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Régis, es-tu prêt ? Je suis prêt. Es-tu d'accord Régis que je te lise ma petite intro ? Vas-y lis l'intro, je t'écoute. Tu pourras après rebondir. Régis, merci de m'accueillir chez toi. Sache que normalement au début des épisodes je dis bienvenue chez moi parce qu'on est chez moi, là on est chez toi donc bienvenue chez toi. D'accord.
Nous sommes en Touraine, près de Blois, où je passe un bout de vacances. Un jour, j'ouvre Grindr un peu machinalement et je vois ta tête juste à côté, à quelques kilomètres. Deux choses malpagues directes. D'abord, tu es un des rares à montrer ta tête sur ce Grindr, qui sinon, j'avoue, est rempli de profils vides. Deuxième chose, ton âge. Tu as 79 ans. Pas encore, mais 78.
Donc tu mens sur ton profil Grindr ? Non, je donne ma date de naissance, après Grindr décide. Bon, Régis, tu es donc le doyen pour le moment des témoignants de ce podcast. Et comme moi, je n'ai pas de gays âgés dans mon entourage, pardon, ou même dans ma famille, moi j'ai plein de questions pour toi. On va discuter de comment ça fait d'être sur Grindr à près de 80 ans. Est-ce que la pêche est bonne ?
Comment tu vis ta sexualité avec l'âge ? Qu'est-ce qui a changé et qu'est-ce qui ne change pas ? On va aussi parler de ta jeunesse. Tu as grandi dans les années 50-60 en pleine chasse homophobe en France. Tu vas nous raconter tes expériences TAS, ces fameuses toilettes publiques pour rencontrer des hommes à l'époque. Tu vas nous raconter tes années sida, mais aussi tes histoires d'amour et de cul, si tu en as envie, j'espère, parce que tu as dit oui !
Et peut-être ici ou là, un ou deux conseils pour moi, le plus jeune, pour les auditeurs qui nous écoutent. Peut-être que là, au fil du chemin, t'as glané des conseils sur l'épanouissement sexuel. Je ne sais pas si ça s'entendra au micro, mais sera aussi présente lors de ton témoignage, ta chienne qui hurle.
Oui, je pense que l'éloignement fait qu'on n'entendra pas beaucoup, où elle sera vraiment en fond de tableau, si j'ose dire. Comme tu l'as remarqué, il y en a deux, mais il y en a une qu'on n'entend pas parce qu'elle est très calme. Alors quand tu reçois quelqu'un à un plan Grindr, si c'est le cas ici, pendant que vous faites votre petite affaire, tu as ta chaîne qui aboie derrière ? Pour deux raisons. La première, c'est que ça arrive très rarement.
Et la deuxième, c'est qu'en général, elle est plus calme au moment où je peux recevoir quelqu'un. Elle se calme au bout d'un moment, si tu veux. Il n'y a pas de souci. Mais de toute façon, comme je dis, je reçois très, très peu ici. Mais attends, c'est quoi le moment où tu reçois ? C'est donc plus tard le soir ? En général, c'est plus tard ou en fin d'après-midi ou en soirée. Mais si tu veux, ça arrive rarement pour deux raisons. La première, c'est que tu imagines bien que Grindr a tendance à être très jeune.
Donc, la différence d'âge est hallucinante. C'est rare qu'un garçon, alors si il cherche un grand-père, c'est possible, mais c'est rare qu'un garçon de 28-30 ans soit intéressé par un monsieur qui a 50 ans de plus que lui. Et je le comprends. J'ai une règle, si tu veux, absolue sur Grindr, comme sur d'autres sites où je vais. Grindr, c'est très récent. Je n'y allais pas. J'ai décidé de voir un petit peu. J'allais sur d'autres sites.
Mais j'y vais surtout pour dialoguer et puis éventuellement rencontrer des gens. Mais il est certain qu'à 78 ans, pour répondre en partie à ta question, on n'a pas la sexualité et l'élan sexuel, je dirais, la libido, je ne sais pas le terme, si c'est le terme exact, mais l'élan sexuel qu'on a quand on a 25 ans, 30 ans, voire 40 ans.
J'ai cru comprendre que l'andropause, la version masculine de la ménopause, les hommes vieillissants ont une baisse de libido. Toi, tu dis bof, pas trop. Toi, tu as vu un désir s'émousser ? Non. Ce que j'ai vu, constaté, direct et cru, c'est, comme je n'ai aucun recours aux petites pilules bleues, manifestement une érection qui est moins forte et moins longue.
Et un sperme qui est beaucoup moins abondant. Ça, oui. Pour le reste, non, pas de différence vraiment sensible. Mais alors avant, tu devais éjaculer énormément ? Parce que moi, quand j'éjacule, je ne dirais pas que j'ai un sperme abondant. Je ne sais pas. Parce que, si tu veux, c'est toujours par comparaison. Comme je t'ai dit, quand j'étais jeune et avant que le sida ne mette un coup d'arrêt à mes expériences quand même un peu trop abondantes, je dirais...
j'ai vu des gens quand même éjaculer beaucoup plus que moi. Il y a presque des torrents, je dirais. C'est assez impressionnant. Je pense qu'il devrait être d'honneur parce qu'avec autant de pain, ça devrait marcher. Mais moi, par contre, j'ai quand même vu une différence. Je te propose qu'on commence par le présent, par le aujourd'hui, par le régis d'aujourd'hui. Et puis après, on remontera un peu dans le passé. Toi,
Tu dis que c'est rare de faire des plans Grindr, pourtant tu es dessus. Est-ce que tu peux me raconter ta dernière rencontre que tu as eue grâce à Grindr ? La dernière est la seule, puisque je te dis que ça fait très peu de temps que je suis sur Grindr. C'est un garçon d'une trentaine d'années qui manifestement aime des hommes matures. Sinon, je ne l'aurais pas rencontré. Ça s'est très bien passé, ça a été une rencontre extrêmement sympa. Pour moi, c'était l'occasion de lancer une amitié.
Et puis, il a disparu. Donc voilà, on s'est vu une fois, ça s'est très bien passé, mais il a choisi de disparaître. Il y a une chose qui est importante qu'il faut comprendre, c'est que quand j'ai connu quelqu'un, si j'ai ses coordonnées, j'essaie de le joindre une ou deux fois. S'il a le répondant, il y a du répondant, qui peut être un répondant amical, pas forcément d'ailleurs sexuel, mais s'il n'y a pas de répondant, je laisse tomber.
Et quand quelqu'un me rebute, même méchamment, parce que si tu veux, quelquefois, sur Grindr ça m'est arrivé, mais ça m'est arrivé aussi sur d'autres sites, des gens te répondent en t'insultant, si tu veux, en disant « mais qu'est-ce que tu imagines, à son état j'en ai 25, etc. »
Même face à ça, alors quand c'est un refus poli encore plus, ma réponse est toujours la même, aucun souci, bonne recherche, bonne chance, suivons le cas. Mais contrairement à ce que certains, alors certains me recontactent du coup et me disent, tiens tu n'es pas, je dis non mais je ne vais pas être fâché, à ton âge je n'aurais pas voulu, je n'aurais pas imaginé.
De sortir avec un grand-père. Donc, tu as parfaitement le droit. Et surtout, ce qui est important de comprendre, c'est que l'élan sexuel, l'obéissance sexuelle est telle qu'on le conçoit, telle qu'on le veut, telle qu'on l'a dans l'imagination. Et je n'ai en aucun cas le droit de m'immiscer dans l'inconscient de l'inconnu. Tu vois ce que je veux dire ? Après, les gens peuvent être sympathiques aussi. Ils ne sont pas obligés de t'agresser. Je préfère quand ils répondent sympathiquement. J'accepte même un pas intéressé.
Je suis un petit peu plus frustré quand il n'y a aucune réponse. Et quand une réponse avec insulte, je trouve ça un peu inutile. Mais bon, ce n'est pas grave. Donc là, tu as eu une rencontre. Attends, Régis, j'ai un point logistique. Tu écartes les jambes. Donc là, ton genou gauche m'empêche. Ah, tu es sympa. Parce que sinon, j'ai du mal à mettre le micro près de ta bouche. Tu es très sympa. Attends, j'ai une question. Là, sur ce jeune homme, l'échange est sympathique. Oui.
Et sexuellement satisfaisant, apparemment pour les deux. Déjà sur Grindr, vous discutez de ce qui va se passer ? Pas dans le détail.
Mais en gros, je savais que c'était un garçon, pour moi c'est important, c'est un garçon qui a une sexualité classique et traditionnelle et pas de recherche spécifique, je dirais hors du commun. Je dis hors du commun parce que je ne veux pas dire anormal, ça ne veut rien dire, mais hors du commun. Je ne suis ni pour ce qui est crade, ni pour ce qui est violence, donc je savais que c'était un garçon avec qui je pouvais m'entendre.
Mais après, tu ne sais jamais jusqu'au contact si les choses vont se passer ou pas. Vous aviez parlé de qui pénètre qui ? Non. Non, parce que je savais qu'il était versatile et moi aussi. Donc la question ne se posait pas de manière évidente.
Il y a des gens qui sont très directifs là-dessus. Il y a aussi des gens qui t'annoncent qu'ils sont soumis. Alors, je me méfie toujours du soumis, parce que je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Et je me méfie en particulier d'une chose, c'est si les gens sont adeptes de la violence. Être « dominateur » ou être « dirigiste » face à quelqu'un à mon âge, à un ancien prof, ça ne me gêne pas. Mais la violence, non.
Donc, si quelqu'un cherche la violence, là encore, gentiment, je lui dis, écoute, je ne suis pas ce que tu recherches. Ok. Tu peux définir la violence, par exemple, si je te fesse une petite fessée, est-ce que c'est violent pour toi ? Alors, moi, je ne le supporte pas. Je n'aime pas qu'on me le fasse. Ça peut être une claque dans les volets, mais je ne suis pas adepte. Mais si quelqu'un estime que je vais être très cru, il jouit mieux les fesses rougies,
Pour moi, ce n'est pas une violence. Ce qui est violence, c'est dès qu'on entrave, dès qu'on va plus loin, si tu veux. Contre le consentement ? Étant jeune, si tu veux, je ne ferais peut-être pas aujourd'hui mieux. J'ai fait, étant jeune, avec des mecs qui voulaient, en particulier au Sona, du fist-fucking. Je ne sais pas si je le ferais aujourd'hui, mais ça ne me gênait pas. Partiment, le mec le demande. Et manifestement, sans aller dans l'État, il est prêt pour ça.
Ce n'est pas de la violence. Pour moi, la violence, c'est d'entrer avec quelqu'un et de l'empêcher d'exercer sa volonté librement. Alors, j'ai du mal à comprendre ce que tu dis. Moi, sur Grindr, je préfère ce qui est commun. Je n'aime pas la violence, mais sur Grindr, les gens, quand ils demandent quelque chose de dit violent, ils ont toujours leur consentement puisqu'ils le demandent. Oui, mais désolé, je ne rentre pas dans ce genre de jeu. Dans un jeu véritablement sadomaso, je ne rentre pas.
Et la limite, c'est pour toi, c'est d'accord de faire rougir des fesses, mais d'entraver, c'est quelle entrave consentie que toi, tu ne souhaites pas ? Je n'entrave pas. Tu n'entraves pas. Donc, ça veut dire, si je te demande de m'accrocher au pied d'un lit, enfin non, attends, j'essaie de... Tu vois, genre, je veux un poignet accroché... Non, j'imagine, en croix ou de n'importe quelle façon, non, je ne le fais pas. Ça, c'est la position Jésus ?
Oui, certes, mais je n'aime pas le faire. Donc, petit fait, c'est oui. Attaché, non. Voilà, en gros. Ce que je trouvais intéressant, c'est qu'en fait, on a chacun et chacune la limite de ce que l'on considère hors du commun, hors de notre commun et de ce qui est violence. Je vais encore y insister. C'est mon commun, ce n'est pas le commun. Je n'ai pas de jugement
Sur les gens qui font autrement. Crachat ? Non, parce que ça ne m'intéresse pas. Et donc ça, je ne le ferai pas. Et est-ce que quand tu dis « je ne suis pas chaud pour la violence », est-ce que c'est aussi une façon de dire « la sensualité m'excite beaucoup ». Est-ce que les caresses, les baisers ? Oui, oui, oui. Tout ce qui est buccal,
Ça m'intéresse beaucoup, je suis très sensible des tétons par exemple, donc j'aime bien le faire aussi aux gens. Il y a une notion de réciprocité. Pour moi, dans une relation fut-elle d'un soir, encore plus si elle est dans la durée, l'équilibre de la relation, la réciprocité est quelque chose de tout à fait essentiel. Comment est-ce que tu as échaudé, conquis notre jeune homme de Touraine ?
Écoute, je n'ai pas eu à le conquérir. Dès que j'ai ouvert la porte, il m'a sauté dessus et il plaisait. Sur le Grindr ? Sur le Grindr, je ne sais pas. Sur le Grindr, c'est lui qui m'a accroché. Apparemment, il aime les gens beaucoup plus âgés. Vous avez discuté. Toi, sur Grindr, tu as envie un peu de discuter avant. Oui, systématiquement, sur Grindr, je discute pour savoir à qui j'ai affaire. C'est évident. Et quelquefois, tu vois, sur d'autres sites, parce que celui-là, j'ai donné mon adresse.
Et les gens ne venaient pas. Maintenant, j'ai pris une décision très forte. Si c'est chez moi, on se rencontre d'abord en lieu neutre. Je n'ai pas envie de donner mon adresse à des tonnes de gens qui finalement ne viennent pas. Je ne sais pas ce qu'ils en font, tu vois ce que je veux dire. Peut-être qu'ils n'en font rien, qu'ils la jettent. Mais maintenant, c'est une décision ferme. Je rencontre les gens dans un rayon de 5-10 kilomètres autour de chez moi, si tu veux, sur un lieu que je connais, qui est tranquille.
Et puis, si je n'ai pas de mauvaise vibration, bad vibes, comme on dit en anglais, à ce moment-là, on vient ici éventuellement. Dans la discussion avec ce plan Grindr, c'était quoi un peu... Qu'est-ce qu'il a dit qui t'a rassuré et qui t'a donné envie de faire cette rencontre dans ton périmètre de 5 km ? Il a dit un certain... Alors, si tu veux, je t'ai dit, je connais bien l'enseignement,
Donc, souvent, je pose des questions autour de cela. Et si quelqu'un me dit des conneries sur un cursus, etc., les lignes rouges s'allument. Quand, manifestement, il t'explique ce qu'il a fait dans son pays, puisqu'il vient de l'étranger, ce qu'il a fait dans son pays, ce qu'il fait maintenant en France et comment il le fait, et que tu comprends comment il se finance ses études et qu'il t'explique, il y avait une aura de sincérité.
Tu vois, qui me paraissait... Et je suis allé donc le voir à Tours, c'est quand même une certaine distance. Et il m'avait donné son adresse en plus, le moyen d'entrer chez lui. Je veux dire qu'il y a un certain nombre de choses qui me faisaient que j'étais en confiance. Et effectivement, la confiance était méritée. Attends, c'est très intéressant. Il faut que les gens soient dans un cursus scolaire ou universitaire, une confiance ? Il faut en particulier qu'ils ne me racontent pas des billes sur leur cursus, s'ils sont au cursus ou pas au cursus.
Et s'ils sont en train de travailler, j'ai aussi des moyens de valider qu'ils indiquent le travail qu'ils font, que c'est bien ça. – Ok, d'accord. – Je comprends. – J'ai un garçon qui est, par exemple, je ne sais pas si je le verrai ou pas, mais qui est dans le bâtiment. Je connais assez du bâtiment pour savoir s'il raconte des couilles, ou s'il est sincère.
Donc il te disait ses techniques de travail ? Il parlait de ses journées de travail, etc. Et à travers ça, je sais que c'est vrai dans le genre de métier qu'il fait.
C'est marrant parce que moi, un des indicateurs que j'observe, c'est si la personne me pose des questions sur ce que j'aime sexuellement. Tu sais, parfois t'as des gens, en tout cas moi peut-être j'ai la question facile, donc les gens se livrent, se racontent et tout, et parfois ils ne renvoient pas les questions ou bien ils ne semblent pas s'intéresser à qui je suis, mais ils sont prêts à ce qu'on se rencontre. Ça pour moi c'est un peu un blocage, pas toi ?
Écoute, en principe, oui. Ce qui me gêne le plus, c'est quand ils refusent de répondre. Ça me l'arrive quelquefois. Est-ce que je suis dans un interrogatoire de police ? Ah, on me l'a fait moi aussi, génial. Et je réponds, je réponds non, mais j'aime savoir avec qui je peux faire des choses. Surtout que je dis toujours, c'est clair, ma première réponse, on me demande que recherche-tu. La question que je pose souvent, la question qu'on me pose, c'est rencontre amicale et sexe.
Et puis comme je suis célibataire, s'il y a plus, pourquoi pas, mais ce n'est pas une obsession, si tu veux. La vie en couple me paraît intéressante, je l'ai connue de très longues années, mais ce n'est pas une obsession. Ce n'est pas une recherche vitale pour moi, si tu veux. D'autant plus que j'ai, sur un continent que je visite fréquemment en Afrique, des relations sentimentales avec deux ou trois personnes que j'aime beaucoup.
Donc si tu veux, sur ce plan-là, bien qu'il n'y ait pas la proximité, je ne me sens pas en manque, même s'il y a des fois où on se sent seul dans son lit, c'est vrai. Mais pas tellement seul dans le lit pour ne pas avoir de sexe, je crois qu'il y a des clés. C'est seul dans le lit pour ne pas avoir cet échange qu'on peut avoir avec quelqu'un dans l'intimité. Mais c'est comme ça, c'est la vie.
Ce jeune homme, il valide tout notre processus. Vous vous rencontrez chez toi ici ? Non, avec lui, je suis allé chez lui. Et le rapport sexuel était satisfaisant des deux côtés, tu as dit ? Je pense. De moi sûrement, de lui je pense aussi. C'est quoi les indices de son côté ?
Tu sais, ça se ressent, ça. Je crois que ce n'est pas à dire, mais on sent bien si quelqu'un est heureux et se livre et se déclenche, si tu veux. Donc non, il n'y a pas eu de souci là-dessus. Mais apparemment, je pense à la réflexion, il m'a dit une ou deux remarques, qu'il avait une relation en gestation avec quelqu'un. C'est quelqu'un qui, à mon avis, est très, dans la ligne d'esprit...
monogame, mono-andre et donc je présume que la relation puisqu'il partait avec cette personne 3-4 jours a bien marché et qu'il a pas voulu reprendre contact avec moi je regrette qu'il ait pas pris la peine de me dire écoute je suis plus libre etc le silence complet mais c'est tellement fréquent chez les gays de ce silence complet ce fameux ghosting toi toute ta vie on t'a ghosté ? j'ai connu ça bien sûr
Je ne l'ai jamais fait. C'est-à-dire que moi, j'ai toujours expliqué quand je ne voulais plus voir quelqu'un, j'ai toujours expliqué. Pas forcément les raisons, parce qu'elles peuvent être difficiles à expliquer. Mais en tout cas, prévenir la personne que, ok... Avant, on... Ou sur le plan sexuel ou sur le plan amical, les deux. C'est-à-dire qu'il y a des gens avec qui j'ai eu quelques relations il y a 50 ans et avec qui je suis encore en relation.
L'ami avec qui j'ai vécu aux Etats-Unis quand j'étais très jeune est décédé malheureusement pendant le Covid, donc je n'ai pas pu aller à son enterrement aux Etats-Unis. Mais nous sommes, par-delà notre relation, on est resté en relation très amicale 50 ans.
Donc, tu vois, ce que je veux dire, c'est... Tu le considérais comme ton mari ? Non. Non, non. Non, parce qu'il ne l'aurait pas voulu. Mais c'était un très bon ami. Un peu comme un grand frère, puisqu'il était un petit peu plus âgé que moi. C'est plutôt ça. Tu disais... Je n'ai jamais aimé le terme de mari, pour tout dire. Je n'ai jamais été un grand fan du mariage gay. Pas contre, pour ceux qui en ont besoin, mais ce n'était pas chez moi un besoin fondamental. Même le paxe. Je n'ai lu ni l'un ni l'autre.
Et j'ai vu des copains qui se sont paxés une fois, deux fois, trois fois. Tu vois ce que je veux dire ? Il arrive un moment où la serial monogamie, ce n'est pas mon truc. Tu disais, chez les gays, le ghosting est courant et depuis toujours. Comment, avant l'existence des portables, on se ghostait ? Tu as envoyé des lettres qui n'ont jamais connu de réponse ? Écoute, j'ai toujours connu le téléphone.
Donc, et rappelle-toi qu'entre le téléphone fixe, si j'ose dire, et le téléphone portable, surtout humanoïde comme on a aujourd'hui, il y a aussi le Minitel en France, qui a été un facteur très important dans la libération de la sexualité. Très important. Tu l'as utilisé le Minitel, toi ? Très longtemps.
Très longtemps. Par contre, j'ai évité, pour tout te dire, le 3615, qui coûtait la peau des fesses et les gens ont eu des notes de téléphone. Et j'ai décidé systématiquement le 3614. Donc s'il n'y avait pas d'accès par 3614, j'attendais. Oui, j'ai beaucoup fait de rencontres par Minitel. Et là, ghosté aussi ? Ghost, ça dépend ce que tu appelles... C'est-à-dire ne pas répondre. Il n'y avait pas de moyens sur Minitel d'empêcher quelqu'un de te contacter, comme il y a maintenant.
C'est pareil, quand on me dit pas intéressé, c'est ok. Quand je reçois sur certains sites, c'est possible, le fait qu'on m'interdise l'accès, je trouve ça un petit peu lâche et un petit peu... pas une bonne attitude, si tu veux. Je partage complètement ton point de vue. Pas intéressé, c'est fini, moi je...
Moi, j'ai souvent entendu, la raison pour laquelle je te faisais rebondir sur le ghosting, j'ai souvent entendu des gens dire les gays ghostent facilement. Je crois que cette lâcheté dans le rapport humain n'a pas d'orientation sexuelle. Elle en avait, je pense, initialement. Je pense qu'elle n'en a plus sur les médias sociaux. Non, mais les hétéros n'ont pas plus de courage pour dire à quelqu'un dans les yeux. Je pense que c'est vrai. Mais ça ne me concerne pas.
Donc, soit tu y arrives. Je n'ai pas l'expérience, tu vois ce que je veux dire. Non, mais j'essaie un peu de réfléchir. Est-ce que vraiment, c'est les gays qui sont parfois un peu lâches ? Moi, je suis parfois lâche et ça n'a aucun rapport avec mon orientation sexuelle. Je pense quand même qu'il y a des stigmates.
Encore, peut-être pas chez les très jeunes, chez les 25-30 ans on ne trouve pas ça. Mais chez les gens de ma génération et de la génération X, je pense qu'il reste des stigmates de la façon dont la société nous a considérés. Les gens ont des difficultés à comprendre ce qu'était la vie homosexuelle, même en France, avant 68.
Et je dirais, on peut aller jusqu'en même 90-95. Il a fallu pratiquement qu'il y ait des lois contre l'homophobie pour que les choses changent. J'ai quand même été viré de mes postes trois fois pour mon sexualité, alors que je n'en parlais jamais, que je ne l'évoquais pas, que je n'avais aucun comportement qui le justifie, n'empêche que...
Et alors, on l'habillait d'une façon ou d'une autre. Mais de toute façon, à l'époque, il me l'aurait même dit en face, sauf la dernière fois. Ce n'était pas contre la loi. Par contre, la dernière fois, c'est dans mon université à Paris, où là, il y a eu une tentative d'attaque et j'ai eu une défense du corps enseignant qui a été remarquable. Oui, on me dit, mais de quoi il se mêle ?
Donc tu sens une évolution ? Ah oui, oui, oui, je sens une évolution. Puis les jeunes n'ont pas la même approche. Comme je te disais, ce qui m'a marqué dans ma jeunesse, c'était que même au sein d'une relation stable, on pouvait avoir des écarts. C'était reconnu qu'on pouvait avoir des envies et des besoins sexuels en dehors du couple. Alors, on les partageait.
où on le faisait même en dehors. Puis là, il y a toutes les versions. Il y a la version, on se le redit, on se le raconte. Il y a la version, on ne se dit pas, c'est comme dans l'armée américaine sous Clinton. Mais aujourd'hui, j'ai l'impression que les jeunes sont... Les jeunes, je répète ça. Beaucoup de jeunes gays sont beaucoup plus monogames.
Attends, parce que là, tu m'as perdu. Déjà, tu m'as perdu sur... Enfin, tu ne m'as pas perdu, mais je ne veux pas perdre mon fil. Donc, ghosting, tu te dis, je pense que nombreux de ma génération ont les séquelles de comment on les a traités. Tu racontes ton expérience. Est-ce que tu peux m'expliquer le lien entre... Pourquoi, une fois qu'on est maltraité, on a plus de mal à dire stop à quelqu'un ? Je vais te dire, ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est que...
il y a eu de ce fait un manque de confiance en soi. Et souvent le ghosting résulte d'un manque de confiance en soi en plus. Donc si tu veux, c'est pour ça que je dirais que c'est un petit peu comme la queue du tétard qui reste sur la petite grenouille, c'est-à-dire qu'il reste encore des séquelles de cette période.
Sans doute dans notre cerveau reptilien, mais ça reste si tu veux. Et c'est pour ça d'ailleurs que les très jeunes, quand je discute avec eux, entre 18 et 25, ont une attitude différente.
Et c'est ça, toi tu commençais à dire, à l'époque on était, même si monogame, on avait la possibilité d'avoir en gros des couples ouverts. Je ne comprends pas pourquoi tu me racontais ça et que tu faisais un lien avec les jeunes d'aujourd'hui. Les jeunes d'aujourd'hui, eux, sont des monogames en série. C'est-à-dire qu'ils ont des relations plus courtes en général.
que nous avions, alors qu'ils sont tellement jeunes, c'est difficile de savoir si ça a duré ou pas. Mais globalement, il y en a beaucoup qui ont des relations d'un an, un an et demi, deux ans, et qui présentent ça, ou six mois, comme une relation importante. Mais dès qu'ils sont plus intéressés, dès qu'il y a une baisse sexuelle, au lieu d'essayer de se comprendre et de continuer, hop, on part ailleurs et on rompt le lien et on part. Donc, culture du ghosting, culture de la consommation, c'est ça que tu voulais dire ? Il y a un peu ça, il y a un peu ça.
Il y a un peu ça. Ton propos là, c'était pour illustrer quoi ? Il y a même le ghosting, si tu veux, il y a même le ghosting pour y revenir, des anciens amants. On a été pendant six mois avec quelqu'un, et puis on l'efface complètement de sa vie. Moi, à part ceux qui n'ont vraiment pas voulu, ou ceux d'un soir, parce qu'il y en a eu quand même beaucoup, tous les gens avec qui j'ai eu des relations, je suis encore en relation avec eux. Amicales, bien sûr, à distance parfois, au téléphone s'ils sont loin, mais je reste en relation.
Je pense que l'affection doit demeurer. C'est important. J'ai envie qu'on revienne à notre seul plan Grindr en plus réussi. Ce sexe réussi qui t'a rendu heureux, que t'as kiffé, est-ce que tu peux me le raconter ? Et c'était il y a combien de temps ? Il y a, je vais te dire, une quinzaine de jours.
Donc très récent. Est-ce que tu peux me dire comment tu as joui ? Oui. Je dirais qu'on a eu des préliminaires très longs. En l'occurrence, c'est lui qui m'a pris.
Et il s'est débrouillé pour me faire jouer en même temps. Honnêtement, ça s'est très bien passé. En plus, comme je l'ai dit, j'aime beaucoup embrasser, etc. C'est un garçon qui aime beaucoup embrasser. On a eu un rapport très satisfaisant et manifestement lui aussi.
Le problème, j'y reviens, c'est que... Attends, parce que moi, je ne suis pas dans le problème. Je suis dans... Il y a 15 jours, à 78 ans, tu as un rapport sexuel épanoui. Avec une personne d'une trentaine d'années. Exact. En l'occurrence, il me souvient bien. Si tu compares ce rapport sexuel avec un d'il y a 50 ans ?
ou à Inde il y a 30 ans, 20 ans, quelles clés tu as mises en place ou quelles astuces ? Comment tu as fait que ça se passe bien il y a 15 jours pour qu'on tire un peu quelques leçons ? Tu as dit notamment préliminaire long, avant tu n'en faisais pas des très longs ? J'ai toujours été très préliminaire.
Donc tu as toujours été très épanoui. Oui, et j'ai toujours été en fait, jusqu'à l'âge de 30-35 ans, je suis devenu exclusivement actif. Et puis c'est ce besoin de rapport équilibré qui m'a amené à tenter l'expérience inverse et finalement à l'apprécier sous certaines circonstances.
Je vais reposer ma question différemment. Quel changement tu as vu si tu prends ce dernier rapport sexuel et d'autres dans le passé ? Est-ce que ta sexualité a vu des changements ? Tu as ouvert d'autres portes ? Ce que je t'ai évoqué en début, je dois tenir compte du fait que mon érection est peut-être moins forte, moins longue, mais c'est tout. Depuis toujours, tu jouis assez facilement ?
Je ne parle pas d'éjaculation. Depuis toujours, tu kiffes ta sexualité, tu as de la joie dans ta sexualité. Oui, depuis... Alors, en tous les cas, sûrement depuis que je l'ai pratiquée avec une certaine liberté, c'est-à-dire depuis mon entrée dans l'école d'ingénieur, c'est-à-dire quand j'avais 19 ans.
Avant, c'était, comme on a dit, on y reviendra tout à l'heure, c'était essentiellement une sexualité volée de Vespasienne à Paris. Et j'avais très peur, je n'ai jamais rencontré quelqu'un, je n'ai jamais suivi quelqu'un chez lui, j'avais très peur à l'époque. Les Vespasiennes, donc les toilettes publiques, tu y allais entre l'âge de 12 ans et 18 ans ? Entre l'âge de 11 ans et 19 ans, oui. Ah ouais.
Et même un peu après. Écoute, étant donné ma date d'adolescence, il faut que tu comprennes que la sexualité en France est libérée en 68. Toi t'es né en 1940. Donc j'avais 22 ans.
Donc il y a toute une période où les lieux de rencontre c'était ça ou les boîtes. Et je ne suis jamais allé en boîte, j'avais une petite appréhension d'aller en boîte gay. Il n'y avait pas tant que ça finalement en plus. Mais donc la sexualité s'articulait autour de ça. Donc là on est à Paris, tu grandis à Paris ? Oui. Et assez tôt tu deviens sexuellement actif, tu dis 12 ans ?
Oui, 12 ans. J'ai encore le souvenir. Je pourrais même te dire l'endroit. Ce n'était pas très loin du lycée où j'étais. Il y avait une tasse. Et la première personne qui... C'était une tasse ronde. Je ne sais pas si tu te souviens. Attends, tasse déjà ? J'aurais dû faire mes recherches et c'est mal de ma culture. C'est les Vespasiennes qu'on appelait les tasses. Parce qu'elles étaient rondes. Ah, c'est une tasse TA2SE ? Oui. Les Vespasiennes, c'était des pissotières pour hommes.
avec trois urinales, et donc tu rentrais par un côté, il y en avait un au milieu de l'autre. Et la place, quand on draguait, la place de choix et la place stratégique, c'était le milieu, puisque tu avais accès aux deux autres. Il me semble qu'il reste quelques Vespasiennes comme ça, typiques, encore ? Non, je ne crois pas. À Paris, il n'y en a aucune ? Pas à ma connaissance. Non.
Les gens peuvent googler. Oui, c'est ça. Il y avait ça et les lieux publics. Comme les jardins de Trocadéro, comme le bois de Boulogne. Le bois de Boulogne n'est pas le même coin que les Traves. Il y avait des lieux de rencontre comme ça. Et les Tuileries ? Les jardins Notre-Dame, les Tuileries. Les Tuileries, ça continue, d'après ce qu'on me dit. J'ai plus l'âge d'y aller. Ah bon ? Pourquoi t'as plus l'âge d'y aller ? Parce que je pense qu'il y a des sports qu'il faut réserver à un certain âge.
Attes, explique-moi pourquoi toi, tu ne pourrais pas sucer ou aller te faire sucer aux Tuileries ? Parce que les gens sont très jeunes, la plupart là-bas, donc il faut les laisser entre eux. Il ne faut pas non plus s'immiscer dans les trucs où on n'a plus sa place. Il y a un temps pour tout, si tu veux. Et puis, je n'ai pas envie. Il y a des lieux de drague publique, si tu veux, en Indre-et-Loire ou en Loire-et-Cher où je pourrais aller.
Là où on est en ce moment, les régions, oui. Mais si tu y vas, il y en a un côté de Blois que tu connais peut-être. Là, par contre, c'est l'inverse. Il n'y a plus que des gens à peine plus jeunes que moi ou de mon âge. Parce qu'encore une fois, les jeunes n'ont plus besoin de ça. Ils ont les sites de rencontres.
Et c'est comme ça qu'ils ont bâti leur sexualité. Tu continues, toi, à aller dans des lieux de public cruising ? Ça m'arrive, mais c'est peu fréquent. Il n'y en a pas à côté de chez moi. Donc, il faut que je fasse 25 kilomètres pour y aller.
Sauf si c'est un bel après-midi et que j'ai envie de me promener dans les bois. On peut aller là plutôt qu'ailleurs, mais bon, non. Et alors tu fais une pierre de couille ? Si j'ose dire. Tu te balades et tu... Ça arrive. Ça peut arriver. Petit jeu de mots de ma part. J'ai entendu. J'avais envie que... Non, mais j'ai entendu que le P avait été remplacé Paris 2 à 2.
Ok, Vespasienne, je suis très étonné. Je me rappelle, moi, d'être sexuellement active autour de le même âge que toi. Donc, je sais que la sexualité, en tout cas chez moi, a poussé tôt. De là à oser aller dans des toilettes publiques avec des adultes,
Oui, mais le problème, c'est que les toilettes publiques, maintenant, c'est dans les supermarchés ou des choses comme ça. C'est un peu différent comme approche, si tu veux. À Paris, maintenant, elles sont fermées, tu sais. Une porte se ferme. On ne fait plus rien, maintenant. Avec les decos, on ne fait plus rien du tout. C'est évident. Non, mais il y a encore, quand même, à Paris, des endroits, des toilettes publiques où on se drague.
Il y en a dans certains centres commerciaux en particulier. Mais du coup, toi, tu n'avais pas peur ? Tu étais un enfant et il y avait des hommes qui étaient contents d'avoir des rapports sexuels avec toi ? J'aurais les pédophiles. Donc, oui. Il y avait des gens qui me cherchaient. Par contre, je n'ai jamais accepté de sortir avec quelqu'un, d'aller chez lui, si tu veux. Parce que c'était un instinct, je présume. Je ne suis jamais sorti avec quelqu'un.
Mais sur place, oui, ça m'est arrivé. Et je me souviens encore, tu vois, j'ai encore la vision de cette première fois. Tu veux la raconter ? Oh non, parce qu'il n'y a rien à raconter. Il fait la nuit, c'est la nuit ? Non, non, non, c'était... Il faisait noir parce que je sortais du lycée vers 5h, c'était l'hiver, donc... Au lycée, t'as pas 12 ans ? Je suis rentré à 10 ans au lycée, 10 ans et demi.
Ah non, mais le lycée à l'époque, il n'y avait pas de collège à l'époque. Tu allais soit au cours complémentaire, soit au lycée. Il y avait un concours d'entrée pour le lycée. Et ceux qui ne passaient pas le concours allaient au cours complémentaire, c'est-à-dire le cercle court qui est amené au brevet. Et là, on tombe dans ton kink, dans ton délice absolu du processus scolaire.
Non, pas encore, mais je vois encore, si tu veux. Tu sors du lycée ? Je sors du lycée, je vais pisser. C'est où, tu veux dire, à Paris où c'est ? Non, c'est dans le 9e, mais bon, ça n'a pas d'intérêt. Il n'y a pas beaucoup de garçons dans le 9e, donc les gens pourraient trouver, s'ils voulaient. Mais c'était à côté du lycée, j'allais pisser, je pisse, et il y a un monsieur qui était au milieu, moi j'étais sur le côté, j'avais bon, et il y a un monsieur qui me montre un engin absolument démesuré.
Il m'a paru de mesurer. Je ne sais pas aujourd'hui ce que je veux dire. Et ça a été une sorte de fascination phallique, si j'ose dire, qui m'a poursuivi toute ma vie après. Mais ce n'est pas le monsieur qui a changé mon cours de vie. Là aussi, je ne veux pas non plus fantasmer. C'est que c'était en gré néanmoins.
Au moment où tu vas aux toilettes publiques, tu y vas vraiment seulement pour pisser ou tu avais déjà compris ? Cette fois-là, c'était vraiment pour pisser. Tu ne savais pas que c'était un lieu où on pouvait être ? Non, après oui, après j'ai compris. Après deux, trois fois où c'est arrivé comme ça un peu par hasard, j'y allais un peu exprès, oui c'est vrai. Parce que toutes les Vespasiennes n'étaient pas des lieux de draguer ? Beaucoup, beaucoup.
Beaucoup. Ce qui était moins, c'est ce qu'on appelait les salières, c'est-à-dire celles où il n'y avait pas trois places, mais il y avait deux places qui se faisaient face. Là, c'était moins évident. Mais les Espagnols, je crois que ça dépend de l'heure, de l'heure du jour, la nuit sûrement.
Ce monsieur, du coup, en pissant, se tourne un peu pour montrer son pénis ? Non, mais il n'était pas là pour pisser. S'il l'avait fait, il l'avait fait bien avant. Il s'est tourné vers moi pour carrément me montrer l'enjeu. Et je me souviens même qu'il m'a dit « mes touches, n'aie pas peur ». Tu vois à quel point ça a marqué ? On parle de l'octobre 57. Non, octobre 56. Pardon, je dis des bêtises.
Parce qu'en octobre 1957, on a déménagé. Tu la touches, cette bite, ou pas ? Là, je ne me souviens plus. J'ai eu peur, j'ai l'impression. Et je suis parti en courant, je me souviens, il m'a poursuivi un peu, mais j'avais peur.
Cette première fois. Après, bon, ça a été autrement. Mais tu sais, jusqu'à ce que j'ai 17-18 ans, ou 16-17 ans, beaucoup de mecs ne voulaient pas toucher un plus jeune. N'oublie pas qu'à l'époque, c'était 21 ans, l'âge légal. Donc, il y a beaucoup de gens qui, même s'ils étaient tentés ou n'étaient pas intéressés, finalement, le mot qui aime un mec, il n'a pas envie d'un garçon de 12 ans.
C'est pas vrai. Et souvent, le garçon qui est d'expérience, les hommes qui aiment les enfants de 10-12 ans, peu leur importe le sexe. C'est l'enfant qui les recherche. Quand on a 16-18 ans, c'est différent. Et toi, petit à petit, tu vas régulièrement dans ces toilettes publiques ? Très régulièrement. Tous les soirs ? Oui, pratiquement. J'en avais trois en rentrant à la maison, sur le chemin de retour à la maison.
Je te propose qu'on arrête notre partie 1 là. La partie 2, on continue un peu les Vespasiennes. Parce que si t'en as 3 sur le chemin de la maison pendant plusieurs années, il y a peut-être d'autres trucs qui se sont passés. Et après, j'aimerais qu'on continue la suite de ton... Le chien va bien là ? Parce que ça crie, ça crie. Non, mais t'inquiète pas. Elle est pas malade.