J’ai infiltré une « thérapie » de conversion anti-gay – Mathias 2/2

Mathias, es-tu prêt ou pas ? Tu me regardes avec des yeux apeurés. Je suis prêt, ça y est. Deuxième épisode, deuxième partie de ton entretien. Pour la première, c'est l'épisode juste avant. Mathias, tu as écrit ce super livre, 4% en théorie, que je ne vais pas représenter. Mais en gros, tu fais une enquête scientifique et intime sur pourquoi je suis gay, pourquoi on est gay ? dans le premier épisode tu nous as raconté un peu la genèse du projet comment ça t'a impacté toi en tant qu'homosexuel toutes ces années de recherche et on est en train de lister les 4 infos donc on va pas tout divulgacher ce livre qu'il faut t'acheter avec la liaison dans un bon libraire indépendant mais on va pas tout divulgacher mais j'avais quand même envie de te dire 3 ou 4 infos que des hommes gays devraient savoir j'aime bien que tu dises divulgacher déjà c'est rare ce respect de la langue française tu nous as dit la première qui était l'effet grand frère écoutez le premier épisode pour… c'est quoi ta deuxième fun fact ? j'ai été surpris de ça alors ça aussi c'est un truc à double tranchant mais j'étais très surpris de me rendre compte en gros plus une personne « Je crois que l'homosexualité est présente dès la naissance, moins elle est homophobe. » Attends, répète doucement que je… « Plus je crois que l'homosexualité est présente dès la naissance, moins je serai homophobe. » Est inné, exactement. Ouais, quand les gens se disent « Non, non, on est homosexuel. » Voilà, N-A-I-T, exactement. Ouais, alors en fait, du coup, je peux pas les taper. Il y a un peu de ça. Et ça, c'est statistique, il y a des sondages qui sont faits tous les ans aux Etats-Unis, et effectivement, on s'est rendu compte que ceux qui pensent que c'est dû à l'environnement ou à des raisons psychologiques vont être plus opposés aux droits des personnes du même sexe. Et ceux qui pensent que c'est inné vont être beaucoup plus ouverts aux droits des personnes du même sexe. Donc c'est à double tranchant, parce qu'effectivement, un petit côté « on peut pas me taper », c'est presque une excuse ou une justification, genre… bon je suis homosexuel mais bon c'est pas de ma faute c'est là dès ma naissance donc faut faire attention à ça parce que même si c'était de ma faute et alors est-ce que ça m'enlève le droit au bonheur non c'est à double tranchant et même si c'était un choix par exemple et j'ai envie de dire je vais me faire l'avocat du diable et même si c'était une maladie Bon, spoiler, divulgachage, comment on dit ? Divulgation, ce n'est pas une maladie. Et même si en fait, je veux dire, est-ce que ça m'enlève le droit au bonheur, le droit à marcher main dans la main avec la personne que j'aime dans la rue ? Non ça devrait pas en tout cas donc il faut faire attention à cet argument là et en même temps il y a un truc qui désamorce un peu facilement quand on dit je vais mélanger le point 2 et le point 3 en même temps c'est que un plus on pense que c'est inné et moins on est homophobe. Et le troisième fun fact, c'est que l'homosexualité serait contre nature alors que si on nous dit que c'est contre nature, argument de base, il suffit de dire « mais vous savez que l'homosexualité est présente et de montrer à quel point elle peut être présente dans le monde animal ». pour faire changer l'opinion d'une personne c'est à dire qu'une personne qui va pas trop réfléchir à la question qui va juste se dire genre bah non mais de toute façon la majorité des gens sont hétéros et c'est comme ça qu'on se reproduit donc la nature c'est ça si on lui montre qu'Arthur Table mais tu sais que les vers de terre se reproduisent en tant que gays enfin pardon je caricature mais ce sont deux mâles qui vont s'injecter du sperme l'un dans l'autre puis ensuite c'est dans ton livre non c'est pas dans le livre il a fallu couper mais je vous l'ai fait court on a coupé les vers gays c'est à dire que les vers de terre quand ils se reproduisent donc ils sont hermaphrodites les vers de terre, ils commencent avec des organes sexuels masculins, donc ce sont globalement deux mâles qui se grimpent dessus, qui se fécondent l'un l'autre, ils gardent le sperme de l'autre, puis ils deviennent, et elles deviennent femelles, et ensuite elles récupèrent le sperme de leurs petits compagnons, donc c'est-à-dire qu'elles se sont quand même reproduites en tant que mâles, donc en tant que gays, Elles accouchent en tant que femelles, sont-elles lesbiennes ? Je ne sais pas. Du coup, je trouve ça génial de dire, regarde le monde animal, il n'y a rien de plus naturel et de plus queer et de plus varié. Des espèces qui sont mâles puis femelles ou qui vont changer de sexe selon les besoins du groupe. Des comportements homosexuels, on en a repéré dans plus de 1500 espèces et globalement, c'est là où on a regardé. C'est-à-dire qu'il y en a sans doute bien plus. Il n'y a pas des éthologues qui, tous les jours, vont aller scruter les fourmis d'Afrique du Sud. Quand on regarde les fourmis d'Afrique du Sud, on se rend compte qu'il y en a qui sont… Peut-être pas les fourmis, parce que c'est quand même des modes de reproduction assez particuliers, mais chez les mammifères, chez les oiseaux, il y a plein d'oiseaux qui ont des comportements homosexuels toute leur vie, des couples gays ou des couples lesbiens. Donc… Le fun fact, c'est que l'homosexualité, mais ça paraît vraiment bête de dire ça, et en même temps, je trouve que ça… Je vois l'impact que ça a. C'est contre nature ? Non, il n'y a rien de plus naturel, en fait. Que la nature est queer. La nature est super queer. Et elle passe son temps à faire des variations. Elle se dit, tiens, on va tenter ça. Alors, elle ne le fait pas volontairement. Je ne pense pas qu'il y ait une main divine ou mathématique à l'origine de tout qui nous amène là. Mais le résultat est… qu'on passe notre temps à tenter des trucs notamment sur la reproduction notamment sur le genre et que pour plein d'espèces la meilleure solution ça va être de se dire bah du coup ça va être le plus vieux qui va devenir une femelle voilà génial certains poissons par exemple En ce moment, je fais des recherches, je me questionne beaucoup sur la bisexualité. J'ai posté un truc sur Instagram, il y avait un épisode d'un homme bi qui témoigne sur le podcast et je poste quelque chose sur Instagram. Je crois que je demande, est-ce que vous pourriez relationner avec un homme bi ? Et j'ai 50% des gens sur, je crois, 400 personnes qui ont répondu, on va dire. 50% qui disent non. Ah ouais ? C'est terrible. Et en fait, un vrai rejet de la bisexualité. Alors après, tout le monde n'a pas tapé non pour les mêmes raisons. Mais après, de toute façon, les personnes bi qui m'entourent parlent de soit cette invisibilisation, soit ce rejet très franc. Et c'est à ça que j'ai pensé quand tu parlais de ce point. On est plus à l'aise si c'est inné, si on croit que c'est inné. Et du coup, si t'es bisexuel, oui, tu choisis. Tu pourrais être hétéro. Voilà. Si t'es bisexuel, c'est que t'es à moitié hétéro, donc tu pourrais être hétéro. Donc, en ce cas-là, fais le bon choix. Exactement. Et j'ai l'impression que… C'est pas ce que je pense, je précise. Non mais tu vois, parce que je trouve ça vraiment intéressant, notamment du rejet d'hommes gays envers des personnes bi, alors qu'on pourrait se dire « bah écoute petit coco, t'as quand même vécu vraiment la même chose, t'es en train de refaire, de reproduire des trucs que toi-même t'ont fait souffrir, genre peut-être qu'il y a moyen de pas faire ça quoi ». Mais après, il y a tout un tas d'autres sujets autour de « je m'inquiète qu'il me trompe » ou « qu'elle me trompe », c'est encore autre chose. Mais j'ai pensé à ça, sur cette idée de « il n'est à qui qui aide ». Mais par exemple, ce qui est marrant, sur les différents travaux qu'il y a eu, donc ça j'en parle dans 4%, c'est les travaux génétiques. Et donc, pour la faire très courte, on a trouvé des combinaisons des génétiques qui peuvent avoir un impact sur l'orientation sexuelle. Mais au début, on pensait qu'il y avait des gènes, soit il est activé, on est hétéro, soit il n'est pas activé, on est gay, etc. Le gène gay dans les années… 90, ouais. On pensait qu'il y avait un gène. Et on a cru le trouver à un moment. On l'a localisé, on s'est dit, sur le chromosome X, ça vient de la mer, comme ça c'est… On en rajoute un petit coup. Ça correspond à notre idée. Tout ça, c'est la faute de maman. Sauf que là, on va chercher du côté génétique. Tout ça, c'est faux. On ne l'a jamais retrouvé. Il y a eu un moment où un mec a trouvé le gène gay. Et puis, on ne l'a jamais reproduit. Donc, a priori, il n'existe pas. Par contre, les dernières études qui ont été faites sur des gros échantillons nous disent, en gros, il y aurait une part de génétique sur une population. Ce n'est pas sur un individu, mais sur une population, une part de génétique Et ce qui est drôle c'est qu'on a d'abord pensé qu'il y avait des gènes qui s'activaient, qui en gros nous rendaient gays ou hétéros, et après on s'est rendu compte qu'en fait il y avait des gènes qui pouvaient potentiellement avoir une influence sur notre rapport aux personnes du même sexe, et d'autres gènes qui pouvaient éventuellement avoir une influence sur notre rapport aux personnes de l'autre sexe. Et donc tout d'un coup il y a eu ce truc du genre… « Ah, mais en fait, il y a peut-être… » Alors, gros, gros, gros guillemets, des gènes hétéros. C'est-à-dire qu'on a cherché des gènes gays et on s'est rendu compte que c'est pas un curseur qui va de homo à hétéro en passant par bi, mais c'est un curseur qui va vers plus ou moins attiré par les hommes, un autre plus ou moins attiré par les femmes. On peut avoir les deux. Effectivement, c'est la bisexualité, c'est la pansexualité. On peut avoir les deux à des niveaux un peu différents, un qui est un peu plus bas, un qui est un peu plus haut que l'autre. On peut aussi n'en avoir aucun. Et la sexualité existe. L'apostrophe asexualité, voilà. Et donc, tout d'un coup, on s'est rendu compte qu'en fait, c'était pour la partie qui concerne l'influence génétique, qui n'est qu'une partie de la réponse, évidemment, et là encore si elle est confirmée étude après étude on peut peut-être que demain on démontrera ces précédentes études mais les dernières qui étaient quand même plutôt fiables sur 500 000 personnes c'est ce qu'elle nous disait en 2019 c'est on a trouvé des combinaisons génétiques complexes et il se trouve que certaines pousseraient vers l'homosexualité d'autres vers l'hétérosexualité qu'on peut avoir les deux qu'on peut en avoir aucune et que donc finalement tout est possible Ce qui est plutôt rassurant. Et là aussi, ce qui est rassurant, c'est de voir à quel point c'est complexe et qu'on n'aura pas… On ne peut pas identifier un gène, en fait. Je te sens dubitatif. Non. Penseur. Non, je pensais que tu étais en train de formuler ton idée d'après. Je me demandais si c'était ta troisième. Est-ce qu'il nous en reste une quatrième ? Peut-être, oui. C'est pas vraiment un fun fact. C'est un sad fact. C'est un… C'est un fact… C'est un fact optimiste. Super. Pas très fun. Je fais pas de montage et je suis content parce qu'elle restera le facteur. Vas-y. Merci de rigoler. Je sais pas si t'as vraiment le choix, en vrai on est que deux. Donc mon facteur, c'est que les thérapies de conversion, ça fonctionne pas. On le dit des fois, mais on trouve aussi plein d'études sur internet qui nous disent que ça fonctionne. Et donc c'est peut-être bien de le rappeler qu'il y a des effets, il y a des résultats aux thérapies de conversion, on va y revenir. Enfin, on peut le dire d'ailleurs directement, il y a des effets. C'est si ça a dix fois plus de risques de dépression, de tentatives de suicide. Ça, c'est les effets prouvés des personnes qui sortent des thérapies de conversion. Les thérapies de conversion, c'est des groupes dans… En tout cas, moi, à l'époque où je m'étais penché sur le sujet dans une autre vie, dans plusieurs pays, plus rarement en Europe, mais ça existe quand même. Mais dans pas mal de pays et de régions, notamment très évangélistes, etc. Donc, c'est très religieux. C'est une sorte de camp, un peu camp d'été, où on va faire des sessions, des gens… vont volontairement essayer de se déshomosexualiser et faire des sessions. C'est un mélange de… Peut-être qu'ils font des rondes. En l'occurrence, j'en avais intégré une pour un reportage. Et on a fait une ronde. Ça a été un point de départ du livre parce que tout d'un coup, je me suis retrouvé face à des gens qui donnaient aussi une théorie. Voilà pourquoi vous êtes homosexuel. Et moi, je suis rentré chez moi, la fleur au fusil, en me disant, petit gars, vous allez voir, en deux lignes, je vais montrer dans mon article que tout ça est faux. Et là, j'ai plongé un peu dans le vortex des théories. Et je me suis rendu compte que c'était bien plus complexe que ça. C'était où, du coup, la thérapie ? plutôt basé un peu sur les douze étapes, comme les alcooliques anonymes, donc on te demande de croire en une force, quelle qu'elle soit. Donc en gros, crois, c'est tout ce qu'on te demande, peu importe en qui, en quoi. Et effectivement, on commence par faire une ronde, puisque eux, leur théorie, c'est que notre homosexualité est liée à nos traumatismes infantiles, qui sont globalement liés aux questions de genre. Donc en gros, notre identification masculine ou féminine, qui a été un peu brouillé et qui conduit à l'homosexualité. Ils parlaient en anglais ? C'était en anglais, mais ils avaient des traductions en allemand, je crois, en polonais, peut-être dans une autre langue. On pouvait avoir un casque, mais c'était très bien organisé pour qu'il y ait le plus de monde possible. Il y avait des français, des espagnols. Il y avait quelques français, des israéliens, ou des ouins, mais israéliens, espagnols, allemands, français. Vous étiez combien ? On était une trentaine. et c'était en 2017 donc c'est pas si vieux et là tu intègres ça en tant que journaliste pour écrire un papier donc ils savent pas que je suis journaliste il est disponible ? l'article est encore disponible mais dépêchez-vous parce que le média pour lequel je l'ai fait qui s'appelait Néon va fermer très prochainement donc peut-être à la fin de l'année j'ai le droit d'en faire un PDF ? Oui, ah oui, oui, vas-y. Bon, je mettrai un PDF dans le descriptif de l'épisode. Non, c'est intéressant. Je me rappelle… Quand ils s'appelaient, ils ont voulu me rendre hétéro. Ok. Sur Néomag, voilà. J'ai été militant pour les droits LGBT dans une asso et on avait fait des recherches sur Torrent de Vie en France, qui est une association qui semblait tourner autour… de propos similaires sur votre sexualité est un poids ? Rejoignez-nous. Torrent de vie existe encore aujourd'hui en France. Pourquoi t'es pas allé dans un groupe français ? En fait, je sais pas. C'est une bonne question. Je crois que quand j'ai commencé mes recherches, je suis tombé sur ce truc et j'avais pas encore entendu parler de torrent de vie. D'accord. Ensuite, j'ai voulu m'y intéresser un peu plus. J'avais une idée de livre avant celui-là autour des thérapies de conversion. Et il y a un livre qui s'appelle Dieu est amour, je crois. Dieu est amour qui est sorti. Du coup, je n'ai pas abandonné mon projet parce que justement, ils ont intégré ces thérapies-là qui, elles, sont un peu plus spirituelles. Il y a quand même beaucoup d'accompagnement avec un… un prêtre ou un accompagnateur spirituel et dans le bouquin il y a un mec que j'interview qui lui a une association qui s'appelle Rien à guérir qui lutte contre la thérapie conversion et il raconte qu'il a effectivement lui suivi une thérapie psychospirituelle donc c'est une espèce de bricolage avec la psychogénéalogie de la lecture de la bible, un peu de psychologie et le but était évidemment de chercher pourquoi il était gay dans le but évidemment de le transformer Mais moi, je comprends assez bien des personnes gays qui sont en souffrance, qui cherchent à arrêter de souffrir, à avoir mal et qui peuvent être dépassées par une sexualité. On parle de pas mal de problèmes de chemsex ou d'addiction au sexe. C'est des gens qui peuvent dire « moi, j'ai un sujet à régler ». C'était ça ? Tu te souviens, les 30 participants en Pologne, t'as pu un peu leur parler ? Beaucoup étaient là parce qu'ils vivaient dans une culture, une religion ou un pays où l'homosexualité n'était pas facilement acceptée ou une famille et qu'ils le cachaient toujours à 30 ou 40 ans et qu'en fait c'était une souffrance. cette double vie parfois une vraie double vie parfois une vie réelle et une vie fantasmée mais en tous les cas il y avait une vraie souffrance je pense à un qui était marié, trois enfants, amoureux de sa femme qui voulait pas tout foutre en l'air pour un mec et qu'il se dit si je suis plus homo le problème est réglé et d'autres pour qui le problème était la foi c'est à dire que tout d'un coup ils avaient une incompatibilité entre leur désir et leur foi donc les motivations étaient variées mais c'était souvent une question de souffrance c'est Je n'arrive pas à être heureux en étant homosexuel, soit parce que je n'arrive pas à vivre et à assumer mon homosexualité, soit parce que mon environnement m'en empêche. Et donc, le meilleur moyen, c'est de supprimer l'homosexualité. Et c'est un peu ce qu'ils parviennent à faire, d'ailleurs. Parce que c'est un peu drôle, parce qu'on y va en se disant qu'on va devenir hétéro, globalement, pour caricaturer. Et on en ressort et ils ne nous ont jamais dit qu'ils allaient nous rendre hétéro. Ils nous ont dit qu'ils vont nous aider à éteindre notre désir homo. Et effectivement, on peut apprendre à se mentir, on peut apprendre à enfouir un temps, à refouler des choses en nous. Est-ce qu'on y arrive ? Est-ce qu'à terme, ça peut être explosif, dangereux ou pas ? Pour certains, oui. Pour d'autres, non. Il y en a qui, je pense, s'en sortent bien dans le sens où, s'ils ont réussi à refouler leur sexualité, tu deviens asexuel. qu'il y a un peu de bol, tu rentres dans les ordres, comme ça t'es une bonne excuse, et puis voilà. Bon, après, chacun gère ça comme il peut, ça peut effectivement entraîner des névroses assez costauds, pour d'autres, peut-être qu'ils vont réussir à le gérer, voilà. Ça a duré combien de temps en Pologne ? C'était des sacs de 4 jours. Pendant 4 jours ? Ouais. Ça a eu quel impact sur toi ? Enfin, tu y étais en tant que journaliste et tout, mais ça t'a pas rentré sous la peau ? Ils sont pervers. Si, si, je suis ressorti un peu troublé quand même. Je suis arrivé droit dans mes bottes. Je suis pédé, assumé et fier. Je suis ressorti en me disant bon, dans mon cas, non. Dans mon cas, non quoi ? Toutes leurs théories, toutes leurs explications, ça marche pas pour moi. Mais le mec à côté de moi à table… Ça paraît tellement évident. Genre, bah ouais, ça marche, la corrélation, on l'a fait. Tel traumatisme, tel truc. Il a été brutalisé à dos. C'est le cas que je raconte souvent parce que c'est un gamin brutalisé quand il est à l'école, efféminé. Il a une prof qui le défend. Et aujourd'hui il me dit mon désir c'est les femmes plutôt type mamie qui ressemblent un peu à cette prof et les mecs masculinité toxique brutaux avec moi. Donc je reproduis, donc mon homosexualité vient de là. Et quand le mec te raconte ça, pendant une seconde il me dit bah si ça se trouve ouais quoi. Qu'est-ce que j'en sais ? Ça a été une des raisons pour lesquelles tu t'es attelé au livre. En fait, tu as voulu rencontrer toutes ces théories, notamment celles où tu sentais que toi-même, tu pouvais glisser. Et je dis toi-même, mais du coup, toi, tu n'es pas un homosexuel de la dernière pluie. En tout cas, il a plu hier. Oui, non, il n'a pas plu hier, mais du coup… Tu vois ce que je veux dire ? T'as une conscience, t'es aussi un peu militant ou très militant, je sais pas ce que tu veux en dire, mais t'as une conscience de ce que c'est d'être homosexuel, t'as fait un chemin, etc. Et si même toi tu peux glisser, c'était intéressant dans le livre là, 4% de… C'était il y a 6 ans ? Et je pense que j'avais moins de conscience politique aussi. Et que c'est ce genre de trucs qui ont fait que ma conscience politique a mûri. Bon, ce sont évidemment aussi des rencontres, des combats, mais j'ai eu une période de ma vie où mon modèle, c'était un peu, je pense, d'être un homosexuel discret. Tu sais, un homo, pas un pédé, pas un gay. Il y en a qui faisaient la distinction. Et c'est quoi la distinction ? Je crois que c'était… homo c'est que t'es très proche de la norme hétéro c'est pas de vague on s'habille comme tout le monde on a les mêmes codes finalement on pourrait presque croire que je suis hétéro et d'ailleurs je pousse au maximum pour qu'on le croit et d'ailleurs je faisais pas gay maintenant j'ai envie de faire gay c'est différent et ça me convenait parce que c'était un petit confort aussi Et en même temps, c'est un confort un peu inconfortable parce qu'à l'intérieur, il y a un truc qui disait genre mais là, il faut que je monte sur mon week-end. Et quand mon week-end a trop vrillé par rapport à celui d'un hétéro, je pouvais, voilà. Ouais, tu te mets à te taire. Ouais, j'étais dans une soirée techno-queer. J'ai fait un flan. C'est ça, je suis pédé, je ne peux pas dire autrement que… que de faire mon coming out parce que j'ai fait ce week-end ou je fais la pride oui donc il y a 6 ans certaines des théories résonnent mais je trouve ça intéressant parce qu'en lisant ton bouquin et en lisant toutes les différentes théories qui sont étudiées aujourd'hui en tout cas toutes ne sont pas là oui on a beaucoup coupé ouais Mais quand même, il y a pas mal de théories où moi, en lisant, je me disais « Ouais, je pense que c'est vrai. » J'avais mon cerveau qui me voyait, tu vois, moi en tant qu'homosexuel, donc j'ai pas d'exemplar concret, mais tu vois, la théorie décrivait un homosexuel ceci et cela, je me disais « Bah c'est moi, bah voilà. » Ou bien genre « Ah, les traumas, bah c'est moi. » Tu vois, et notamment, moi, enfant, j'étais fasciné par les talons aiguilles et les rouges à lèvres de ma grand-mère. Et donc à un moment donné, je crois que tu le mentionnes dans le bouquin et tout. Et donc c'est intéressant, ces théories-là, même moi, homosexuel plus âgé, un peu aguerri, qui suis plus dans cette question-là de pourquoi je suis gay, je vois que mon cerveau a quand même certaines histoires ancrées. histoire et théorie sur lequel se fondent, ce dont on parlait là, les thérapies de conversion. C'est ça, c'est qu'elles glissent sur un peu… Bah en fait on trouvera forcément quelque chose qui colle dans nos vies à une théorie. Si on cherche bien, on trouvera toujours une névrose, on trouvera toujours un traumatisme, on trouvera toujours un rapport particulier au père ou à la mère, parce qu'on a tous un rapport particulier à notre père ou à notre mère. Le père absent, t'es homosexuel. c'est ça ça suffit pas et moi au début j'ai pensé ma mère m'a dit par exemple elle s'est arrêté de travailler pour moi quand elle m'a eu pendant trois ans elle s'occupait de moi et donc ah bah oui mais je me suis pas arrêté pour ton frère il est hétéro ton grand frère et toi je m'arrête et t'es gay et j'étais obligé de lui dire mais regarde tata qui est la mère enfin donc ma tante qui est la mère poule par excellence Ces enfants sont hétéros, donc c'est pas aussi simple que ça. Mais, effectivement, tu t'es arrêté pour l'un, pas pour l'autre, ça fait un gay, pas l'autre, voilà, on peut trouver une corrélation, on la trouvera toujours. Et moi, j'ai le souvenir de ma mère qui marche avec des bottes, et ce bruit, et que… Souvenir de gamin. Et l'autre jour, je regarde Almodovar, talons et aiguilles, et donc je me dis, rapport à la mère, à la féminité, homosexuel… Et je regarde le film Talents Gaulles d'Almodovar et puis il y a la fille qui parle à sa mère de ses talents qui claquent et de son souvenir d'enfance. Et elle n'est pas lesbienne. Bah oui, évidemment, on a ces petits souvenirs comme ça et qui sont d'ailleurs peut-être de l'ordre de l'érotisme dans le sens vraiment érotisme freudien. De cette construction du désir où on se place par rapport au père, par rapport à la mère, par rapport au masculin, par rapport au féminin. Peut-être qu'il y a tout ça. Mais ça ne fait pas de moins gay. Ça ne suffit pas en tout cas. Donc pas convaincu de tes 4 jours en Pologne ? Non pas convaincu de mes 4 jours en Pologne mais troublé parce qu'on finit par se poser des questions parce que tu prends quand même le malheur de beaucoup de gens en pleine face, beaucoup de gens autour de moi je pense étaient malheureux de leur situation et que… C'est assez simple d'arriver de ma position où moi, je suis journaliste parisien. Ce que tu n'avais pas dit. Non, non. Moi, j'étais catholique. J'ai fait un petit cours de Bible avant. Catholique, homosexuel, dans le placard, malheureux parce que je me rendais compte que les PD étaient tous des animaux sexuels et que moi, je ne voulais pas de ça. Je voulais d'une belle histoire et que je ne trouverais pas chez les… Je m'étais inventé un peu une histoire que les gens ont à peu près cru jusqu'au jour où on m'a demandé mon WhatsApp le dernier jour. Je suis un peu flippé, mais parce qu'il y avait mon vrai nom dessus et moi j'avais une fausse carte d'identité donc c'était un faux nom et t'as fait comment ? je suis allé chercher mon téléphone et le temps de donner mon numéro de téléphone j'ai changé mon nom sur whatsapp j'ai appelé Bertrand Denis pendant quelques mois avant de bloquer les gens Ok. Parce que tu ne leur as jamais dit ? Non. Pourquoi ? Alors, quand on arrive, on signe un contrat qui nous dit qu'on ne révélera rien de ce qu'on vivra dans ce camp. Je crois que sinon, c'est poursuite sous le droit américain avec des dommagements de 50 000 dollars, etc. Donc, je n'ai pas pu citer le nom de la structure. qui a entre temps changé de nom par ailleurs et puis je crois que j'étais un peu embêté aussi parce que il y a cette question éthique qui se pose de qu'est-ce que je raconte d'eux donc évidemment tout le monde a été anonymisé les noms ont été changés et les petits détails ont été changés pour qu'on puisse pas les reconnaître mais malgré tout j'utilise un peu leur vie pour mon propos Voilà, on change de sujet total, on rentre dans l'éthique du journaliste. Tu t'es posé la question. Donc, bon, c'est jamais évident. Moi, j'avais le sentiment de le faire pour une bonne cause, mais malgré tout, j'ai utilisé la vie d'une certaine personne, contre le regret. J'ai bon espoir que certains, aujourd'hui, en tout cas, j'en sentais deux, trois… qui étaient là mais pas totalement convaincus et j'espère que parmi eux il y en a quelques-uns qui soient des homosexuels épanouis et heureux. En fait le problème, qu'est-ce que le problème c'est l'homophobie quoi ? Parce que… Non mais j'ai reçu un texto là d'un auditeur camerounais qui me dit « Ah, j'écoute, j'ai fait des épisodes en public. » Donc on était 23 auditeurs et on parlait de sexualité gay avec un médecin et un sexothérapeute. Et il me dit « Je suis en train d'écouter les épisodes en public, je suis vachement ému, j'ai la larme à l'œil et tout. » Je dis « Pourquoi ? » Il me fait « Parce que c'est fou de… » Ça me remplit d'espoir, je crois ce qu'il dit. Ça me donne de l'espoir de savoir que c'est possible de parler aussi librement. Au Cameroun, c'est un crime d'être gay. Pour lui, enfin pas pour lui, la loi, mais il est gay et la loi criminalise les personnes LGBT. Et il me dit, et en plus, hier j'étais à l'enterrement d'un de mes potes qui s'est fait lapider. Et en fait, moi, je pense à tous ces endroits du monde où c'est ça la réalité d'être homosexuel. Les enjeux, c'est la vie ou mort. Et je comprends assez bien que si on me dit qu'il y a une thérapie de conversion, je peux changer et tout. Moi, je pense… Je veux survivre, les gars. Oui, enfonce, je pense. Le problème, toujours, c'est l'environnement qui rendait leur bonheur impossible. C'est toujours ce poids de l'environnement qui fait que… Je ne peux pas être heureux en tant qu'homosexuel dans cet environnement. Et donc, de fait, puisque je ne peux pas changer mon environnement, je ne peux pas changer les lois, parfois je ne peux pas ou je ne veux pas changer mon partenaire, ma partenaire ou la famille ou autre, il ne reste qu'une seule variable sur laquelle on peut jouer. Et ça, effectivement, c'est terrible. Est-ce que tu as dit tout ce que tu voulais dire sur les petites infos clés ? Ouais, je pense. Elles sont très bien. Si tu me lances, je peux en avoir pendant des heures. Tu veux en rajouter une dernière ? Non, je pense qu'on est bon. Allez. Ouais ? Ouais. Non, c'est cool. J'ai trouvé ça super intéressant. On conseille bien sûr ton livre. J'ai envie de te poser une dernière question. Bien sûr. Qui est, c'est quoi le prochain livre, la prochaine enquête que t'aimerais faire autour de notre sujet de la sexualité entre hommes ? Alors, autour de ce sujet… Pas du tout, j'en ai ras-le-bol des pédés. Non, non, j'ai envie de faire d'autres choses, peut-être qui me videront plus la tête. En vrai, je dis ça et en même temps, j'ai envie de travailler sur la question du camsex, qui est une question qui me touche beaucoup. Moi, j'ai rejoint l'association AID, qui fait un super boulot sur cette question. Mais il n'y a pas beaucoup d'assos qui travaillent là-dessus et je me rends compte… En fait, il suffit d'en parler autour de nous pour se rendre compte que ça concerne bien plus de personnes qu'on ne le pense souvent. Chemsex, c'est usage de drogues dures ? De certaines drogues, principalement avec le sexe. Principalement en France, ça va être GHB, GBL ou ce qu'on appelle les catinones, donc 3-MMC, etc. Il y a d'autres drogues qui peuvent entrer dans ce cadre-là, mais… Avec du coup un problème d'addiction et de perte de contrôle total et des gens dans une détresse inouïe. C'est plutôt ça ? Alors, moi là où je… L'idée que des gens prennent des drogues en faisant du sexe, déjà c'est rien de nouveau. Je pense que depuis qu'on a découvert les fruits fermentés, depuis que les singes ont découvert les fruits fermentés, ça a dû leur arriver. Donc c'est pas un seul problème, c'est qu'effectivement, Pour certains, alors certains vont dire 30% des publics, d'autres vont dire 70%, je n'ai pas le chiffre, mais pour une partie des consommateurs, en tout cas, il y a un danger. Il y a l'addiction, mais ce n'est pas que l'addiction, ce sont des produits, comme globalement tous les produits qu'on peut se mettre dans le nez ou dans les veines, qui sont quand même plutôt dangereux pour la santé, avec une vraie toxicité, notamment sur le cerveau, ça peut avoir des conséquences sociales, sur… Comme quand on rentre dans n'importe quel cycle de consommation effrénée de psychostimulants sur la capacité à aller travailler, la capacité à garder ses amis parce que souvent du lundi au jeudi on ramasse puis si on remet ça le vendredi on perd un peu le premier groupe d'amis, c'est pas grave on en a retrouvé un deuxième. Sauf que le moment où on veut quitter cette pratique, on quitte ça. Des conséquences sur la sexualité. Et toi justement, tu ferais une enquête sur quel axe, quel sujet ? C'est pour ça que je ne la fais pas. Parce que je ne sais pas comment prendre ce truc. Pour l'instant, je travaille à mon tout petit niveau en participant de temps en temps à des groupes de paroles chez Ed. Au spot Beaumarchais, contactez Ed. C'est des groupes de paroles très ouverts. L'idée, c'est juste… Si vous êtes abstinent, d'aller dans un groupe avec d'autres abstinents, et si vous ne l'êtes pas, juste de pouvoir discuter, de poser des questions, de faire le point avec d'autres personnes qui sont concernées. et après l'idée c'est de faire quelque chose qui soit et utile pour la communauté et pas stigmatisant parce que si c'est juste pour dire vous allez mourir ça marche pas très bien ça aide pas et pas voyeuriste et en même temps moi ce que j'aime c'est raconter la vie des gens donc voilà je sais pas comment faire ça donc pour l'instant c'est un sujet qui est en stand-by mais si je devais traiter autour des questions d'homosexualité c'est évidemment ce sujet là qui me qui me parle top merci Mathias merci beaucoup à toi tu as une dernière bafouille Euh, non. Moi, la mienne, c'est de rappeler le titre de ton livre, 4% en théorie, trois petits points, aux éditions Goutte d'or. Et qui fait un super cadeau de Noël, comme tu l'as dit. Un super cadeau de Noël, mais comme ce podcast n'est pas temporairement figé, il y a des gens qui nous écoutent peut-être en juillet, et peut-être qu'il y a quelqu'un dont c'est l'anniversaire. Mais ça fait une très bonne lecture d'été aussi. Oui, mais on peut se l'offrir à soi et on peut offrir… Bon, ok, on a compris. Merci Mathias. Merci à toi.