c'est ça que je cherche. Et j'en ai eu une, mais qui s'est un peu arrêtée. Et puis, ce n'était pas trop possible. Et je me pose la question, mais peut-être que je devrais être célibataire, c'est ainsi. Et du coup, j'ai envie de te poser la question. Pour moi, il y a un lien direct entre sa performance artistique et son intime. Donc, les gens qui sont là à écouter et qui se disent, mais c'est quoi le rapport entre le voguing ?
Et les histoires d'amour ou de sexe de Lucas, moi, j'ai la croyance que notre jardin, en fait, l'art est un engrais pour notre jardin intime. Bon, c'est ma croyance. Et donc, ma question, c'est…
C'est un peu bête comme question, mais génial. Il y a une scène ballroom à Paris que tu côtoies, donc tu dois rencontrer des gens super qui ne sont pas dans ces cases virilistes, bêtes et racistes. Pourquoi ne rencontres-tu pas l'amour de jolies choses là-bas ? As-tu déjà rencontré l'amour de jolies choses là-bas ?
C'est une très très bonne question. Et non, je n'ai pas rencontré l'amour là-bas non plus. Bien que je ne sois pas en recherche quand je vais là-bas dans les… Je ne me dis pas je vais dans le bol pour trouver forcément quelqu'un, mais je ne suis pas fermé à ça non plus.
Mais je pense que les problématiques de l'extérieur se sont aussi répercutées dans la bourgogne. Parce que ce n'est pas une bulle séparée de la vie extérieure. On est toujours en déconstruction, en questionnement de nous-mêmes, de nos rapports aux gens. Mais les problématiques peuvent être aussi les mêmes que celles de la société extérieure. Je ne parle pas de couleur de peau, de racisme.
Parce qu'on est quand même au fait et on est quand même des personnes concernées par ça. Mais des questions sur la virilité, sur qu'est-ce qui fait que telle personne est attirante ou pas. Par exemple, j'ai des personnes autour de moi qui ont des corps assez musclés et qui n'ont aucun souci d'avoir des…
Des relations, que ce soit amoureuse ou sexuelle, tout ça, avec d'autres personnes de la ballroom ou extérieure. Mais en même temps, petite parenthèse, c'est que les gens évitent de dater dans la ballroom parce que c'est ce truc qu'on aime parler, tu vois.
Oui, c'est un peu comme… La cour de collège, tu vois. Oui, ou au travail, où tu te dis, c'est quand même des gens que je côtoie de toute façon. Mais mettons les mots, en fait. Toi, tu dis, puisque je suis noir ou métisse, je ne sais pas quel terme tu veux que j'utilise, et que je suis plus fin et plus féminin, ces termes, lorsque tu rencontres quelqu'un qui t'attire, il te rejette, il te dit non merci. C'est ça, concrètement ?
Ça m'est arrivé plusieurs fois, oui. C'est-à-dire, si tu m'amènes la dernière fois, est-ce que tu peux m'amener la dernière fois où tu as fait une rencontre avec quelqu'un et tu t'es dit… Tu avais tous tes petits drapeaux et tes radars qui étaient en… Combien de fois c'est arrivé, ça ? En ébullition. Petit cœur d'artichaut ?
Un peu, oui. Non, non, c'est pas négatif. Pardon, il n'y a pas de sous-entendu, mais en tout cas, ouais. Donc, ton cœur s'anime. C'est pas pénurie de désir. Il y a des envies. Et ramène-moi à la dernière fois…
Et raconte-moi comment ça ne s'est pas passé, qu'est-ce qui s'est passé ?
Ça s'est passé dans une soirée parisienne, gay, qui était d'ailleurs, si vous connaissez la belle-villoise dans Paris, il y a quelques semaines, il n'y a que un mois, je crois, un mois, c'est de l'ordre d'un mois. Et donc un garçon me plaisait beaucoup dans la soirée, il était aux alentours de 1h du matin.
Et je le voyais danser, il avait un corps assez élastique, un peu costaud là aussi. L'idée qu'on peut se faire d'un homme gay attirant, un peu costaud, avec un petit barbu. Bon, il était blanc pour l'occurrence. Attends, l'idée qu'on peut se faire ? C'est-à-dire ?
Attends. Vas-y, dis-moi. Non, mais toi, t'as vraiment, dans ton ressenti et dans ta façon de naviguer le monde gay, entre guillemets, apparemment, ce que je comprends du monde gay, c'est que tu côtoies, c'est le voguing ou des soirées. Tu vois une uniformité, uniformicité, uniformi… Uniformisation, peut-être ?
En fait, tous les gens ont des désirs envers les mêmes personnes, c'est ça. Donc ce « on » là, c'est tous ces gens, c'est ton ressenti. C'est vrai que j'ai compris que tu n'as pas le « on ». Ah bah ouais, parce que moi, tu ne me décris pas du tout le corps qui m'attire. Du coup, je suis là, ben, hein ? C'est vrai que je parle… C'est le corps qui t'attire, toi ?
Pas que, c'est un des corps qui m'attire, oui. Mais en tout cas, c'est le corps qui est le plus montré et le plus représenté dans les médias, dans les magazines, dans le porno aussi. Ce type de corps, c'est-à-dire musclé, généralement blanc, plutôt blanc, bien qu'il y ait d'autres couleurs de peau qui soient représentées.
Mais souvent musclés, muscles saillants, pas trop trop poilus et par contre de la pilosité faciale pour faire justement, pour rejoindre peut-être cet idéal de virilité, je ne sais pas.
après il y a aussi des twinks il y a une catégorie qui s'appelle twink sur les sites porno de mecs plutôt blancs non ? je crois que c'est plutôt mecs blancs fins et sans poils j'ai l'impression d'ailleurs cette catégorie me fait assez peur moi parce que
Je vois beaucoup le rapport un peu de pouvoir sur le jeune et le vieux. Et d'ailleurs, si je reviens, je colle un peu à mon expérience, souvent lorsque j'attirais des hommes, ça a été des hommes assez vieux, des hommes de 50 ans passés, qui pouvaient être très classe, très élégants, comme aussi très vulgaires et très libidineux, si je peux dire comme ça.
Mais je me suis aussi posé la question là-dessus et je me disais pourquoi est-ce que c'est comme ça ? Pourquoi est-ce que la plupart des personnes qui manifestent un peu leur attirance vers moi sont des hommes assez vieux ? Je te propose qu'on revienne dans la soirée. Tu vois au loin cet homme…
Un peu baraque, un peu poilu, tout comme, en tout cas, une case que toi t'identifies comme bien attrayante. Je te rejoins là-dessus, c'est en effet qui est souvent vu, etc. Avec un corps élastique. Oui, parce qu'il dansait, il y a eu une danse assez endiablée, tu vois. C'était sur des sons techno house, tout ça. Et là, ton petit cœur se met à vibrer. Oui. Tu t'élances ?
Non, justement pas. Parce que là, je le voyais de loin et tout de suite, je me suis dit, ce n'est pas la peine que tu essaies. Ce n'est même pas la peine parce que non seulement le lieu, la projection que j'ai du lieu fait qu'il ne pourra pas maintenir ma vibe.
Parce que je ne sais pas, il y a plein de garçons plein très très très beau tout autour et d'un autre côté je me disais je vais me faire rejeter. Bien que ce ne soit pas non plus la mer à bord de prendre un rejet mais j'ai l'impression que ce rejet est relié à multiples rejets que j'ai pu avoir dans différentes parties de ma vie. Ok.
Et du coup, peut-être que j'ai un peu de mal à l'endurer. Peut-être que je me sens un peu submergé par ça. C'est vrai que parfois, c'est arrivé d'avoir eu un rejet par un garçon que je trouvais assez mignon. Et je suis arrivé de manière très maladroite en disant, voilà, tu es…
très beau, je sais pas, il y a un truc chez toi, machin. C'est ce qu'on peut dire un peu dans des phrases d'approche, et me dire, ah non, désolé. Ou alors, qui ne m'organait même pas et qui tournait l'usage, et là, je l'ai pris vraiment de manière très lourde. Et bon, si je peux faire une image un peu grossière, c'est un jour, ça m'est arrivé ça, et j'avais écouté du Celine Dion dans mes oreilles, et j'étais en train de pleurer, genre, non, qu'est-ce qu'il se passe ? Je comprends pas !
ce rejet tu le vis dans ton coeur tu l'as vécu et après tu le vis dans ton coeur et du coup tu le vis par anticipation donc là à cette soirée là tu n'es pas allé essayer tu l'as regardé de loin tu lui as envoyé des petits signes non parce que je n'osais pas du tout j'étais complètement verrouillé
La stratégie de « je vais danser autour en lui jetant deux, trois regards pour voir s'il me jette aussi des regards », on a fait ou pas ? J'ai pu le faire, oui. Mais en tout cas, dans cette expérience-là, c'est que ce n'était même pas pensable parce que je ne suis pas vraiment parti du constat que c'était mort. Comment dire ?
Comme je, je ne sais pas comment dire ça, mais je projetais un peu ce truc de beauté chez lui, d'attraction, de l'idéal gay, tu vois, du mec assez beau.
Et moi, je suis complètement en dehors de ça. Bon, je ne dis pas que c'est mauvais. Je sais bien aussi que je construis mon identité différemment, tout ça. Mais en tout cas, j'ai l'impression qu'on ne pouvait pas se rencontrer. Je ne sais pas si c'était par rapport au corps, si c'était par rapport au lieu. Mais j'avais beaucoup de difficultés à…
À me dire, en fait, c'est peut-être possible, tu vois. Et j'essaie de travailler comme ça dans mon esprit, un peu, dire que c'est peut-être possible et que c'est peut-être toi, en fait, qui, dès le départ, te sabote complètement, quoi. S'il avait été, justement, tu disais que t'es souvent dragué par des hommes plus vieux. S'il était exactement lui-même, mais 30 ans de plus, là, tu te serais dit, c'est peut-être possible ? Je pense, oui. Ok. Mais il t'aurait pas forcément attiré ?
Ça dépend. Mais ce que j'entends, c'est que, est-ce que c'est le cas pour te protéger ? Ton cerveau a créé des conditions. En fait, ton cerveau te dit avant, ça c'est possible, ça c'est pas possible, selon un set de critères et qui vient de ton expérience, de tes expériences passées, de rejet et de validation, c'est ça ?
Exactement, c'est même pour ça que je suis venu au podcast, c'est pour avoir des retours assez éliminés. Non, non, c'était une vraie question. Oui, oui, je confirme, je confirme. C'est des techniques de survie en fait, je pense de protection comme tu dis. Oui, ça me parle énormément. Ça me parle parce que j'ai exactement la même chose, on n'a pas du tout le même chemin et on n'a pas les mêmes enjeux. Mais moi sur Grindr,
Je vois un profil et j'ai mon cerveau qui dit, genre vraiment, c'est mort parce que… Et là, il me sort deux raisons. Moi, souvent, c'est des corps musclés. Voilà, si, si, c'est mort parce qu'il est musclé.
Et du coup, comme mon cerveau dit ça, je vais contacter la personne en me reconnectant à des vécus avec des personnes musclées qui m'ont dit « ah, t'es trop mon style ». Et donc je court-circuit mon cerveau en me disant « non, c'est possible, rappelle-toi », mais du coup il faut avoir au moins un contre-exemple.
pour que mon cerveau se court-circuite je te dis pas du tout que c'est quelque chose que toi tu peux faire parce qu'après je trouve qu'il y a des endroits de santé mentale il y a des moments où on a tellement été rejeté où on a une expérience de vie qui fait qu'en fait on ne peut plus ma petite astuce fonctionne pas et c'est pas un problème en tout cas moi sur moi
Ça fonctionne parce que j'arrive à court-circuiter en me disant « non, regarde, ce mec, bodybuildé ou musclé, c'est son kiff ». Et ça m'intéresse d'ailleurs de souvent sur Grindr et autres d'avoir des gens…
Moi, j'ai le préjugé que puisqu'ils sont ainsi, ils sont ultra musclés, ultra poilus, ils sont forcément attirés par des 1, 2, 3. Et je les entends dire qu'ils sont attirés par je ne sais quelle autre catégorie. Et je prends ces petits exemples pour venir créer une sorte de potion du possible. Parce que si je ne contacte pas la personne sur Grindr, jamais elle ne pourra me dire qu'elle m'apprécie en retour.
Enfin, parfois, ils répondent même pas. Non, mais tout n'est pas parfait. C'est la fin de notre partie 1. Je te propose que nous continuions notre conversation après une, pour toi et moi, une courte pause. Pour les auditeurs, ça sera quelques jours pour la suite de ton discours. Ça rime.
