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Anne-Sophie Petit, re-bienvenue dans l'épisode précédent, la première partie, j'ai oublié de dire ton nom de famille, je m'en excuse, tu es docteur en psychologie, chercheuse et psy, tu te spécialises sur les hommes gays et queers, tu fais des consultations en ce moment notamment en cabinet, tu interviens aussi au sein d'ASSO, ici à Paris, et là on parle...
Alors, de comment l'insulte ou l'attaque homophobe ou transphobe peut impacter notre cerveau. Mais c'est même intéressant parce que dans l'épisode précédent, tu as expliqué comment ça, même chimiquement, plus ou moins, je ne sais pas si c'est le bon terme, mais comment ça modifie, ça touche des zones en particulier. Moi, j'ai appris des choses et je trouve ça vachement éclairant. Ok, donc je ne suis pas fou, il se passe vraiment des trucs dans mon cerveau.
Et ça, selon si j'ai les ressources ou pas, il est possible que ça se transforme en comportement addictif ou dépressif. L'intérêt de clarifier ça, de se le dire, c'est qu'on peut agir. Moi, en tant que gay, je peux, parce que ces traumas peuvent avoir de l'impact aujourd'hui. Je trouvais ça très joli. Dans l'épisode précédent, tu as dit que le trauma, c'est le passé au présent. C'est le passé qui revient dans le présent.
Ouais, donc le cerveau qui se met en mode urgence, comme si à tout moment ce trauma, cette insulte, cette attaque pouvait se refaire. Et ce, même si moi aujourd'hui je suis adulte, je vais avoir 40 ans Anne-Sophie, tu te rends compte ? Mais je sens qu'il y a des niveaux d'alerte qui sont similaires à quand j'étais au lycée.
Oui, parce que le cerveau, il vient rechercher du contrôle. C'est-à-dire que, comme on l'expliquait dans l'épisode précédent, l'insulte homophobe ou la violence, peu importe, en tout cas, tout ce qui peut faire trauma, tout ce qui est une menace, s'intruse, en fait, dans le cerveau. Et donc, ça laisse une trace. Le cerveau se dit, OK, si ça arrivait une fois, ça peut réarriver. Donc, si ça peut réarriver, il n'a pas envie que ça réarrive. Donc, il se met en hypervigilance ou en tout cas...
à essayer de chercher du contrôle pour justement ne pas revivre ce qui s'est passé. D'où l'impression d'être toujours un peu y pensé, d'être un peu plus réactif, comme lors de la première fois ou des premières fois où c'est arrivé. Le comportement addictif ou dépressif, c'est alors une stratégie un peu maladroite, mais que le cerveau utilise pour vivre avec cette hypervigilance ou avec ces souffrances ?
La dépression, pas tant, parce que la dépression, pour le coup, on est plutôt sur une pathologie psychique, en fait. C'est plus la conséquence d'une personne, d'un cerveau qui n'arrive justement plus à faire face et
Et qui peut-être n'a pas suffisamment les ressources. La dépression, elle est multifactorielle. Elle peut être directement liée au fait qu'il y a eu un trauma, ça bien évidemment. Mais c'est plus réactionnel à ce trauma-là et on ne sait plus quoi faire et le cerveau lâche, entre guillemets.
Là où le comportement addictif, quel qu'il soit, on est davantage effectivement sur une stratégie à la fois, comme on disait tout à l'heure, d'éviter de penser à ce qui s'est passé, mais aussi de retrouver du contrôle. Parce que par, que ce soit l'alcool, que ce soit l'usage de produits, c'est une manière de retrouver du contrôle sur soi et sur son environnement. On se sent plus fort, quoi. Et moins vulnérable, surtout.
Sauf que la roue du hamster se met en route. Parce que l'addiction, c'est la consommation qui heurte. C'est-à-dire, tu vois ce que je veux dire ? Il y a une vraie différence qui peut être diagnostiquée. Mais notre enjeu, c'est que ces stratégies de fuite, ou en tout cas ces stratégies d'évitement, si elles ne causent aucun dommage et que la personne est heureuse, c'est très bien. Le souci, c'est qu'en fait, tu peux te retrouver dans une situation où la stratégie t'emprisonne
Et en fait, te limite, voire te blesse. C'est ça que... Souvent, on pense l'addiction à une substance parce qu'on pense évidemment aux conséquences que ça peut avoir sur la santé. Mais si on prend par exemple le sport, a priori, on se dit que le sport...
Manger, bouger, c'est bon pour la santé. Et effectivement, par contre, quelqu'un qui va s'enfermer dans une routine sportive, où là, ça va être une stratégie d'évitement, pour le coup, ça ne devient pas forcément un comportement qui est bon pour la santé, mais plus une stratégie d'essayer de faire face ou d'évitement quelque chose qui est trop envahissant.
Tu me corriges, mais très rapidement, comment je peux faire la différence entre addiction et juste j'aime beaucoup ça ? C'est que l'addiction, ça me blesse ou quelque part, ça limite soit mes liens sociaux, soit...
Surtout, l'addiction, c'est l'envie irrépressible d'avoir recours à une substance extérieure ou de faire quelque chose. C'est « je ne peux pas m'en empêcher ». C'est plus ça. Oui, ça me possède, ça me contrôle, c'est ça qui me maîtrise. Je ne peux pas lutter contre ce besoin de consommer ou de mettre en place cette activité ou cette pratique.
Est-ce que, justement, un peu dans notre jeu de pistes, pour comprendre les liens entre tout ça, est-ce qu'il y a des types de comportements addictifs qu'on retrouve plus clairement chez les personnes gays ou queers, chez les hommes gays ou queers ? Plutôt la consommation de produits de synthèse.
Le fameux chemsex. Bof ? Oui, ça peut être le chemsex, mais le recours aux produits de synthèse en général, pour le coup. Mais ça, c'est aussi parce que c'est très en lien avec les pratiques et les normes gays, finalement, où...
Il y a des études, notamment en sociaux, qui ont montré que le recours au produit ou le recours à certaines pratiques sexuelles, c'est une manière d'affirmer une identité, c'est une manière de se détacher aussi de l'identité hétérosexuelle, de la norme hétérosexuelle.
C'est vrai que le recours aux produits ça a toujours été, là on parle aujourd'hui de chemsex mais finalement avant de mettre le mot chemsex il y a toujours eu dans les pratiques gays un recours aux produits, c'était pas forcément les mêmes produits que là maintenant mais il y a eu le cannabis, il y a eu l'ecstasy, il y a eu la cocaïne, enfin voilà c'est pas forcément les produits qu'on trouve là aujourd'hui dans le chemsex mais c'est une manière d'affirmer une identité.
et de s'affranchir aussi d'une norme donc du coup c'est vrai que l'addiction elle peut prendre ce terreau là elle est d'autant plus insidieuse que c'est une pratique qui est valorisée finalement enfin qui peut être valorisée et qui est normalisée
Moi, je pense là aux auditeuristes qui vivent loin de grandes villes. Moi, j'ai quand même l'impression... Alors moi, je suis très peu connecté au milieu parisien où la drogue est. Moi, s'il y en a, je ne suis pas là. Donc, je ne suis pas compétent, mais j'ai l'impression que c'est... De ce que je comprends, quand même, il y a une surreprésentativité de ce que tu dis dans des grandes villes ou dans des milieux festifs.
C'est plus assumé. C'est plus assumé, ok. Mais même en ruralité, partout, il y a quand même cette prévalence de l'usage de substances ? J'ai moins de visibilité, mais oui. Ah ouais ? Sauf que c'est aussi en corollaire avec l'homosexualité. Je pense que l'homosexualité est moins visible dans certains territoires parce qu'il y a encore, malheureusement, la discrimination, la stigmatisation.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de stigmatisation ou de discrimination dans les grandes villes, mais on n'est pas dans le même contexte. Du coup, je pense que le fait d'être dans un milieu où il est plus facile d'assumer une identité ou une orientation sexuelle fait qu'il est plus facile aussi, c'est moins caché, la consommation. Ok, j'entends.
J'ai Guéric du Luxembourg qui dit « L'alcool m'a fait souffrir dans mon homosexualité autant qu'elle m'a permis d'explorer ma sexualité au-delà des blocages. Comment trouver le bon équilibre de consommation sans tomber dans l'addiction ? »
C'est compliqué de répondre à cette question. Mais là, pour le coup, la question, elle montre bien que l'attention qu'il y a autour de la consommation d'alcool, c'est à la fois une manière de s'affirmer. La désinhibition permet aussi de lâcher certaines choses, de se sentir moins vulnérable, de se sentir plus fort.
Mais derrière il y a le questionnement de si j'ai besoin de ça pour arriver à être entre guillemets moi-même, ça peut être problématique. Donc répondre à la question c'est un peu compliqué, je pense qu'il faut l'explorer aussi, il faut explorer la fonction du recours à l'alcool et d'explorer aussi l'enjeu identitaire là, de comment je peux m'assumer moi sans avoir recours à quoi que ce soit.
Ouais. Et quelque part, renforcer mes ressources internes. On parlait de ça à l'épisode précédent. En fait, si j'ai une belle estime de moi et que l'alcool n'est pas une obligation pour que je puisse me révéler à l'autre...
ou que je puisse oser lui parler, alors l'alcool devient un choix, comme n'importe quel autre type de boisson. C'est peut-être là-dessus qu'on peut attirer sa vigilance. Oui, c'est ça. Et puis sur n'importe quelle substance, finalement, que ce soit l'alcool ou d'autres, c'est plus questionner la fonction. Si je prends ça, est-ce que j'en ai besoin pour moi, pour être moi-même, pour assumer mon identité ?
pour me donner du courage, ou alors je le consomme parce que ça me fait plaisir de le consommer, c'est purement festif. C'est plus questionner la fonction.
J'aurais dû le dire en épisode 1. Très important qu'on discute du cumul des traumas. Donc, imagine, moi, je suis un homme transracisé ou bien un homme racisé et gay. On est d'accord que là, le trauma, il peut impacter sous différents angles, via le racisme, via la transphobie, via... On est d'accord ?
Je fais comment, du coup ? On tombe plutôt sur quelque chose d'un trauma complexe, c'est-à-dire que l'idée, c'est quand même d'avoir une vision un peu intersectionnelle. Là, si on reprend l'exemple d'un homme transracisé, qui aurait malheureusement été victime de racisme, d'homophobie, de transphobie...
L'idée, ça va être d'approcher ce qui a pu faire trauma en fonction de son vécu et d'essayer de tirer le fil de ce qui marque le plus. Peut-être de commencer par ce qui est le plus envahissant.
finalement même si on sait très bien l'idée c'est pas du tout de travailler de manière séquentielle on sait très bien que malheureusement ça se répond mais d'essayer de voir ce qui est le plus envahissant et d'approcher ça d'appréhender ça pour ensuite intégrer tout le reste plus j'ai de menaces ou de couches de menaces et plus forts sont mes risques que mon cerveau arrive pas à gérer et saute sur des comportements addictifs et dépressifs
Non, pas nécessairement. Par contre, le risque, c'est qu'il va y avoir une normalisation. C'est-à-dire que le cerveau, pour survivre, va se dire « si on m'insulte tout le temps, si on me tape tout le temps, ça devient normal. Pour survivre, il est obligé de faire en sorte que ce soit normal ».
Et par cette normalisation, il y a l'installation de croyances dysfonctionnelles pour le coup. C'est-à-dire en gros le schéma c'est je subis depuis X temps des insultes répétées. Pour pouvoir survivre, mon cerveau va dire bon bah c'est normal. Et pour pouvoir se dire c'est normal, il va y avoir une croyance dysfonctionnelle sur soi qui va s'instaurer du type je le mérite.
C'est un peu CQFD, le cerveau va fonctionner comme ça. Si on m'insulte autant, c'est parce que je ne suis pas une bonne personne. Si on m'insulte autant, c'est parce que je n'ai pas de valeur. Si on m'insulte autant, c'est parce que je le mérite.
Du coup, impactant ma capacité à connecter à l'autre, à entreprendre des projets. Du coup, impact sur la relation à l'autre. Impact aussi sur les comportements d'addiction dont on parlait. C'est-à-dire que si on est persuadé, si on a normalisé le fait que les insultes, c'est parce que je suis une mauvaise personne. Si je suis une mauvaise personne, à priori, je vais mettre en place des comportements qui vont me détruire puisque je ne suis pas une bonne personne.
Donc l'addiction, ça peut être la prise de risque aussi, ça peut être tout un tas de choses. La normalisation est assez insidieuse. Elle est à la fois pour survivre, mais du coup on instaure des croyances qui ne sont pas fonctionnelles et qui ne sont pas justes sur soi-même.
Est-ce que tu peux me dire deux mots sur l'étude dont on a parlé ensemble avant pour préparer en 2021, une étude qui montre la corrélation entre le type de trauma, le niveau d'exposition et les addictions ? Tu te souviens ou pas à quoi je fais référence ? Je trouve que c'est important, toujours dans mon objectif, de donner, si des gens sont concernés par ça, ça peut allumer une lumière et après les mettre sur le bon chemin de réparation.
Oui, en fait, l'étude allemande, il y a deux types d'exposition au trauma. Soit on est exposé directement, on est directement la victime, exemple insulte homophobe, ou on peut être exposé indirectement. Ça peut être avoir entendu que... Son frère a été violé ?
frère a été violé, que sa mère a vécu de l'inceste. C'est une exposition indirecte qui engendre ce qu'on appelle un traumatisme vicariant. C'est qu'on n'a pas été soi-même cible de la menace, mais par contre, le fait que ça touche quelqu'un de proche ou alors que la nature de la menace soit hyper violente, on peut développer des symptômes de type du stress post-traumatique finalement.
Donc là, tu parles de comportement addictif et dépressif. Juste pour qu'on utilise les mêmes termes pour ne pas perdre. Tous les symptômes qu'on a évoqués tout à l'heure, les comportements addictifs, les comportements addictifs, la dépression, les troubles du comportement alimentaire, les ruminations, les flashs, le rapport à l'autre qui est altéré, le rapport à sa sexualité qui peut être altéré.
Je n'ai pas besoin d'être directement impacté, enfin directement victime pour être impacté. L'autre chose, c'est qu'auprès de personnes qui ont subi des violences sexuelles, le risque d'alcool est plus élevé, l'usage de l'alcool. Oui.
L'étude de 2021 le montre. En tout cas, en fonction de la nature du traumatisme, il y a des comportements addictifs qui se mettent en place. Et effectivement, l'alcool est particulièrement privilégié, et notamment dans la communauté queer.
Je vais lire le témoignage de Jorge de Toulouse qui nous questionne sur l'impact du trauma sur le relationnel, sur se faire des amis. Il nous dit « J'ai reçu du harcèlement scolaire entre mes 12 et mes 17 ans de façon quotidienne dans mon établissement scolaire par des élèves hommes de la classe au-dessus de la mienne et de ma classe. »
Soit mon âge, soit un à deux ans de plus que moi. Je me suis fait traiter de pédé, sale pédé, violence verbale, allant parfois à des bousculades physiques qui m'ont bloqué pendant toute mon adolescence et ma jeune vie d'adulte. Arrivant à l'université, ça a un peu disparu et j'ai commencé à voir qu'une sorte de vie relationnelle était possible avec d'autres hommes. Mais j'ai toujours paniqué quand je devais rencontrer des hommes pour les études ou peu importe.
Traverser un couloir, par exemple, en sachant qu'il y avait un groupe d'hommes qui discutaient entre eux, c'était très compliqué. Parfois, je détournais le chemin pour les éviter. Aujourd'hui, j'ai 35 ans, je suis une psychanalyse depuis deux ans et je suis beaucoup plus apaisé et conscient de mes émotions, gestion du stress et des relations. Toujours est-il, je garde une difficulté à nouer des relations amicales avec des hommes. J'ai de très bonnes relations avec des femmes, avec des échanges profonds et sincères sur nos vécus et nos émotions.
J'aimerais avoir des amis hommes, ce même genre de relation privilégiée, mais je trouve que c'est beaucoup plus compliqué. Je suppose qu'en étant gay, nouer des relations amicales avec des hommes, alors qu'il y a peut-être un potentiel sexuel, peut-être plus compliqué ou rare qu'avec les femmes. Les gays de mon entourage me disent même qu'il faut presque passer par une relation sexuelle avant d'avoir la possibilité de passer à une relation amicale. Mais ce passé de plusieurs années de mon adolescence et jeune vie d'adulte, où les hommes étaient un ennemi et les femmes des alliés, peut rester bien ancré aujourd'hui.
Alors la question, malgré le désir d'avoir des amis, je n'arrive pas à avoir des amis avec des hommes. Comment faire ? Je vais être très transparent. J'ai fait cet appel à témoignage une heure avant qu'on se retrouve, car j'avais oublié et je me suis dit « c'est trop dommage ». Donc j'ai dit sur le WhatsApp du podcast et sur Instagram « vous avez une heure ».
Donc toi, tu découvres ces témoignages. Donc si jamais tu n'as pas eu le temps ni de préparer, ni vraiment de t'infuser, si tu as des questions et où tu veux qu'on passe, on n'hésite pas. Non, mais là, pour le coup, le témoignage, il est assez éloquent de ce qu'on décrivait dans l'épisode précédent, même au début de celui-ci, du passé qui revient dans le présent. Ce qui se passe, c'est qu'il y a eu cette situation de harcèlement, visiblement par des garçons ou des hommes,
Donc là le cerveau il comprend, en fait il fait l'association de homme égale danger. Donc à partir du moment où homme égale danger, il se met dans une forme d'hypervigilance et il n'a pas envie d'aller vers une menace, personne n'a envie d'aller vers une menace. Donc là c'est vraiment une perception biaisée mais qui est liée au trauma.
C'est-à-dire qu'il se met en mode danger par défaut et il associe le fait que des hommes ayant harcelé, c'est une menace en soi, effectivement, dans le harcèlement, mais il met tout le monde dans le même sac, en fait. Donc là, on est vraiment, je trouve, dans l'illustration parfaite d'un trauma qui n'est pas intégré.
Thomas de Lille demande si le silence, l'absence de coming out peut être un trauma et donc engendrer tout ce qu'on raconte, engendrer des troubles. Thomas dit « Je n'ai pas eu l'occasion d'être moi-même pendant l'enfance et ma jeune vie d'adulte afin de minimiser les risques d'agression homophobe. J'ai commencé à être moi depuis quelques années seulement. »
En fait, pour le coup, ce n'est pas la silenciation qui fait trop mal, c'est ce qu'il y a autour. C'est le fait d'être dans un contexte qui est, en tout cas pour cette personne, impossible pour lui de dire parce que justement, il y a ce risque-là de stigmatisation et de discrimination. Elle est là, la menace ?
Oui, parce que j'imagine que quand il dit risque d'agression homophobe, c'est qu'en fait, il est entouré d'insultes et ou de gestes qui sont très clairs et qui, en fait, sont des menaces que le cerveau, et là, je ramène les gens au premier épisode, menace et cerveau qui n'arrive pas à digérer tout ça parce qu'il n'a pas les ressources internes ou externes, claque possibilité que ça se transforme.
une menace qui peut être réelle. Puisqu'il y a cette anticipation de la menace, il se tait, en tout cas, il se silencie pour justement ne pas prendre le risque de subir des attaques. Donc là, pour le coup, ce n'est pas tant le fait de ne pas dire, c'est ce qui est l'aperçu de l'environnement qui entraîne une silenciation.
J'ai Eric de Paris qui demande s'il se sent... En fait, je ne vais pas lire, c'est très long et je vais synthétiser. En gros, Eric raconte qu'il se sent addict à Grindr, il y passe énormément de temps, il est dans une chasse. Mais parfois, même quand les hommes lui proposent de le rencontrer, il ne le fait pas. Donc, il a l'impression un peu que ça avale énormément de son temps.
Et qu'il est accro à Grindr, à la chasse, et il se demandait si ça peut être ça, un symptôme, un indice lié à un trauma passé. On pourrait se dire, si t'es à fond dans une performance d'homosexualité, c'est que tout va bien.
Tu fais plein de sexe avec des hommes, c'est que... Ça dépend si c'est pour soi ou si, encore une fois, c'est pour soi ou si c'est pour fuir quelque chose. Là, c'est un peu compliqué de répondre directement à la question et je voudrais pas faire trop de généralité ou induire la personne en erreur, mais...
La première question, c'est se questionner de, est-ce que c'est vraiment irrépressible d'aller sur Grindr, d'être dans une surconsommation ? Est-ce qu'il arrive à se poser la question de, est-ce que je le fais pour moi ou est-ce que j'ai le sentiment que je fuis quelque chose ? Et puis en fonction de la réponse à ces questions-là, si jamais ça tombe sur oui, effectivement, j'ai le sentiment de fuir quelque chose, quel est ce quelque chose ? Est-ce que ce quelque chose est traumatique ou pas ?
Max de Nantes il dit j'ai 37 ans je me masturbe plusieurs fois par jour et je n'ai pas de problème d'érection l'érection du matin est aussi toujours là pourtant quand je suis avec quelqu'un ça ne monte pas je ne bande pas et là lui-même il se pose des questions de pistes et il dit j'ai eu des anciennes expériences traumatisantes
Oui, ça peut. Moi, j'aurais tendance à conseiller, entre gros guillemets, d'aller chercher un diagnostic médical, d'évacuer d'éventuelles pistes de dysfonctionnement inhérents.
À la physiologie de la personne, éventuellement consulter un ou une sexologue pour les troubles érectiles en fait. Et puis de voir une fois qu'on a évacué d'éventuelles causes physiologiques.
Je veux dire, oui, effectivement, ça peut être lié à une expérience traumatisante. Moi, je me rappelle d'une... Alors, ce n'est pas un patient, c'est une patiente, mais qui souffre, par exemple, de vaginisme. Et cette patiente, elle a subi de l'inceste, pour le coup. Donc là, il y a un lien. Et là aussi, encore une fois, toutes les causes ont été évacuées. Et effectivement, on retombe battus.
Ça, ça peut être un indice, si j'ai subi des violences sexuelles, la nature de la violence sexuelle, si on a forcé une sodomie sur moi, ça peut après impacter ?
Ou même avoir été exposée de manière très précoce à la sexualité. Je me rappelle d'un patient gay, notamment, où il y avait des difficultés dans le rapport au corps, dans le rapport à son propre corps, mais aussi des difficultés sur le plan de la sexualité. En creusant son histoire, c'est parce que son père aussi passait du porno un peu en toile de fond toute la journée, et ça dès son plus jeune âge. Et un enfant qui est exposé de manière très précoce
À la sexualité, et encore, le porno n'étant pas une sexualité, c'est pas ce qu'on trouve dans les pratiques habituelles, c'est quand même une sexualité particulière, fantasmée. Et fictionnelle. Et fictionnelle, bah du coup oui, ça crée un blocage. En tout cas chez cette personne-là, ça crée un blocage. Donc, à creuser. Hum hum.