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On y va ? Ça marche. David, épisode 2, nous parlons de guet-apens homophobes. C'est quand des agresseurs nous ciblent sur, par exemple, des sites de rencontres ou en ligne pour créer un rendez-vous où ils vont nous agresser et où nous violenter. Je dis nous parce que c'est des guet-apens homophobes. En tout cas, c'est toi.
Et une équipe à Mediapart qui a fait une enquête sur ces guet-apens qui ciblent les hommes gay, bi ou queer, ou en tout cas les HSH, les hommes ayant du sexe avec des hommes. Vous n'êtes pas intéressé à comment les gens s'identifient. Un guet-apens tous les trois jours en France en 2022.
Dans l'épisode précédent, on a raconté plus spécifiquement les modalités, comment ça se passe, un guet-apens, pour comprendre ce que c'est. Et deuxièmement, des conseils. Moi, perso, je continue à être sur les apps et je veux continuer à utiliser aussi cet outil pour une vie sexuelle riche, diverse et épanouie. Mais en fait, il y a plein de… plusieurs conseils concrets qu'en fait, je mettais déjà en place.
Un peu comme tu le disais, il y a déjà plein de choses qui sont déjà mises en place par chacun. Mais j'ai trouvé ça vachement intéressant. Donc, il faut aller écouter l'épisode 1. On ne va pas se redire là. Là, on va passer… J'ai eu un souci. Je me suis fait agresser. Ou bien un pote me dit que… Qu'est-ce que je peux faire ?
Alors déjà ça va dépendre de la gravité évidemment de l'agression parce que ça change la donne si on a besoin d'aller à l'hôpital ou pas parce que si on va à l'hôpital en fait il y a une forme de prise en charge automatique à la fois de soins et on vous incite fortement à aller porter plainte à aller déposer plainte parce que généralement en fait ce qu'on a repéré c'est pour ça que dans le premier épisode je parlais du sommet de l'iceberg en disant que c'est 300 et guet-apens ces 5 dernières années c'était le sommet de l'iceberg c'est parce que
En fait, les mecs qui se font agresser, mais qui s'en sortent sans avoir besoin d'aller à l'hôpital, souvent ne vont pas déposer plainte et sont hors radar. En tout cas, je vais parler pour cela. La première des choses, c'est qu'on fait ce qu'on veut. C'est-à-dire qu'en gros, il n'y a aucune obligation d'aller déposer plainte. Il n'y a aucune obligation d'aller raconter ça à qui que ce soit, si on ne se sent pas capable, si on n'est pas « out ».
Et qu'on préfère vivre sa sexualité ou son identité de façon discrète. Excuse-moi, je t'interromps. Ça va être révélé ? Parce que ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que quand je vais déposer plainte, il y a le policier ou la policière en face de moi qui prend ma plainte, qui du coup saura que j'ai des rapports sexuels avec des hommes ?
Mais sinon, c'est publié ailleurs ? Alors non, non. En fait, parfois, par exemple, vous avez des articles qui vont sortir en racontant le guet-apens parce que oui, il y a des fuites. Mais en revanche, ce qu'il y a des fuites, ça va être juste un guet-apens dans telle ville. Oui, c'est ça. L'identité ne sera jamais révélée. Les détails intimes, l'adresse, l'identité, etc. Pas du tout. Mais les gens en commissariat ?
Les gens au commissariat, en fait, le parcours, on va dire, quand on va déposer plainte, c'est qu'on va au commissariat, donc on va à l'accueil pour dire une première fois, voilà, j'ai été victime d'une agression. Elle vous dit, bon, il faut patienter trois heures, deux heures. Et un policier vient vous chercher. Là, vous êtes dans un bureau, vous n'êtes qu'avec une policière ou un policier. Et là, vous racontez tout en détail. La personne en face de vous, elle note tout sur un PV.
que vous signez, vous avez le droit de corriger, de modifier le PV. Et surtout, il y a quelque chose que vous pouvez faire qui peut mettre en confiance, c'est d'être accompagné par un avocat. Parce que généralement, les victimes, elles ne savent pas que d'emblée, elles peuvent se rendre au commissariat avec un avocat.
Il y a des avocats gratuits dont on peut avoir des conseils sur Internet, des avocats proches. Et surtout, on peut contacter, mais peut-être je le dirai plus précisément après, sur les assos LGBT qui, elles, peuvent vous guider et vous aiguiller de A à Z. Pourquoi tu veux le dire après ? Je le dis maintenant. Je pense que la plainte, si on veut…
Les assos LGBT, en gros, vous avez… Alors, je ne vais pas toutes les citer, mais il y a au moins SOS Homophobie, Stop Homophobie. Là, vous pouvez les contacter. Ils savent exactement ce qu'est un guet-apens. Ils savent l'ampleur du phénomène en France. Et surtout, ils vont pouvoir à la fois vous conseiller une aide juridique, donc vous donner des noms d'avocats qu'ils connaissent parfaitement, qui sont LGBT-friendly. C'est important parce que parfois, on a besoin de sentir en confiance…
Et ils vont aussi pouvoir vous aiguiller vers tel commissariat qui va avoir un référent LGBT. C'est le cas, par exemple, dans certains commissariats à Paris. C'est censé être le cas dans tous les commissariats bientôt ou les gendarmeries. Quelqu'un d'un peu plus formé que les autres. Et ça, franchement, c'est…
capital en fait j'ai envie de dire parce que c'est pas du tout la même chose de se retrouver avec quelqu'un qui a les bons mots qui vous culpabilise pas qui sait exactement ce que veut dire gay bi trans etc donc quelqu'un de formé et ça c'est vrai qu'il y en a de plus en plus il y en a pas assez et il y a une puissante homophobie dans la police ou dans la gendarmerie encore hélas donc ça fait du bien d'avoir des gens formés en face de soi pour raconter quelque chose de violent et d'intime
Et ça, les assos, elles ont tout l'arsenal et les ressources pour aiguiller. Après, il y a FLAG, qui est une asso des forces de l'ordre LGBT, qui a mis en place une application qu'on peut télécharger. Et dessus, si jamais on est victime d'une agression ou d'un guet-apens, vous pouvez signaler l'agression de manière totalement anonyme.
Et ils vont rentrer en contact avec vous, si vous le voulez. Et vous allez avoir tout de suite quelqu'un qui va vous appeler, tout de suite dans les heures qui suivent, et qui va vous demander ce qui s'est passé, et qui va vous dire est-ce que vous avez besoin d'aide ? Vous pouvez dire non, vous pouvez dire oui. Et qui va vous proposer, pareil, une aide juridique, des conseils, des adresses, le commissariat, l'hôpital, voilà. Et c'est important à la fois pour soi…
Mais c'est vrai que si on peut le faire, c'est important aussi pour éviter d'autres victimes. Parce que dans beaucoup de situations de guet-apens, les victimes ne se signalent pas. Parfois, elles se disent « je vais m'en remettre, j'ai été blessé, mais ce n'est pas très grave, j'ai fait opposition sur ma carte, etc. »
Et donc, du coup, il y aura une vigilance plus particulière. Par exemple, si c'est sur un lieu de cruising comme au Tuileries, il y aura une attention plus particulière. Et donc, c'est comme ça aussi que ça permet d'interpeller plus facilement les agresseurs et aussi, tout bêtement, de ne pas invisibiliser ce phénomène et l'homophobie en France, parce que c'est comme ça qu'on peut savoir s'il y a une augmentation ou une diminution.
Tous les conseils que tu donnais, vous, votre enquête à Mediapart, ça a porté sur les guet-apens homophobes ciblant les hommes. On est d'accord que si je suis une femme trans ou si je suis une femme, toutes les aides, excuse-moi, que tu as citées, n'importe qui peut les contacter ?
Ouais, n'importe qui… C'est ça que je voulais dire, quoi. Constante concernée. Et du coup, dans la peur de porter plainte, moi, je pense que c'est pas… En fait, dans certaines villes, aller au commissariat ou dans certains quartiers, tu peux connaître
les policiers et donc tu peux être inquiet en tout cas il y a juste le moment où tu déposes plainte que tu vas dans la description et donc forcément tu vas dire qu'il y avait un rapport sexuel ou une envie de rapport sexuel et là il y a juste ceux ou ces deux policiers policières qui entendent et en effet dans certaines villes ça peut être compliqué parce que tu peux soit les connaître soit avoir peur que ça parle et sinon il n'y a pas un autre moment où mon histoire va être révélée sans mon…
En fait, non. Alors il n'y a aucun autre moment où… Alors ce serait une faute et une erreur capitale, mais franchement, ça arrive rarement qu'elle soit révélée. Après, si on n'est pas à l'aise d'aller, par exemple, dans la gendarmerie de son coin, du village, parce qu'on a même peur de tomber sur quelqu'un qu'on connaît dans la salle d'attente, déjà, il faut savoir qu'en fait, on peut porter plainte dans n'importe quel commissariat ou gendarmerie.
ils ont pas le droit de refuser vos plaintes et donc en gros et si jamais par exemple on sait jamais mais le policier ou le gendarme se permettait de vous faire des réflexions typiquement de dire mais vous avez pas honte de prendre des risques comme ça d'aller voir un mec comme ça ce qui est déjà arrivé en fait il a aucune réflexion à vous faire c'est à dire que c'est ce qu'on dit il y a quelqu'un qui le rappelle dans le documentaire mais c'est une faute de sa part en fait on a pas à juger c'est un peu comme les femmes quand elles viennent porter plainte pour des faits d'agression sexuelle
Le policier qui fait ça, il n'a pas à le faire. Donc, en gros, vous pouvez aussi dire, moi, j'arrête. Je veux parler à quelqu'un d'autre, une femme, par exemple, ou je change de commissariat. Généralement, quand il y a un référent LGBT, ça ne se passe pas comme ça. À Paris, par exemple, il y a des commissariats établis avec le référent LGBT. Le référent LGBT, c'est le patron. Enfin, il était anciennement patron de l'association LGBT Flag. En fait, vous ne pouvez pas avoir ce genre de…
Comment je sais les commissariats avec un ou une référente LGBT dans mon quartier, dans mon coin ? Le mieux, c'est d'appeler une association type SOS Homophobie ou Stop Homophobie. Et après, sur leur site internet, je pense qu'ils ont pu mettre la liste. Tu mentionnais le documentaire. C'est en effet une chose que j'ai oublié de répéter pour les gens qui n'ont pas écouté l'épisode 1. C'est que votre enquête, c'est un documentaire visuel. Je ne sais pas comment on dit. En tout cas, ce n'est pas un podcast. Non, c'est vrai.
Et qui est disponible sur Mediapart. Je mets le lien dans le descriptif de cet épisode pour un euro. Oui, exactement. Refus de plainte, impossible. Est-ce que tu peux m'en dire deux mots de plus ? C'est-à-dire, souvent, j'ai l'impression, j'ai entendu dire que les commissariats disent « Ah ben, c'est pas possible, revenez, ils n'ont pas le droit ».
Oui, ça, ils n'ont pas le droit. Excuse-moi, je me permets de préciser ma question. Je viens de vivre une agression, je me motive à aller au commissariat. La raison pour laquelle, pour moi, c'est à mon avis important de le préciser, c'est que si je dois revenir, il y a moyen que je ne revienne pas. C'est ça, en fait. Déjà, c'est un effort énorme d'aller au commissariat. C'est déjà un premier effort énorme de juste le dire à l'accueil, alors qu'il y a des gens qui attendent. Parfois, ils font plus attention maintenant. Mais du coup, il faut savoir qu'ils n'ont pas le droit de refuser. C'est une obligation.
Ce qui arrive aussi parfois, c'est qu'ils disent « je veux prendre une main courante », pas une plainte. Ils n'ont pas le droit non plus. C'est-à-dire qu'en fait, vous êtes victime de l'agression, c'est un délit ou un crime, et donc du coup, la plainte, elle est d'office. Donc vous pouvez insister. Alors évidemment, si ça se passe mal, parfois, on préfère fuir et partir. Mais c'est pour ça que si on peut, le mieux, c'est d'appeler avant un numéro que j'ai dit d'asso LGBT, par exemple, pour…
un peu verrouiller tout ça, aiguiller tout ça. Si on ne le fait pas, en tout cas, il faut savoir que c'est vous la victime et que vous n'avez pas… En fait, il ne faut pas oublier que le moment où on dépose plainte, ça ne doit pas être un moment… un mauvais moment. C'est un moment douloureux, mais ça ne doit pas rajouter de la peine ou de la souffrance. Donc, on n'a pas à subir de réflexions homophobes ou même déplacées et on n'a pas à vous refuser la plainte. Hum…
La personne, l'agresseur est monté jusqu'à chez moi, je me suis débattu, il m'a juste craché dessus. Est-ce que ça c'est une agression ? C'est à partir de quand j'ai le droit d'aller au commissariat ?
En vrai, dans le droit, à partir de l'insulte, on a le droit d'aller déposer plainte. Le crachat, c'est évidemment une agression, donc on peut déposer plainte. Et après, on va jauger entre est-ce que c'est douloureux pour nous, est-ce que c'est juste une agression comme quelqu'un qui vous insulte dans le métro ou dans le train parce que vous l'avez marché sur le pied, ou si c'est quelque chose que vous avez ressenti comme étant, par exemple, homophobe, puisque l'homophobie, ça aggrave
les peines donc c'est une circonstance aggravante donc en fait si par exemple la personne elle vous dit sale pd qu'elle est là pour vous humilier qu'elle part c'est une agression homophobe et à juste elle m'a pas touché elle j'arrive à courir et à refermer la porte la personne l'agresseur hurle sale pd je peux aller au commissariat bah ouais parce que déjà c'est potentiellement une tentative d'agression
et donc du coup c'est des peines lourdes pour tenter cette agression et encore plus quand c'est avec une circonstance aggravante qu'est l'homophobie donc ça je pense qu'à la fois pour vous parce qu'il y a quelque chose de réparateur d'aller coucher ça par écrit sur un PV et d'enclencher alors pas pour tout le monde mais en tout cas pour beaucoup il y a quelque chose de salutaire dans la démarche judiciaire
Et aussi, encore une fois, parce qu'en fait, ça va peut-être permettre d'éviter d'autres victimes que la personne arrive à agresser d'autres personnes. Une fois, parce que j'imagine, j'invente, mais une fois que moi, je n'ai pas été violenté, mais il y a quand même eu une tentative, un hurlement, etc. Peut-être que là, la police peut utiliser les vidéos, puisque j'ai déposé plainte, et empêcher la prochaine victime. Oui, exactement. Parce que sinon, on ne peut pas utiliser les vidéos si je n'ai pas déposé plainte.
Moi, je vais donner l'exemple d'un pote. Il n'était pas sur le lieu des tuileries de drague, mais il marchait à côté. Il a entendu des cris dans la zone de rencontre. Pour les non-parisiens… Oui, pardon, je donne toujours cet exemple. T'inquiète, c'est cool. Les tuileries, c'est un parc juste à côté du Louvre ?
où il y a une partie qui est des grands bosquets en labyrinthe où du coup les hommes se rencontrent. C'est ça et c'est un lieu je pense le plus connu au monde et c'est historiquement depuis plus que des décennies que les hommes se rencontrent là-bas, plus particulièrement le soir la nuit tombée.
et donc du coup ce pote en question marchait a entendu des cris et en fait a eu le réflexe d'appeler la police juste sur la base de ses cris en fait parce qu'il s'est dit en fait peut-être que c'est un mec qui vient de se faire agresser et donc il a pas voulu prendre de risque donc d'aller sur place pour voir voilà mais en fait il y a une patrouille après de police et faut s'imaginer souvent on se dit ouais mais je vais pas appeler la police parce que je sais pas ce qui s'est passé etc faut s'imaginer aussi que parfois il y a une patrouille à deux minutes quoi ou à une minute
de gendarmerie ou de police et donc du coup quand on a un doute de toute façon il vaut mieux si on s'en sent capable et qu'on ressent le besoin de le faire parce qu'il pourrait y avoir d'autres victimes
On a traité le refus de la plainte qui n'est pas possible. Dans tous les dossiers que vous avez épluchés, moi, si je vais au commissariat, je suis sous le coup de l'émotion. J'ai du mal à trouver mes mots. Je suis vachement intimidé. Est-ce qu'il y a un mot que je peux retenir qui va éclairer la bonne lumière dans la tête du policier, de la policière ? Est-ce que je dis j'ai été agressé ?
tentative d'agression c'est quoi le terme qui permet d'exprimer que c'est important je vais déposer plein de pas parce que alors je pense que le bon enfin il n'y a pas le bon mot mais en tout cas le mot clé c'est agression et je pense que ce qui est important si on peut le faire c'est homophobe parce que nous ce qu'on raconte justement c'est que les policiers vont pas d'emblée vers le vers l'homophobie de l'acte et en fait ça pose problème parce que parfois ils vont se dire bon bah c'est bon c'est juste quelqu'un qui s'est fait dépouiller
Et après, la recherche de preuves, les actes d'enquête vont être grosso modo totalement minimisés et peu concluants. Alors que si on dit agression homophobe et que c'est noté sur le PV, le PV remonte au procureur. Le procureur peut enregistrer ça comme étant une agression homophobe. Et donc, du coup, déjà, c'est plus sévèrement puni. Et on va dire que l'enquête, normalement, dans un pays bien fait, est censée être beaucoup plus minutieuse.
L'application Flag, qui est pas mal si on a envie d'avoir un élan collectif pour justement mieux lister, mieux dénoncer. Et apparemment, en tout cas, la ministre, on va en parler, la ministre à l'Assemblée nationale, la ministre en charge des luttes contre la discrimination, a parlé de l'application Flag comme une priorité pour justement lutter contre les guet-apens. Ça, je le fais. Je peux le faire même après ?
ouais n'importe quand même 3 mois après ouais on est d'accord et si on le fait un an après c'est possible ouais ouais complètement ok donc parce que sur le coup de l'émotion j'ai pas forcément eu le il y en a plein qui en fait une fois les esprits reposés se disent bon bah là je vais signaler les faits F L A G
Et ce qui est pas mal quand on le fait avant, c'est qu'il y a quelqu'un qui vous appelle et qui vous donne des tips. Si on le fait après, c'est très bien aussi pour le recensement et même pour… Je pense que quand on est victime, c'est important aussi de se dire…
que je suis pris en compte comme victime. Et donc, par exemple, s'il y a des quais tapants et que je suis le 301ème, on préfère que ce soit inscrit quelque part plutôt que de passer complètement à la trappe. Donc voilà, c'est sa petite importance. Tu mentionnais, quand on préparait cet échange, tu mentionnais le poids de la honte.
Oui, c'est quelque chose, je pense, qui est complètement imbriqué dans ce phénomène des guet-apens et qu'on retrouve à toutes les strates. C'est-à-dire, en gros, déjà, les guet-apens, les victimes principales, même si ce n'est pas qu'elles, c'est souvent des homos ou des bis qui vont…
pas assumer leur homosexualité alors quand je dis assumer il n'y a pas de jugement de ma part mais par exemple ça va être soit des couples mariés soit des gens qui ne vont pas dire qu'ils sont homo-hobby et une des raisons pour lesquelles ils ne le disent pas c'est le poids encore de l'homophobie dans la société c'est en gros si je le dis j'ai honte de l'être parce que les autres vont m'emmerder avec ça
et où je vais subir une agression. Donc en gros déjà ça c'est la première strata où en fait ça maximise parfois le risque parce que ces gens-là peut-être qu'ils voudraient aller sur des applis et puis comme on disait dans le premier épisode, demander le numéro du mec etc. Et en fait il y a pour certains une forme de « je suis obligé de me cacher pour avoir des relations sexuelles ». La deuxième chose c'est que quand on est agressé par exemple pendant un plan cul,
Déjà, c'est ultra violent, l'agression, mais la violence, elle s'ajoute dans le fait que c'est un moment ultra intime. Parce qu'on parle de cul, parce qu'on parle de sexualité, parce qu'on se dit déjà qu'on doit aller confier ça, qu'on va avoir plein de questions, de détails sur comment vous l'avez rencontré, qu'est-ce que vous avez fait, comment il vous a agressé, dans quelle tenue vestimentaire vous étiez, etc. Donc déjà, ça, c'est compliqué à vivre et c'est un obstacle déjà pour aller déposer plainte. Et après ?
Il y a quelque chose que je disais tout à l'heure, mais cette démarche d'aller au commissariat et d'aller… Il faut le dire, les policiers, le gendarme, c'est un corps de métier qui est encore très viril, qui, historiquement, a été très homophobe, qui l'est encore, même s'il y a des formations qui l'est quand même de moins en moins, mais il y a encore des problèmes à ce niveau-là. Et donc, du coup…
Dans l'inconscient général, on se dit « bah non, j'ai pas envie d'aller raconter ça à quelqu'un qui potentiellement va me faire des réflexions homophobes », même si évidemment, il ne faut pas généraliser qu'il y a des très bons policiers, très bons gendarmes. Donc du coup, toute cette honte-là, en fait, on la retrouve partout et ça ne représente que des obstacles. Que des obstacles à la fois ne pas se faire agresser et à la fois pouvoir être bien pris en charge quand on est victime.
Oui, toujours sur la honte, on est d'accord qu'un guet-apens, ce n'est pas forcément uniquement un truc très graphique comme dans les films. Dès qu'il me voit, il me tape. Par exemple, il y a quelqu'un qui rentre chez moi et c'est beaucoup plus ambigu. Il y a un petit peu de drague. Et là, ça devient… Après, ça se transforme en violence. Je peux même tirer l'exemple. Je l'ai sucé.
Et puis soudainement, ça s'arrête, ça se transforme en violence. On est d'accord que… Parce que la honte pourrait me faire dire, c'est quand même moi, je l'ai sucé. Le cerveau peut se créer tout un tas de… On est d'accord que ça reste un guet-apens et ou une agression. Et du coup, tout ce qu'on s'est dit avant, la recherche d'aide et cette possibilité de porter plainte est la même.
Complètement, parce que c'est un peu ce qu'on a découvert, nous, en travaillant dessus, c'est qu'il y a quand même beaucoup de gays tapants où, en fait, l'agresseur qui, après, quand il a été interpellé, va dire qu'il n'est pas du tout gay, il n'est pas du tout bi, etc. En fait, il a eu des relations sexuelles, il s'est fait sucer, ils ont eu une relation encore plus vive. Il y en a même qui se sont vus plusieurs fois et, en fait, c'est qu'à la deuxième fois qu'il l'a frappé et qu'il lui a volé sa carte bleue et ses effets personnels.
Et donc, du coup, il n'y a absolument pas d'agression parfaite. Et puis les autres, en fait, on n'est pas victime. En réalité, parce qu'en fait, dans plein de dossiers, les agresseurs, en réalité, ils ont des pratiques homosexuelles. En tout cas, c'est ce qu'on appelle des HSH. Et donc, du coup… Des hommes ayant du sexe avec des hommes. Voilà. Eux, ça ne se fume pas.
Peut-être que ce qui explique le fait qu'ils agressent, c'est qu'en fait, c'est leur propre miroir et au bout d'un moment, ils ne le supportent pas. Mais bon, je ne suis pas psy, donc je n'ai pas à m'étendre plus là-dessus, mais on le retrouve dans quand même beaucoup de dossiers et ça reste un guet-apens, ça reste une agression. Et de la même manière que même si un mec qu'on a vu plusieurs fois, mais ça, c'est au-delà du guet-apens, mais le plan cul se passe mal et vous ne voulez pas avoir une relation et il se passe cette relation, vous pouvez tout à fait…
Vous pouvez tout à fait porter plainte parce que vous ne l'avez pas voulu à l'instant T et que c'est ça qui compte. Ouais, c'est ça. Si ça te va, on passe à la question de Jérémy qui demande, un auditeur qui demande, y a-t-il des moyens mis en place ?
Pour lutter contre le phénomène, des moyens mis en place, soit par les autorités ou par les applications de rencontres. Petite parenthèse, les auditeurs m'ont contacté de deux façons. Sur Instagram, où j'ai posé la question, et mon Instagram est sur le site du podcast, ou sur le groupe WhatsApp. Je me dis que je pouvais le dire et je l'ai dit. On commence par les autorités. Euh…
Est-ce que tu veux en dire deux mots ? Parce qu'en fait, un des avantages de l'impact chouette de votre enquête, est-ce que tu peux reciter tes deux coéquipiers, Pierre ? Alors Mathieu Maniodex et Sarah Brett qui ont bossé avec moi. Bravo à vous trois. C'est que ça a quand même créé un moment médiatique et invité le gouvernement à s'atteler à la tâche.
Ouais, mais juste à Sattelet pour l'instant. À Sattelet, ouais. Un petit coup de com'. En tout cas, moi, ce que j'ai vu dans mes recherches, c'est que la ministre en charge des luttes contre la discrimination a dit vouloir 1. cartographier les lieux et horaires où les agressions sont le plus souvent commises pour qu'il y ait plus de patrouilles de police. Bon, ça, du coup, comme il y a pas mal de choses qui se passent dans les domiciles,
Ouais, non, ça c'est… Alors après, en fait, la ministre, elle a répondu sur les agressions homophobes en général, en disant qu'il fallait faire… C'est le nouveau plan, en fait, de lutte contre les LGBTphobies. Et donc, évidemment, il y a cartographier les lieux, sensibiliser, faire plus de prévention. Former 100% des policiers et des gendarmes. Le réseau de référents LGBT dont on a parlé, qui est en train d'être déployé depuis 2018. C'est ça.
Ils mettent du temps ? En 2018, ils avaient annoncé que tous les commissariats et les gendarmeries allaient être dotés de référents. C'était Marlène Schiappa à l'époque qui l'avait annoncé. Nous, ce qu'on a découvert, c'est que ça n'avait pas du tout été mis en place. Grosso modo, c'est une annonce, un effet de com'. Ils ont fait une semaine là-dessus avec les deux ministres à l'époque, en visitant les commissariats, etc. On s'est rendu compte, avec d'autres journalistes,
qu'il n'y avait pas un référent LGBT il y en avait je crois 6 qui étaient opérants alors qu'il en faudrait bien plus à la louche tu sais combien il y a de commissariats alors je ne sais pas je sais que pour que ce soit bien doté sur le territoire il faudrait au moins 100 référents pour que ce soit bien réparti sur tout le territoire
Et enfin, la ministre a répondu à l'Assemblée nationale. Elle listait ça et elle a fini par dire aussi qu'il voulait continuer le déploiement de l'application Flag. Les autorités font quelque chose ou pas ?
Alors, les autorités, en fait, elles délèguent beaucoup aux assos. C'est-à-dire qu'en gros, quand le gouvernement dit « Ok, on va déployer Flag », moi, personnellement, je trouve ça bien parce que bon, eux, ils ont créé une appli, il faut bien commencer par quelque chose. Donc ça, c'est pas mal. Et puis l'idée d'avoir une aide, mais est-ce qu'ils vont avoir les moyens suffisants ? Ça, c'est autre chose.
Et moi, ce que je trouve un peu problématique, c'est à la fois de déléguer autant. Et en fait, il y a un truc tout bête, mais par exemple, sur le site Coco, dont on a parlé dans le premier épisode, qui vraiment réunit beaucoup d'agresseurs et qui sont à la source de beaucoup d'agressions, tout laisse penser qu'il faut fermer ce site ou en tout cas les obliger, les contraindre à muscler leur modération et leur façon de tracer pour pouvoir retrouver, par exemple, des agresseurs.
Ça fait, je crois, trois fois que le gouvernement est interpellé à l'Assemblée nationale sur cette question pour savoir qu'est-ce qu'ils veulent faire pour gérer ce site-là. Ils n'ont jamais répondu. Les réponses sont hallucinantes parce que, du coup, la question est très claire et la réponse est complètement en botte en touche. Donc, en gros, sur la question des guet-apens, il y a un point que je voudrais quand même mentionner parce que moi, ça m'avait un peu effrayé et puis à la fois surpris et effrayé. Si on prend le lieu, encore une fois, de cruising des Tuileries qui est à Paris et qui est le plus connu,
Nous, on a eu beaucoup de témoignages, et d'autres aussi, de gens qui s'y rendent pour avoir un plan cul, qui sont victimes de policiers. C'est-à-dire qu'en gros, ils sont harcelés parfois par des équipes de police, alors évidemment pas tous, mais on a des témoignages de policiers qui sont en patrouille, parce que c'est quand même un lieu touristique aussi autour, qui vont soit les verbaliser pour exhibition par exemple,
ce qui est quand même une façon détournée d'appliquer une discrimination homophobe, et de les harceler, par exemple, de les insulter, de les ridiculiser en leur mettant la lampe torche dessus quand ils ont un acte sexuel entre deux hommes. C'est des témoignages qu'on a eus. Et ça, sincèrement, en 2024, c'est pas possible, parce que, d'une part, c'est réappliquer une phase qu'on vivait dans les années 70-80, d'avoir une police des mœurs, et
En fait, ça fait partie des obstacles que je décrivais tout à l'heure sur comment vous voulez pouvoir aller porter plainte et aller confier un bout de votre vie intime et une souffrance dans un commissariat si vous avez été vous-même victime de ces personnes qui vont prendre votre plainte.
Il y a peut-être des gens qui ne sont jamais venus à Paris, qui ne s'imaginent pas les Tuileries ou qui se disent… Là, ils t'écoutent et ils imaginent deux hommes en train d'avoir un rapport sexuel au milieu de la route et tout. En vrai, moi, je suis parisien depuis dix ans, David, et je n'ai jamais trouvé cet endroit. C'est-à-dire qu'il y a…
là c'est à l'abri des regards c'est pas tu vois ce que je veux dire nous par exemple dans le documentaire on raconte l'histoire de Fred qui a été agressé là-bas en fait vous avez l'arc une sorte d'arc de triomphe en plein milieu et vous avez des jardins où généralement les gens vont bronzer donc c'est vraiment à la vue de tous la journée et il y a des bosquets donc des arbrebustes où en fait dedans
C'est caché, vous pouvez avoir des relations sexuelles. Et le cas de Fred, c'était qu'en fait, vous avez des escaliers avec tout un dédale autour qui n'est pas du tout visible quand on est sur la route. Donc, qui rend un peu le moment excitant pour certains, mais le moment plus dangereux parce que du coup, on est vraiment à l'abri des regards et donc on peut plus facilement agresser.
Vous avez enquêté sur Coco, c'est une app, elle vit où ? Alors l'adresse, j'ai oublié le pays, mais c'est à l'étranger évidemment, donc il n'y a absolument aucune traçabilité d'identité française.
Et en fait, ceux qui sont à la tête de ça ne répondent pas ni aux autorités ni à la presse. Donc, on ne sait pas qui vraiment il y a derrière. Et ils collaborent un peu maintenant, mais très peu avec la police. Parce que généralement, quand vous avez un cas d'agression et une plainte qui est déposée, en fait, par exemple, même si vous avez effacé votre compte Grindr ou que la personne vous a bloqué sur Grindr, mais qu'elle vous a agressé, il y a une sollicitation qui est faite à Grindr
qui peut souvent donner l'identité, l'adresse IP de la personne. Et c'est comme ça qu'on peut retrouver les agresseurs. Ça n'arrive pas tout le temps, hélas, parce que ça dépend des téléphones qu'ils ont et tout. Mais il faut se dire que ce n'est pas parce que la personne vous a bloqué. Mais sur Coco, c'est beaucoup plus difficile puisqu'il y a beaucoup moins de traçabilité et qu'il y a beaucoup moins de coopération des gens derrière ce site. Le modèle économique de Coco, c'est des pubs ?
Ouais, je crois que c'est des pubs. Et sinon, c'est payant aussi quand vous voulez discuter. En gros, il y a des forums, vous pouvez discuter avec des gens. Quand vous voulez faire un one-to-one, vous voulez discuter qu'avec un seul mec, vous devez payer un euro ou deux. En fait, il y a plein d'options en plus qui vous font payer, mais de manière…
Je posais la question pour essayer de comprendre quel est leur intérêt à garder un espace en ligne aussi. Les gens, ils payent. Parce qu'en plus, comme je disais, il y a des forums pour la vente de drogue, pour les pédographies. En fait, ils payent leur anonymat et leur liberté de discussion.
Tu viens de donner l'exemple grâce à une plainte. Si j'ai été agressé via Grindr, ça permet à la police de les contacter et de bouger parce que j'ai eu plusieurs auditeurs qui m'ont remonté que Grindr ne répond absolument pas.
à ses usagers, à ses usagers, ceux-là. Je ne sais pas généraliser, mais en tout cas, et notamment un auditeur qui a témoigné sur ce podcast qui a été cyber harcelé sur Grindr pendant des années. C'est Enor, pour les gens qui ont envie d'aller écouter. Et du coup, ma question, c'est qu'est-ce que Grindr ? Donc, on a entendu Coco, qu'est-ce qu'ils font ? Rien. Qu'est-ce que Grindr ?
on les a contactés ils nous ont fait une réponse formelle du genre nous veillons à la sécurité de nos utilisateurs et nous font le maximum leur attitude est quand même scandaleuse pour des raisons capitalistes c'est un business c'est un peu comme Uber ils vont pas se bouger quand il y a des agressions tant que c'est pas médiatisé Grindr c'est un peu la même chose donc la réalité c'est que par exemple ils ne passent pas de message de prévention
ils pourraient très bien les tips qu'on a rappelé au premier épisode ils pourraient très bien avoir un petit onglet sur Grindr pour dire attention et ça ils le font pas parce que c'est anxiogène et qu'en fait ça ferait fuir selon eux une partie des utilisateurs des clients
Des clients, ouais, en fait, c'est ça, exactement. Et la seule chose qu'ils font, et pas tout le temps, c'est de collaborer avec la justice quand ils sont sollicités. Et en vrai, ils en ont l'obligation, donc c'est aussi normal, mais ils pourraient parfois ne pas le faire parce qu'ils sont aux États-Unis. Mais en fait, côté client…
Ils font rien du tout. Maintenant, ils font des messages de prévention sur les ISC, si je ne me trompe pas. Ça a été une demande des assos pendant des années de le faire. Et là, les assos LGBT, elles veulent que concrètement Grindr agisse pour essayer de limiter et de réduire les risques des guet-apens et des agressions en général. Pour l'instant, ça ne bouge pas.
C'est un peu le problème de laisser nos contacts, notre sexe, notre amour à des entreprises qui sont avant tout là pour gagner de la thune. Leur premier intérêt n'est pas… Sauf à cette publicité, c'est-à-dire si vraiment… Plus on en parle, et plus Grindr va comprendre que ça doit répondre. Qu'en gros, ils ont plus à perdre. Oui, c'est ça.
De ne rien faire que l'inverse. Mais il faudrait qu'on crée une association à but non lucratif, du coup, pour que le design des apps soit plus là pour qu'on se connecte les uns aux autres plutôt qu'on se consomme…
Et j'ai un peu l'impression que, je fais un peu cette ouverture, c'est mon opinion personnelle, mais j'ai un peu l'impression que le problème, il est permis, le problème des guet-apens, il est permis sur Grindr aussi parce que toute l'app est designée
spécifiquement, tu vois, pour de la consommation. Oui, c'est ça. Après, je pense que c'est un peu comme tous les réseaux sociaux. C'est-à-dire que, en fait, s'il y avait, par exemple, c'est un peu comme Twitter, il y a des réseaux sociaux qui sont beaucoup plus modérés, qui ne sont pas sur un modèle capitaliste et de vente. Et donc, du coup, là, ils sont plus safe. En fait, il faudrait une appli qui soit fabriquée de cette manière-là, une appli de rencontre,
Je ne sais pas si ça existe, mais c'est sûr qu'il y a des contradictions entre les intérêts des clients et les intérêts de la boîte qui est Kender.
C'est la fin de nos échanges. J'ai envie… Un, je vais te demander si tu as une dernière bafouille à ajouter. Et avant que tu me donnes ta dernière bafouille, j'ai envie d'inviter les gens à trouver le courage de regarder le documentaire qui est sur le lien que je mets dans le descriptif de l'épisode. Moi, j'ai trouvé que c'était dur, mais il me semble que dans le chemin d'épanouissement sexuel sur lequel je suis, ça n'est que mon opinion…
Il m'importe et ça m'enrichit et ça me rend plus fort de comprendre dans quel monde j'évolue, ce monde du sexe et de la rencontre. Et aussi, à certains moments, me poser deux secondes sur mes risques, ma santé. Bon, soit c'est sûr, je prends un temps sur les IST, je comprends bien et je fais un choix pour la prévention, pour me protéger ma santé, IST, VIH et compagnie.
Et là, je trouve que c'est un documentaire où je prends un temps pour me dire « Ok, en fait, ça existe. » Mais moi, David, c'est peut-être pas bien. En plus, c'est censé être mon sujet de podcast et tout. Mais moi, j'étais vraiment très loin d'avoir compris ce qui se passe. Et le fait de me poser, de comprendre que ça existe vraiment, c'est pas juste un ou deux cas tous les trois ans et qu'il y a un vrai enjeu.
avec l'épisode 1 où en fait j'ai des astuces et une compréhension moi je sais que ça c'était un moment difficile mais je suis mieux sur les apps de rencontre je suis plus je suis plus alerte et en tout cas plus j'ai des meilleurs automatismes et
petit clin d'œil je fais des meilleures rencontres parce que du coup en fait tous les petits trucs que je mets en place ça filtre à moi les gens chouettes qui ont envie de baiser et ou de se connecter et qui n'ont pas envie de me taper quoi
En tout cas, pas sans mon consentement et pas dans le cadre d'une agression. Non, c'est ça. Je pense que le doc, il est dur. Alors nous, on l'a voulu nécessaire et on l'estime nécessaire. Après, je pense qu'il est dur, mais moi, c'est ce que je disais en préambule. En fait, il ne s'agit pas de dire que c'est dangereux d'aller faire des plans cul.
Je pense que c'est ce que tu dis, c'est en fait de le savoir. Après, on l'intègre. Et en fait, c'est des habitudes qu'on ne voit même pas au quotidien. On se dira tiens, là, je ne le sens pas. Du coup, je ne vais pas le voir. Et on ne se dit même plus je risque quelque chose. Il n'y a pas cette idée d'anxiété qui va vous habiter après. Par contre, de le savoir, je pense que c'est bien. Et peut-être le dernier truc que je vais bafouiller.
C'est qu'en fait, ce que raconte aussi ce documentaire, c'est à la fois comment l'homophobie est encore très présente. Et je pense que ça, on peut tous, pour éviter les guet-apens, il y a le travail des applis, il y a le travail des autorités, mais il y a aussi cette homophobie qu'il faut faire reculer. Et en fait, pour la faire reculer, les premiers concernés, c'est de ne surtout rien accepter.
C'est-à-dire le sale PD qu'on entend quelque part. Évidemment, il ne faut pas se mettre en danger. Mais en fait, il y a ce qu'on montre aussi, il y a les témoignages des agresseurs dans le doc qu'on voit. Il déroule des préjugés homophobes qui sont allés casser du PD.
qu'on entend partout en vrai, dans les cours d'école, dans les ministères avec certains ministres, dans les stades de foot tous les jours. Et donc en gros je pense que quand on arrivera à ne plus tolérer ça, je pense que des mots il n'y aura plus des actes et du coup il y aura beaucoup moins d'homophobie.
Et j'ai envie qu'on se quitte sur le conseil que j'ai trouvé ultra simple et applicable, très simplement, sans du tout casser mon kiff sexuel de Grindr et tout. C'est l'idée de rencontrer la personne en bas de la rue, juste à côté, en bas de chez soi ou en même… Tu vois, tu peux juste dire « oh » à l'intersection ou que sais-je, ça dépend où t'habites.
et de juste décaler ce qui fait que je vois si elle est toute seule ou pas, je suis dans un lieu public je peux crier s'il y a besoin je les vois au loin aussi s'il y a un souci et après ici en fait c'est une belle personne avec qui j'ai envie d'avoir un rapport, on marche dix pas et en avant guinguant et on n'a pas donné le code de chez soi et on peut monter et puis s'il y a des camarades au moins il y aura une traçabilité Merci David ! Merci à toi ! Merci beaucoup, à très bientôt !
Ça va ? Nickel. Coucou David. J'ai un auditeur qui m'a suggéré une question que j'ai quand même envie de te poser. Là, on est à quelques heures après notre entretien, notre enregistrement. Et puis, si tu es à l'aise, je pourrais utiliser ta réponse en message vocal. Je la rajouterai à la fin de l'épisode. La question de l'auditeur, c'est qui sont les agresseurs ? Est-ce que dans l'enquête que vous avez menée, tu as identifié des profils d'agresseurs ? Voilà, merci.
Salut Guillaume, je te fais un mémo vocal. C'est vrai que c'est une question qui a été récurrente quand on a défendu le documentaire lors de projections. Ce qu'on peut dire, c'est que le profil est vraiment très varié.
C'est vrai qu'il peut y avoir notamment des préjugés ou des idées reçues qui sont notamment reprises à l'extrême droite de penser qu'il s'agit que de jeunes de banlieue, en gros, pour faire court. Ce qui n'est pas du tout le cas, en tout cas, parce qu'il y a les cas qu'on montre dans le documentaire et il y a tous les dossiers sur lesquels on a travaillé.
En fait, ce qu'on voit, c'est que c'est très varié. Donc ça va du jeune catholique un peu intégriste. Il y avait une affaire comme ça dans le 10e arrondissement de Paris. Il y a des légionnaires roumains. Il y a effectivement des jeunes de quartier qui peuvent aller sur Coco et vouloir casser du PD.
Mais voilà, ce qu'on a constaté, c'est que les profils étaient très divers. D'ailleurs, Flagg intervient dans le documentaire parce que son appli permet de cartographier un petit peu les agressions. Et du coup, il constate que c'est à la fois en ruralité, à la fois dans les grandes villes, à la fois dans les banlieues, à la fois dans les villes plus petites. Et du coup, ça s'étend sur tout le territoire.
Ce qu'on peut dire, en revanche, c'est que très souvent, c'est quand même des jeunes qui agressent et des hommes. En gros, il y a vraiment cette idée que… D'ailleurs, il y a des agresseurs qui parlent, des personnes qui ont été condamnées, qui racontent un petit peu dans le documentaire pourquoi elles ont fait ça. Donc il y en a une qui a vraiment fait le chemin de la rédemption et qui dit qu'elle dilait, elle vendait de la drogue, et en plus de ça, parfois, elle allait taper des hommes dans un parc. Et un autre qui n'est pas vraiment dans le chemin de la rédemption…
et qui explique plein de clichés homophobes qui expliquent pourquoi ils s'en prenaient aux homos ou aux bi. Voilà, j'espère que j'ai été assez complet. N'hésite pas à me relancer si jamais tu veux plus d'explications.
