Gay dans un monde hétéro : se libérer des blocages du stress minoritaire 2/2

David, partie 2 de notre discussion sur le stress minoritaire. Re-bienvenue chez moi. Tu me regardes à un petit sourire. J'attends de trouver un mot pour te dire bonjour. Coucou. Tu me laisses l'espace pour te dire bonjour. Je te remercie. David, je rappelle pour celles et ceux qui n'ont pas écouté la partie 1 de ton interview… Très mal, très mauvais choix, mais on les accueille, il n'y a pas de souci. Tu es psychothérapeute et sexologue spécialisé dans la santé mentale des hommes gays ou queers et des personnes LGBT, coordinateur du SESAM de l'association ENIPS. C'est un dispositif de soutien psy LGBT+. Donc tu es spécialisé sur tous ces sujets-là. Dans la partie 1… L'épisode précédent, on a creusé le « Attends, c'est quoi le stress minoritaire ? Pourquoi je devrais en avoir quelque chose à faire ? Comment il se manifeste ? Comment il peut se manifester dans ma vie d'homme gay ou queer ? » Et là, je te propose qu'on passe à « Qu'est-ce que je peux faire ? » L'épisode précédent m'a peut-être fait me poser quelques questions. Je me dis peut-être, ah ouais, en fait, il y a des questions que je ne me suis jamais posées, que David pose, qui m'intéressent et où je sens une peine en moi, une détresse sur laquelle toi, David, t'as mis des mots. Bon, le premier truc qu'on pourrait dire, aller voir un psy. Ah, même pas ? C'est pas ton premier ? Ah, je pensais que t'allais… Non, c'est pas forcément systématiquement… aller voir un psy. Je pense que… Moi, je crois beaucoup à ce qu'on appelle le renforcement de soi par les pairs. C'est-à-dire… On va appeler ça… On va utiliser le terme anglais l'empowerment communautaire, c'est-à-dire trouver un lieu Que ce soit un groupe de potes, dans un bar régulièrement, une association, un engagement militant, ou on a un sentiment d'appartenance. On a défini le stress minoritaire comme un parcours de solitude et d'exclusion ou d'auto-exclusion. Moi, pour répondre au stress minoritaire, je pense d'abord appartenance et inclusion. Ça m'inspire, ça m'inspire vachement. Je trouve que c'est beaucoup plus intelligent que ce à quoi je pensais. Non, mais ça me parle vivement. Et dans l'épisode précédent, tu parlais de certains, dans certains coins, de notre maison LGBT mondiale. Il y a certains coins très, peut-être parfois un peu coupants. Je ne sais pas si mon image est très claire. Mais en gros, on fait la teuf dans des endroits où en fait, on se parle peu ou pas. C'est d'abord les corps qui doivent se présenter, qui doivent se danser ou bien qui doivent se sexer. Et que là-dedans, ça peut te pousser un peu plus dans la solitude. Pas toujours, j'essaie pas de shamer. Mais en opposition, les rencontres qui sont organisées par les auditeurs de ce podcast, c'est vachement l'axe que j'ai choisi et qu'on a choisi. C'est-à-dire qu'on se retrouve dans un bar et on se met en petit trio. autour d'une question, chacun répond. Et donc, tu ne fais pas face au grand groupe. Tu te mets en petit trio, ce qui fait que tu es peut-être un peu plus à l'aise de parler à juste deux personnes. Et chacun, en quelques minutes, répond à une petite question qui, je ne sais pas, pourquoi tu es là ? Puis après, raconte un truc que tu as écouté sur le podcast qui a résonné pour toi ? Petit à petit tu peux choisir au fil des questions, déjà tu connais un peu mieux les gens, de dévoiler un chouïa plus, de proposer une parole un peu plus vulnérable et je sais que moi je le dis souvent que c'est une invitation, c'est pas obligatoire, faut pas se heurter, mais que c'est pas inintéressant d'aller tester une parole un peu plus vulnérable et après tu vois on mixe les groupes pour que petit à petit les gens se rendent compte. Et je sais que moi, c'est quelque chose qu'à Paris, c'est à Paris ça, mais c'est dans d'autres villes aussi, mais qu'il y a peu. Alors, il y a des assos LGBT sportives et ça me permet de poser la question, refaire communauté, trouver des pairs, tu disais ? Bon, imagine, il n'y a pas de rencontre entre auditeurs qui s'organisent près de ma ville. J'ai essayé une fois une asso LGBT sportive d'une ville pas loin. Je ne me suis pas senti à l'aise. Est-ce que tu as des idées que quelqu'un pourrait explorer pour justement aller trouver ses pairs ? Alors… — Plusieurs choses. Ça peut marcher comme ça peut ne pas marcher. Mais ça peut ne pas marcher parce que c'est peut-être pas fait pour toi. Ou peut-être que là aussi, et c'est peut-être là qu'il faut aller voir un psy, tu as tellement d'autodéfense et de réflexe, d'auto-exclusion ou de méfiance que t'arrives pas à t'intégrer. Donc peut-être que là, il faut aller voir un psy pour travailler sur le lien social, sur l'image de toi. Ça, c'est le premier truc. Du coup, je réintroduis le psy. Après, il n'y a pas besoin non plus d'être… Un leader et de rentrer dans la performance d'un groupe aussi. Parce que le problème des associations LGBT, c'est que même dans le sport, ça va être autour d'un média, le sport, l'activité, le loisir. Mais on va réintroduire la notion de séduction, de meilleur, de plus beau, de plus charmant. Donc, on peut se retrouver dans une situation qui rappelle… quelque chose où on serait pas à niveau on serait pas adapté il faut suivre son intuition j'ai quand même envie de donner deux idées parce que je te trouve un peu rude avec les assos sportives je te taquine moi je pousse tout le monde à aller dans les associations sportives je te taquine complètement j'ai compris comment on peut aller re-rencontrer des mécanismes qui nous vont pas et je ne suis ni thérapeute ni mais bon Ça fait quand même longtemps que je bosse sur ces sujets. Moi, je conseille vivement d'essayer plusieurs trucs. Tu dis « Ok, j'essaye trois assauts, j'y vais au moins deux fois et puis après, je déciderai. » Il n'y a pas de timing. Il y a plein de niveaux différents. En tout cas, j'y suis allé dans une ou deux villes. Je n'ai jamais senti que c'était mieux d'être d'un groupe ou d'un autre. Et moi, j'étais dans ceux qui ne courent pas beaucoup. Et j'ai vraiment trouvé que de se réunir autour… Moi, j'aime bien courir. Donc j'étais un peu détendu et en fait du coup le lien social vient un peu doucement et pas du tout dans la séduction. En tout cas moi j'ai trouvé, mais je parle en jeu, je dis pas que c'est automatique. L'autre chose que j'ai jamais essayé, mais j'aimerais bien essayer, c'est une asso de gaming, une asso de jeux de société. Il en existe ? Ouais, je peux pas la citer car j'ai oublié son nom. Il y en a deux, je crois. Ils sont référencés sur les sites. Oui, les gens peuvent aller les trouver. Et puis même, n'importe où ils habitent, ils peuvent aller voir s'il y en a une à côté. Mais je trouve qu'un jeu de société, il y a des règles du jeu. J'étais intéressé parce qu'il y a beaucoup moins de performances, de diplômes. Je m'en fous de qui est la personne. Elle incarne un joueur, une joueuse. Tu vois ce que je veux dire ? Et j'ai l'impression qu'on va moins… on peut moins… C'est moins gênant pour moi, quoi. On est autour du… Ce qu'il faut reciter, j'étais pas du tout vache avec les associations LGBT, c'est toi qui disais, ouais, mais en premier, j'ai trouvé ça nul. Mais c'est intéressant, j'ai trouvé ça nul. Et c'est ce truc-là que je veux pointer et que je veux questionner. J'ai trouvé ça nul, peut-être parce que, un, je m'auto-exclus, deux, je suis habitué à un mode de rencontre immédiat dans le corps et dans le sexe sans l'échange. Or, une amitié… De l'homosociabilité, ça se construit. Et peut-être qu'on n'a pas appris ou qu'on n'a plus l'habitude. Ou qu'on a peur du rejet. Du coup, il y a toutes les petites voix dans la tête qui s'appuient. Ce que tu as dit, c'est très judicieux. Et il n'y a pas que les pères aidants, ce que je disais, le communautaire. Moi, je dis toujours, il faut au moins avoir une personne avec qui on peut être soi-même. Complètement soi-même, authentique, sans forcément tout le temps dégueuler sur l'autre. Mais si on a besoin de s'autoriser à parler de ce qu'on est, de ce qu'on traverse, de sa sexualité, de ses difficultés, ses pratiques du chemsex, de sa séropositivité, il faut… une personne qui te voit comme tu es dans ton entièreté. Tu vois, une seule personne suffit parfois. Parce que la personne, on en revient à ce que tu disais tout à l'heure, il y a des gens qui sont bien la machine à café et qui n'ont pas besoin de faire leur coming out. Donc, ils vont avoir un petit réseau très limités qui vont leur permettre de construire une identité solide où ils sont eux-mêmes et après rayonner dans plusieurs sphères de la vie. Ouais, c'est marrant. Moi, je trouve que c'est encore très difficile, alors même que je pensais… Que c'était pas difficile pour moi, tu vois, de me montrer vulnérable et d'avoir quelqu'un avec qui je peux… Donc moi, j'ai la chance d'avoir ça dans ma vie. Mais là, tout à l'heure, j'ai envoyé un texto à une amie en lui disant « Coucou, est-ce que t'es dispo ce soir ? Est-ce qu'on se prend un café ce soir ? » Et je suis allé courir. Et en fait, en courant, je me suis dit… Mais en fait, le vrai truc que j'avais envie de lui dire, c'était… Je vais pas bien. J'ai des angoisses. Ça me ferait vraiment plaisir de te voir ce soir. Et du coup, en revenant, je lui ai réécrit ça et… Et en fait, je me suis dit, je trouve ça compliqué d'être aussi ce Guillaume qui a des angoisses, de se montrer réellement. Et donc là, quand tu mentionnais différents sujets de le chemsex, la séropositivité, au moins quelqu'un avec qui tu es complètement toi, c'est pas évident. Moi, je trouve que c'est vraiment pas évident. Je trouve ça chouette que tu le dises. Et je pense que là où j'allais aussi tout à l'heure, pour les gens qui habitent en ville, donner les deux idées de je fais de la course ou bien je fais des jeux de société c'est qu'en fait il y a plein d'asso LGBT qui se mettent autour d'une activité et je trouve pour certaines personnes ça peut aider du coup de sociabiliser ainsi Et pour autant, il y a aussi plein de gens qui vivent en ruralité. L'assaut la plus proche, elle est à deux heures de voiture ou une heure et demie ou même plus. Est-ce que tu as des conseils pour les personnes qui n'habitent pas en ville où il y a ces assauts ou ces opportunités de rencontrer du père aidant ? Je me permets de redire les mots. C'est marrant, père aidant. J'aime bien. C'est joli ? Je vais envoyer des textes en disant que tu es mon père aidant. Cœur, cœur. Ou ma père aidante. Ou ma père aidante, merci. Les conseils, c'est ce que je te disais. Quelqu'un dans son village, tout seul ou dans une zone. Bon, maintenant, quand même… Moi, je suis un vieux psy et un vieux gay. Tu veux dire quel âge tu as ? Oui, j'ai 58 ans. C'est vieux, 58 ? Ça commence à avoir une bonne expérience, mais aussi à avoir connu des façons de construire son identité différentes que maintenant. C'est-à-dire… avec des paliers de coming in, comme on dit, d'acceptation de soi-même et de coming out qui ne passent pas par le net, qui ne passent pas par la rapidité, qui passent par une très grande progressivité et une lutte contre soi-même ? Et ça n'empêche pas aujourd'hui, ça peut être toujours comme ça, malgré les outils de rapidité, mais aussi, on peut trouver du même ou du semblant beaucoup plus rapidement aujourd'hui, dans le dialogue, dans un échange, sur une plateforme, même sur une plateforme de cul. En tout cas, on peut ne pas se sentir seul dans son individualité et seul dans ce qu'on pourrait vivre comme son anormalité. Or, il n'est pas question d'une anormalité, il est question d'une singularité. Ce qui est tout à fait différent. Complètement. Ça illustre pas mal le Discord du podcast. Donc, une sorte de forum en ligne. Tu vois ce que c'est Discord. Il y a même un WhatsApp aussi, un groupe WhatsApp autogéré par des auditeurs où du coup, ils s'échangent plein de messages. Et moi, au début… Je me disais, il n'y a pas besoin. Je pense que j'avais un regard de Parisien, un regard de Guillaume et tout. Je me disais, je pense que moi, je ne ressens pas le besoin de créer une communauté en ligne. Moi, gay, je n'ai pas besoin de ça parce que je pense que j'ai la chance de l'avoir dans ma vie peut-être. Mais en fait, je comprends mieux. Au fur et à mesure des échanges, je comprends mieux que c'était des gens de partout qui étaient contents de se retrouver. Tu sais, on est dans un pays où on n'aime pas le communautarisme en termes de prise en charge de santé, où on est au nom de la laïcité. Mais moi, ce que je constate depuis 30 ans que je travaille dans… dans la santé sexuelle, dans la lutte contre le VIH, dans la santé mentale, c'est que parfois, il y a des choses qui peuvent d'abord se dire qu'il y a des mêmes, ou qu'il y a des semblants, ou qu'il y a des ressemblants, pour avoir l'impression qu'on ne va pas être jugé. C'est quoi le meilleur truc ? Comment on peut définir lutter contre le stress minoritaire ? C'est sortir de la honte. Sortir de la honte de soi. C'est-à-dire ce que tu disais, parler de sa vulnérabilité. Et donc, ça rassure quand on est avec du même. On n'a pas l'impression qu'on va confier… quelque chose qui va être jugé, qui va être déformé, qui ne va pas être compris d'emblée. Ce n'était pas évident pour moi. C'est marrant ce que tu dis. Je ne sais pas du tout comment les auditeurs le reçoivent s'ils se disent qu'ils enfoncent des portes ouvertes. Moi, je reconnais que ce n'était pas du tout évident pour moi. Et je reconnais, grâce à tout ce que tu dis, je reconnais vraiment une détestation de l'homosexualité et de l'homosexuel en moi et hors de moi, qui fait qu'en fait, j'avais zéro pote gay. Un, je me rejetais et je rejetais alors même que j'avais fait un coming in et un coming out. Et aussi, il n'y avait pas de gens. Je ne connaissais pas ou très peu d'hommes gays ou queers. Et c'est vraiment qu'à partir de 35 ans, il y a quelques années, que j'ai commencé à avoir des amitiés gays, queers. qui me sont vraiment importantes et où, en effet, je parlais de choses et je peux en parler avec des amis hétéros, mais ça ne fait pas du tout les mêmes vibrations dans mon corps, dans mon cœur. Et les conversations ne vont pas exactement au même endroit. Tu vois ce que je veux dire ? Quand tu as un échange sur de l'intime avec une personne hétéro, sa façon de naviguer le monde va pas mal influencer les questions qu'elle va poser, ses réactions, son visage. qui va faire que régulièrement, je me mets quand même à refaire de la pédagogie, tu vois ? Parce que, je sais pas, j'ai dit un truc et j'ai parlé de Grindr et du coup, il faut… Tu vois ce que je veux dire ? Ce que tu dis, c'est très intéressant parce que je suis pas forcément pour promouvoir… que des gays puissent être écoutés que par des psys LGBT, mais ça y concourt parfois dans la demande. Et s'ils ne sont pas entendus sur ce truc-là, eh bien on passe à côté d'un truc super important qui touche le noyau de l'individu. C'est pour ça que quand je parle de stress minoritaire, je vais dans des congrès pour parler à à des psys qu'on dirait de droit commun, qui pensent à l'interroger, qui pensent à connaître ce parcours, cette traversée, qui fait qu'on se renferme, ce qui fait qu'on a honte différemment que des autres. Bien sûr que les hétéros ont honte, ont des complexes, ont plein de trucs, mais… Il y a vraiment un truc chez nous, les LGBT, qui est dans les entrailles de ces espèces qui laissent un vide parce qu'il n'a pas été parlé pendant des années. D'où l'importance de ne pas le manquer en psychothérapie. Je veux te ramener, mon cerveau n'a pas lâché un truc que tu as dit il y a quelque temps. dans cet épisode. Donc là, on est en train de déplier le comment je prends soin ou je soigne ce stress minoritaire dans ma vie. Et à un moment donné, je te demandais s'il y a des gens qui nous écoutent et qui vivent loin d'une ville, comment faire ? Et là, tu nous as ramené à ton expérience dite, tu as dit, de vieux gay. Et de ce combat que tu as mené, et je comprends pas pourquoi t'as répondu ça à ma question sur… Sans doute parce que inconsciemment, mais je tilte tout de suite, ça me faisait penser comment j'étais, moi, jeune gay en province tout seul… T'as grandi dans quel coin ? en Normandie, puis j'ai fait mes études dans le Poitou, enfin… Donc, loin d'une communauté gay. Dans un milieu très hétéronormé, enfin, avec cette honte, en… Voilà. En straight-hatingant, voilà. Donc… Ça doit être toujours le même jeu. Et tu n'avais pas Internet à ce moment-là ? Et tu n'avais pas de père aidant ? Tu n'avais pas d'homme gué au coulir ? Enfin, je ne veux pas faire le… Mais tu avais juste les petites annonces de guépiers et tu attendais qu'on te réponde, tu vois, en interaction, pour avoir une bulle où tu pouvais avoir accès un peu à l'autre, mais aussi à toi-même, pour te valider. Ça a marché avec le temps, oui bien sûr, ça a marché, mais c'était beaucoup plus long. Mais en même temps, tu avais le temps de te construire, parce que le risque avec la rapidité des réseaux, c'est que tu colles à l'autre, que les autres te disent « c'est ça être gay, c'est ça qu'il faut faire, c'est ça que tu dois être ». Tu vois, une construction de soi, c'est j'aime, j'aime pas, je m'écoute, je tente, je risque, je réfléchis. Maintenant, c'est tout de suite, t'es actif, t'es passif, tu fais ceci, tu fais cela, t'aimes quoi ? Enfin, on fait un catalogue. On se découvre moins. En tout cas, les outils de rencontre… tue quelque chose de la curiosité et de l'ouverture à l'autre ? Je dirais même un peu plus. C'est que je vais vers une application où je me dis on va être entre nous, donc je vais pouvoir être moi tout à fait. Et en tout cas, de me découvrir moi. Et cette application, moi et les autres, on se renvoie. Qui pénètre qui ? Qui est complètement hétérocentré ? C'est vraiment un délire. Tu vois, savoir, qualifier le rapport sexuel par rapport à qui pénètre qui, c'est un truc d'hétéro et tout. Et moi, je suis complètement bloqué là-dedans. Je suis le premier coupable. Je ne suis pas du tout en train de dire que moi, sur Grindr, je suis au-dessus des autres et tout. Je me vois complètement bloqué dans cette fixation autour de qui pénètre qui. Et je trouve que c'est génial. Moi, j'ai grandi par rapport à toi avec cette possibilité. Peut-être pas quand même. C'était quand j'avais 25 ans, je pense. Tu devais avoir les sites internet quand même. Ouais, t'as raison, j'étais sur Roméo. T'as raison, j'avais le site internet. En tout cas… Tu devais avoir Citéguet, Roméo, des choses comme ça. Citéguet, ça me dit rien, mais Roméo, ça me dit quelque chose, ouais. Mais je trouve que c'est quand même tellement dommage parce que moi, j'ai la chance d'avoir eu ces rencontres rapides qui sont très chouettes. J'ai rencontré plein de gens chouettes et c'est pas que négatif, mais à la fois qui ne sont pas des outils qui vont me permettre de… C'est de la performance de ouf. Je ne peux pas du tout être moi. Et tu te retrouves tout seul après, avec quelque chose dont tu ne sais toujours pas quoi faire. Parce qu'il n'y a pas eu de destinataire dans la rencontre. Et je reconnais aussi que je passe, moi, Guillaume, à côté des gens qui sont différents sur Grindr. Tiens, tu vois, ça, il faut que je m'en souvienne, c'est dommage. Il y a des gens, quand je demande, tu cherches quoi ? Ou je pose des questions un peu spécifiques, ils me répondent, je ne sais pas. Et au lieu, moi, de me dire, ah bah tiens, c'est intéressant. Ouais, ouais. Enfin, et au lieu de nourrir le truc. Tu regardes ta liste de courses et tu dis, bah non. Un peu. Moi, j'ai besoin de ça. C'est triste. Dans ma tête, je me dis, putain… En fait, non, dans ma tête, je me dis, putain, mais mec, tu me réponds ça. Enfin, genre, ça me vend… Enfin, non pas que j'exige, mais genre, vends-moi un peu du rêve dans le sens, je sais pas, genre, ah viens, on va se rencontrer. Enfin, juste le je sais pas qui relance sur rien, je suis un peu genre… Ok. Et à la fois… Je pense que je pourrais adapter comment je suis sur les réseaux de rencontres pour justement sortir des questions automatiques, tu vois. Mais ça m'angoisse. Je crois que du coup, c'est un vrai investissement. En fait, il faut qu'on aille prendre un verre, quoi. Ah bah, pour creuser ce qu'il sait, ce qu'il veut, ou ce qu'il a envie, ou faire naître quelque chose, parce qu'on peut faire naître. Faire naître ? Voilà, ça, on peut faire naître, parce que Grindr ne fait pas naître grand-chose. Tu y vas déjà excité, qu'est-ce que tu vas faire de ton excitation ? Ouais, ouais, ouais. Ou alors, tu veux t'exciter, tu allumes Grindr et tu vois deux, trois trucs, quoi. Mais ce n'est pas la rencontre qui t'excite, c'est la rencontre qui a un support visuel, de texte, d'échange, comme un porno en fait. C'est un dialogue érotique. Et peut-être que ça, je ne sais pas si c'est un signe de stress minoritaire, mais c'est un truc sur lequel on peut mettre un petit drapeau. je fais les démarches pour aller vers des assos je me sociabilise gay ou je fais des teufs ou machin ou je vais sur Grindr mais si mon comportement il me fait me sentir seul enfin ça veut dire qu'au fil des mois en fait je mets des pièces dans une machine qui a jamais l'air de vraiment me nourrir tu vois c'est à dire je baise avec des mecs qui ont répondu à mes questions tu vois et qu'en fait les baises se suivent et je suis là genre peut-être que ça c'est un signe justement possiblement de stress minoritaire et ou en tout cas je suis pas en train de créer un lien soit amical soit sexuel soit romantique qui me correspond — Oui. Ou tout simplement un lien humain, le temps du moment. On peut dire par exemple, un mec arrive, ça le fait pas, ou ce qu'il veut… Bon bah, est-ce que tu dégages ou est-ce qu'on parle ? Tu vois ? — Ouais. — Donc le mec va dire peut-être « je suis pas venu pour ça », il va partir ? mais peut-être aussi qui va dire bah oui je vais prendre un verre enfin en tout cas qu'il y ait quelque chose de ce moment quoi et donc c'est super vulnérable on revient à j'ai beaucoup aimé quand t'as dit l'opposé du stress minoritaire c'est sortir de la honte Moi, je me permets de rajouter être vulnérable et être connecté à l'autre de façon vulnérable. Sortir de la honte, c'est créer de l'intimité, qu'elle soit durable ou ponctuelle. Mais avoir le sentiment d'avoir traversé un moment de proximité avec quelqu'un. Tu vois ? Émotionnel ou d'intérêt. On n'aura besoin non plus de se déverser, parler de soi et de vider son sac. Mais de dire, ah ! C'était intéressant. C'était pas vide, pour envoyer au vide intérieur. C'était pas vide, ça m'a… Voilà, c'était ni occupationnel, parce que c'est ça le problème souvent des plans cul, c'est occupationnel et on retrouve son vide intérieur après. Ouais. Et moi, je fais vraiment le lien entre les différentes questions qu'on a soulevées dans l'épisode précédent autour du stress minoritaire et comment je peux parfois… me fuir ou être pas du tout dans la vulnérabilité à la création d'un team, alors même que je suis en train de me sociabiliser gay ? Tout à fait. Vous savez, la pièce maîtresse et la conséquence première du stress minoritaire, c'est un sentiment d'être seul avec soi-même, malgré le fait qu'on ne veuille pas, et une croyance de pouvoir jamais être compris. Hum… D'être jamais accepté, qu'une partie de soi… C'est ça, la honte, tu vois ? Et c'est ça qu'on a… C'est ça que j'ai vécu enfant. Toi, adolescent aussi, tu dirais toi aussi. Moi, je l'ai vécu plein pot. À plein pot. Alors moi, je peux être un exemple clinique du stress minoritaire, je trouve. C'est… Mais je l'entends chez beaucoup des gens qui viennent consulter, qui viennent être accompagnés. Et d'ailleurs… Ce qui est très surprenant avec le sésame qu'on a ouvert à Paris, c'est qu'il y a eu un afflux de demandes et beaucoup des demandes c'était Au moins, la question LGBT, on ne se sent pas honteux. Le SESAM, du coup, c'est le dispositif d'aide à la santé mentale pour les LGBT+. De l'ENIPS, oui. Et donc, on ne se sent pas honteux. Le problème, c'est que c'est un dispositif limité, qu'on ne peut pas accueillir tout le monde. Mais voilà, la porte d'entrée, c'est qu'on peut déposer ça et peut-être parler d'autre chose. Bien sûr. Mais quand ça est pris en compte, on peut avancer et peut-être après aller vers d'autres psys, qu'on appelle de droits communs, Parce que ça, on ne l'a pas traîné sans en parler. On a sur « qu'est-ce que je peux faire si je ressens de la souffrance en lien avec le stress minoritaire ? » et on continue à déplier. On a dit 1. se connecter à l'autre, virtuel, pas virtuel, etc. En tout cas, se poser ces questions. 2. Après, tu as dit « bien sûr, la psychothérapie ». Et tu as notamment parlé de « psy qui s'estampille LGBT ». Avec des auditeurs du podcast, on a créé un annuaire où des auditeurs queer peuvent recommander un soignant, un ou une soignant, psy, médecin, en disant « moi j'y suis allé et je me suis senti à l'aise ». Il faut aller sur le site du podcast pour le voir. Toi, tu as des conseils pour bien choisir son psy ? Tu as des gens qui se disent… Est-ce que je le prends estampillé gay ? Est-ce que c'est bien ? Est-ce que c'est pas bien ? Des gens qui se posent des questions. Comment je peux faire ? Déjà, même un psy gay, il n'est pas forcément safe. Moi, je suis un mec, j'ai grandi avec des représentations masculines, j'ai mes limites. Moi, quand j'accompagne… La première chose que je fais quand j'accompagne une personne trans, c'est que je lui dis, surtout, vous me corrigez aux moindres mots qui vous froissent, parce que, compte tenu de mon âge, de mon passé militant, je vais sans doute avoir des maladresses. Donc, il faut… Moi, je pense que choisir un psy, c'est un psy curieux et ouvert à l'autre. Emmène-moi dans ton monde. Et qui ne te blesse pas. Un, qui ne te blesse pas. Et deux, qui va dans ton monde. Qui ne fait pas comme si ton monde n'existait pas et qui fait son truc. Je vais utiliser mon manuel de psychopathologie. On m'a dit d'aller voir papa, maman. Et qui passe à côté de l'orientation sexuelle, mais pas que l'orientation sexuelle. Le nombre de psys où il faut attendre 5 ans avant de parler de sexualité, de pratique sexuelle. Mais du coup, comment je peux le savoir après avoir fait une séance ? On ne peut pas le savoir après une séance, mais déjà, on a un feeling. Est-ce qu'on est à l'aise ? Est-ce qu'on s'est senti… Un petit peu à l'aise, fluide, même si on n'a pas dit tout. Est-ce qu'on a envie d'aller plus loin ? Est-ce qu'on a des réserves ? Qu'est-ce qu'on a ressenti dans son corps ? Voilà. La meilleure façon, c'est qu'est-ce qu'on a ressenti dans son corps, puisque le stress minoritaire nous coupe. de nos émotions pour se caler à ce que les autres attendent. Là, si on va voir un psy, c'est pour soi. Donc, si je vais voir un psy, bien sûr que je vais être un peu angoissé si c'est la première fois ou si c'est mal passé avant. Mais comment ça s'est détendu dans mon ventre ? Comment je me sentais bien ? Comment je regardais l'heure où je n'ai pas vu l'heure passer ? Ouais. Est-ce que toi, là tu l'as dit dans notre échange que tu étais gay ? Ouais. Sinon, si je viens te voir en tant que patient, est-ce que je peux savoir ton orientation sexuelle ? Si on me demande, oui. Il y a des patients qui te demandent ? Oui. J'ai le droit de demander à mon psy ? Ça dépend des écoles de psy, où soi-disant, pour beaucoup de psy, le psy doit rester quelqu'un de neutre et sur lequel on projette tout ce qu'on veut, pour qu'un lien particulier qu'on appelle le transfert se lie. Mais bon, moi j'ai dépassé ça, et voilà, je… De toute façon, ce n'est pas difficile de savoir que je suis un psy engagé dans la cause militante en allant faire une recherche Google. Mais tu pourrais être hétéro ? Oui, je pourrais être hétéro. Moi, je trouve que ça change énormément. Je pourrais être hétéro… Mais je veux dire, s'il y a une question qui se pose et qui semble importante pour le patient et que je ne considère pas comme indiscrète et qui ne me pose pas de problème de honte, justement, peut-être que je parlerais un peu moins facilement de ma sexualité si on m'interroge sur mes pratiques sexuelles. Parce que quelqu'un peut… Et vous, vous avez fait ça, ceci, cela… Peut-être que là, j'aurais des limites ? parce que mes limites de pudeur et peut-être de honte mais là pour moi je trouve que si elle le demande c'est qu'elle a besoin de savoir il y a des gens qui n'ont pas besoin de savoir et puis il y en a même d'autres c'est je veux pas savoir chacun suit au feeling le virtuel je pense à nouveau aux gens qui sont loin d'une ville Psy en virtuel, aujourd'hui, c'est possible ? Psy en virtuel et psy qu'on choisit, oui, tout à fait. C'est tout à fait possible. Le Covid est passé par là, les psy sont adaptés et les concepts de présentiel sont pas mal délités pour pouvoir avoir des thérapies à distance avec un lien fort, quand même. Moi, je pense que j'aurais… Je poserais… Peut-être pas la question… Enfin, je poserai toutes les questions en première séance, notamment autour de… C'est quoi votre lien au sujet de l'orientation sexuelle ? Je pense que j'aurais… Et je pense que ça peut être une idée, parce qu'en fait, le psy va pouvoir soit complètement évacuer le sujet en disant « Mais moi, je suis universel. » Ce qui, moi, personnellement, Guillaume, ne me parle pas du tout. parce que justement c'est ce que tu as dit je rebondis sur ce que tu as dit un psy qui vient dans mon monde donc en fait je vais pas avoir à l'éduquer à faire de la pédagogie à me sentir écouté à moitié parce qu'en fait les us et coutumes tu vois ouais je poserai la question du lien avec ce sujet sachant qu'après on va peut-être parler d'autre chose aussi après t'as toujours de l'éducation Oui, ton psy peut connaître ton monde ou ta psy peut connaître ton monde. Il y a des trucs, il faut que la psy puisse demander ou questionner ou dire si elle laisse passer sans savoir. Voilà, franchement… Je m'en rappelle, il y a quand même plus de 15 ans, quand j'ai sorti le mot « fist » sur le divan à mon psychanalyste, il y a eu un très long, long, long, long silence. Et j'ai été tout seul avec ça pour le reprendre. Alors que j'avais besoin d'en parler… Voilà, c'est tout, je te donne un exemple. Non mais d'accord, mais qui pose des questions. Tu vois ? Vous m'avez parlé d'un truc. Une pratique sexuelle, vous voulez m'en parler ? C'est ce qu'il t'a dit ? Mais non, il ne m'a pas dit ça. J'ai fait face au silence. donc tu sais pas s'il connait pas s'il t'imagine en train de fister on se retrouve dans une situation parentale quasiment une situation de nouveau coming out sur des détails dans ta thérapie et toi tu dirais pas que c'est pas recommandé c'est donc pas je dirais que je suis désolé mais c'est quasiment obligatoire un passage obligatoire pour… dans une thérapie. Même moi, il faut faire mon éducation. Pas sur les sujets LGBT et stress minoritaire et tout, quoi. Si, je te disais, sur des enjeux, parfois, je sais pas, je dis, je connais pas. Dites-moi, quoi. Vous allez m'expliquer. Parce que sinon, moi, je suis… Et je dis, j'ai l'idée de ça, j'ai la connaissance de ça, et j'ai une représentation. Est-ce que c'est une bonne représentation ou pas ? Ouais, ouais, non. Et puis, je conclue en disant, moi, j'ai pas du tout d'avis. Enfin, je trouve que ce que je dis, on a l'impression que j'ai un avis ultra tranché de, faut absolument que le psy soit gay et qu'il y ait écrit fist sur son t-shirt. C'est pas du tout ça. Je posais des questions. J'ai pas d'avis tranché. J'aime beaucoup ton… Tu ramènes la personne au corps. Ouais, il faut qu'il précise s'il est fist actif ou passif derrière. Mais il y a des chaussettes ! J'ai vu des gens avec des chaussettes, je trouve ça drôle sur la chaussette, tu mettais genre actif, passif et tout. J'aime bien ton conseil de dire on revient au corps, comment je me suis senti et est-ce que j'ai envie de prendre une autre séance et pourquoi, etc. Dernière question, à moins que toi tu aies d'autres choses à ajouter. J'ai lu sur l'interweb qu'une des stratégies pour prendre soin de mon stress minoritaire, c'est de mettre en place des stratégies d'évitement. C'est-à-dire, lorsque j'identifie des environnements, des espaces, des situations triggers, c'est-à-dire qui déclenchent mon stress minoritaire… je le fais pas je fais attention à pas le faire moi ça m'inspire je dirais pas que c'est ma première réaction je dirais pas que c'est des premières des solutions qui m'a aidé mais une fois que justement j'avais fait nos autres idées Il y a eu quand même un moment donné où couper des ponts, prendre des distances, non pas nourri de plein de colère, mais j'ai notamment en tête… Moi, j'ai grandi à Versailles. Pour les auditeurs qui connaissent pas la France, c'est un quartier, c'est une ville… À l'ouest parisien, connu pour son traditionnalisme, son catholicisme. C'était le berceau des Antigues, de la manif pour tous. Et donc, j'ai fait mon lycée là-bas. Et il y a quelques personnes hétéros. qui étaient des amis proches, avec qui j'ai coupé les ponts parce que j'arrêtais pas de faire leur éducation. Ça me coûtait énormément quand j'essayais de me raconter. Et cet ami en particulier, tous les six mois, refaisait du genre « Ah mais je comprends pas pourquoi vous, les LGBT… » Avec toujours cette façon de poser les mots. Excluant. Excluant. Et moi, j'étais là, meuf, je t'ai déjà expliqué il y a six mois, tu veux que je te réexplique ? Et en fait, j'ai senti que ce n'était pas du tout une mauvaise personne. Mais il y a eu vraiment un moment donné où je me suis dit, en fait, je n'ai pas envie d'investir du temps. Oui. Moi, je me sens aligné avec cette décision, même si elle m'attriste en partie. Toi, tu penses quoi de ces stratégies d'évitement ? Je suis phobique de trucs, je ne vais pas aller dans les endroits où j'ai des trous de l'érection. Je ne vais jamais essayer d'être actif. Ça, c'est une stratégie d'évitement auquel on a réfléchi un peu, mais qui s'applique automatiquement. Là, c'est vraiment une décision réfléchie de… C'est quoi mon cadre de sécurité ? Qu'est-ce qui m'intéresse pour m'épanouir ? Et quels sont les gens importants ? Pourquoi s'épuiser avec quelqu'un qui ne fait aucun effort pour s'ouvrir et évoluer ? Oui, je tourne la page. C'est comme des gens parfois, tu parles d'une amie d'enfance, mais il y a des gens qui sont obligés de couper les coupons avec leurs parents. pour survivre, pour tout simplement être dans leur vie et pas dans un combat pour être aimé et être accepté. À un moment, on ne va pas t'accepter, tu laisses les gens dans leur monde et toi, tu crées le tien. Il y a une petite partie de moi qui dit « Ouais, mais à ce rythme-là, tu vas t'enfermer avec des semblables, des mimétismes, des gens qui te ressemblent. Tu vas évoluer dans une bulle. » Peut-être que mon cerveau me dit de la merde. Non, non, ton cerveau, il réagit bien. Je trouve qu'il rebondit bien. Oui, oui, il y a le risque d'un enfermement de… Tu as des gens qui sont gays, qui mangent gays, qui vont en vacances. De devenir hétérophobes. Donc oui, c'est un risque de rentrer dans ce qu'on appelait avant un ghetto. Le ghetto gay ou… Mais du coup, de rentrer dans un ghetto, mais aussi avec ses injonctions et ses obligations, et donc de devenir esclave de nouvelles normes aussi. Ça, c'est autre chose. Donc oui, c'est un risque. Moi, je trouve que ça dépend des générations. Je trouve en tout cas qu'aujourd'hui, les jeunes queers… ils sont plutôt dans une diversification de leurs liens et pas dans une mono-orientation de leur environnement. Et que, si je veux reprendre une image, moi ce que je trouve super bien pour lutter contre le stress minoritaire, c'est qu'un jeune queer puisse s'embrasser un autre jeune queer au collège ou au lycée et partir avec lui main dans la main. Et ça, directement, il fiche quelque chose de son identité et qu'il ne soit pas harcelé, attaqué. est jugé. Ça veut aussi dire que les queers ont fait un coming out, parce que moi, tout le monde était dans le placard. Oui, ça veut dire que les queers ont fait un coming out. Tu crois que c'est le monde d'aujourd'hui, ça, dans ton métier ? Alors, ça dépend des quartiers, ça dépend des villes, ça dépend. Mais il y a des lycées où je trouve ça assez miraculeux. Parce qu'effectivement, ça permet de rentrer dans la sphère de l'affectif, de l'amour, lié à l'orientation sexuelle et non pas de rentrer dans l'orientation sexuelle que par la clandestinité et que la sexualité. Sans lien, tu vois ? Ce que les hétéros ne se posent pas de question. C'est quoi ? Souvent, le stress minoritaire, un hétéro, il ne se pose pas la question de dire qui il est. C'est déjà le premier truc. Il n'a pas besoin de se définir. Il n'a pas besoin de se présenter. Il n'a pas besoin de s'annoncer. Oui, bien sûr. Et je trouve que l'exemple que tu viens de donner, en fait, tu me ramènes à… Attends, mais c'est un enjeu de survie, de santé mentale, les conséquences du stress minoritaire et comment j'essaye de créer un espace safe pour moi. Et je reviens à mon point d'avant. Ah tiens, mais si je coupe des ponts ou si je ne me retrouve qu'entre gays, alors, ah là là, c'est problématique. En vrai, je m'en tape. C'est Guillaume qui parle, c'est mon petit avis. C'est bien là-dedans. Non, mais c'est une question de survie. Je ne vais pas me forcer à connecter à des lieux, à des gens ou à des activités qui me heurtent, où je ne peux pas être moi, où il faut que je m'adapte, il faut que je me suradapte. Ou en fait, il faut que… Parce que cette pote-là qui était malveillante sans le savoir, sans le voir, ah désolé, je n'avais pas compris… Au final, moi, je dois avaler, je dois m'adapter, je dois avaler le truc, je dois faire en sorte que la… Je me rappelle très bien parce que la dernière fois où elle m'a fait, dans ma tête, je me suis dit, Guillaume, tu te lèves et tu pars. Mais tu sais, elle m'avait invité à dîner chez elle, il y avait des gens qui étaient en train d'arriver, il était 19h, enfin, genre… Et genre, mon cerveau disait… tu te lèves et tu pars et je dis non mais c'est on n'a pas encore mangé, je répondais plein de trucs je ne me suis pas levée et je ne suis pas partie j'ai pas réussi j'ai envie d'inverser ta logique tu crois pas qu'elle à ce limite dans ce monde tradit, bourgeois pas ouvert et qu'elle se prive de choses aussi et je rajouterais en fait j'ai décidé à ce moment là quand je suis resté dîner de leur dire au revoir ? et de faire des choix et de dire, en fait, c'est une belle personne et je pense que j'aurais pu m'asseoir avec elle et lui dire, meuf, en fait, il faut qu'on ait une discussion. Mais en vrai, j'ai senti que nos vies étaient trop éloignées et que moi, je ne souhaitais pas investir ce temps-là. Je trouve que face au stress minoritaire, ma conclusion, moi, Guillaume, c'est qu'en fait, ça va nécessiter quand même de savoir où je veux mettre mon énergie et donc peut-être des coupures. Alors, des coupures… et de la psychoéducation. C'est-à-dire qu'on ne peut pas échapper à dire aux gens « Non, ce que tu dis là, ce n'est pas possible. » Ça, c'est bien sûr qu'on peut rêver, mais ça, il faudrait que ça commence à l'école. Et ça ne commencera jamais à l'école. On n'est pas au Canada. Quand tu vois comment les programmes sur la diversité ont été refusés. Enfin, tu vois. Donc, on a les racines du stress minoritaire qui sont là. En corps solide. En famille, dans le système éducatif. Donc, ça nécessite du combat et ça nécessite… de psycho éduqué ça nécessite voilà de et on revient la boucle est bouclée c'est que puisque on reste dans un monde très hétéro qui nécessite un combat où en fait il va quand même à plusieurs moments soit dans le milieu professionnel soit négocier de l'homophobie, de la transphobie. On revient au début de cet épisode. Comment je prends soin de moi ? Quels sont les espaces de rencontre où je suis 100% moi ? Comment je lâche prise et mes soupapes sans me faire du mal ? Je trouve que ça boucle bien. Est-ce que toi, si on devait clore là, est-ce que tu dirais j'ai absolument envie d'ajouter un truc ? Est-ce que dans tes belles notes que tu as imprimées, Et que j'ai pas lu, d'ailleurs. Eh ben, tu vois, c'était très bien. Mais non. Non, mais c'était bien. Moi, ce que je propose aux gens qui nous écoutent et qui sont encore là, c'est que tu es très sympathique, n'est-ce pas ? Gentil, ouais. Et disponible. Attention, je te flatte. J'ai forcément demandé quelque chose. S'il y a des gens qui ont des questions spécifiques suite à ce que tu as dit, es-tu d'accord qu'ils m'envoient ça via le site du podcast ou directement sur mon WhatsApp, qui est sur le site du podcast, ou mon email, à une question, et toi tu pourrais y répondre en message vocal et on en fera des épisodes ? Je peux essayer d'y répondre. C'est toujours super compliqué de répondre à une question style… questions rubriques psychologie. On ne le fera pas. Si, si, si. Je pense que les gens qui écoutent ça, ça va leur venir des questions automatiquement. Moi, quand j'écoute tes post-cats, j'ai des questions qui me concernent, j'ai des questions qui concernent plein de gens que je connais. Donc, si ! Il faut donner ce moyen. Ce que je veux dire, c'est que je vais essayer de répondre, mais je risque de répondre à côté parce que je ne connais pas la personne. Oui, mais ça sera déjà très bien. C'est la première pierre. Mon WhatsApp, c'est 06 61 61 57 36. Si les gens sont à l'étranger, c'est plus 33 devant. Merci, David. Je t'en prie. J'espère que ce petit échange pourra… nourrir plein de gens pour réfléchir à ce qu'ils ont traversé, à ce qu'ils vivent, à ce qu'il y a en eux, mais parfois dont on n'a vraiment pas conscience. Oui, si j'avais un truc à expliquer, pour donner une image. Souvent, aujourd'hui, on parle beaucoup du stress post-traumatique. On parle beaucoup des traumas, des gros traumas, des attentats, des guerres, qui sont des trucs qui figent. En fait, le stress minoritaire, c'est une somme de petits stress traumatiques. Et quand on subit un stress post-traumatique, on oublie beaucoup d'éléments… biographiques qui sont liés à ça, mais on garde des émotions liées à ces traumas. Des émotions qui se répètent de façon inadaptée comme des moyens de défense. Tu vois ? Et donc, c'est pas rien d'intégrer la dimension du stress minoritaire dans son mal-être et d'y réfléchir. Deal. Merci David. A bientôt.