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Salut Guillaume, je m'appelle Lucas, j'habite en Suisse, l'autre jour je racontais à une amie à quel point ton podcast m'a aidé sexuellement pour mes lavements, puis elle a direct réagi en disant mais écris-lui, dis-lui, ça va lui faire tellement plaisir, puis je viens de t'entendre dire que ça te fait plaisir qu'on t'écrive là dans une vidéo, donc je le fais.
J'ai toujours eu beaucoup beaucoup de soucis avec mes lavements et puis tout d'un coup enfin j'ai trouvé quelqu'un qui en parle et qui en parle de manière juste et puis je pouvais vraiment ça me concernait totalement quoi que tout ce que j'ai trouvé sur internet. Puis on s'est toujours fait la remarque avec des amis qu'en fait on avait vraiment besoin de parler de cette thématique parce que on n'en parle pas assez puis on trouve pas suffisamment d'infos donc faut vraiment qu'on ouvre la parole là dessus.
Donc non seulement tu le fais donc merci et en plus tu le fais très très juste je trouve parce que c'est très authentique et on peut vraiment s'identifier à fond. Et du coup ça a toujours été compliqué pour moi de me laver en fait ça prend deux heures, trois heures, c'est vraiment hyper long et ça prend beaucoup de temps alors que…
Ça peut être juste avec mon copain, donc voilà. Et tout d'un coup, j'ai capté pour la première fois, parce que j'étais très à réfléchir sur les techniques, sur le psyllium, sur comment faire, sur la température, sur qu'est-ce que je mange, etc. Et tout d'un coup, j'ai enfin capté cette chose que j'avais jamais juste entendue dans ma vie.
où tu dis en fait le but c'est pas de se laver et d'être propre c'est juste d'évacuer les selles et puis c'est tout puis en fait j'ai compris que mon problème il était pas dans la technique mais il était mental en fait que je cherchais justement à avoir cet état où je me sentais complètement propre pour mentalement me relâcher et aller à la sodomie alors qu'en fait le but c'est juste d'évacuer les selles d'évacuer l'ampoule rectale et en fait on est bon ça suffit et depuis je commence à le faire avec mon copain et ça va beaucoup mieux merci
Oui, merci, merci Luca pour ce retour. En effet, ça me fait très plaisir. Et je me suis dit que peut-être d'autres auditeurs ont les mêmes blocages que tu décris. Alors, je repartage les épisodes sur le lavement anal qui t'ont aidé. Pour les écouter, tu peux soit taper lavement anal Guillaume, ça me fait rire, dans ta barre de recherche ou cliquer sur le lien que je te mets dans le descriptif de l'épisode. À bientôt ! Comment j'ai envie de commencer ?
Déjà, bonjour. Louis, tu es rédacteur pour l'assaut des alumnis du groupe ESSEC. Le groupe ESSEC qui est le plus connu, c'est l'école de commerce l'ESSEC. Moi, j'ai fait un des programmes du groupe ESSEC. Toi, tu es rédacteur pour l'assaut des alumnis. Tu vas m'interviewer ?
pour la newsletter et je t'ai dit attends mais viens on fait ça au micro et du coup toi t'écriras un truc et moi je publierai ça sur le podcast l'idée c'est revenir sur les coulisses du podcast pour
C'est pour moi super inspirant de t'accueillir et de faire cet échange. La première, c'est parce que quand j'étais à l'EPSI, c'est l'ancien nom du programme cours de l'ESSEC, j'étais tellement pas out.
J'étais tellement pas out et j'étais tellement pas… Moi je me souviens, il y avait un queer et demi, j'avais honte, le moule était vraiment… J'avais envie d'être aimé par les autres et donc j'avais absolument pas envie d'être différent, comme n'importe quel adolescent ou pré-adulte. Non j'étais adulte à ce moment-là, j'étais à l'heure 19 quand même.
Et je me souviens, on mitonnait, on était un groupe de potes, et on se tournait autour avec un mec, et on mitonnait tout le monde en faisant genre on allait regarder la série télé 24, en mode on est pris par le suspense et tout, puis en fait… C'est viril. Aussi. 24 heures chrono, je crois, en français. J'ai beaucoup aimé la saison 1, que j'ai en fait regardé après, parce que pendant, avec ce jeune homme, nous ne regardions pas la série.
C'est pas des très bons souvenirs parce que je n'avais en fait accès à aucune personne gay avec qui je pouvais avoir des amourettes ou même du sexe. Et je me rappelle qu'il y a ce seul mec où j'étais là, bon bah en fait j'ai pas trop le choix. Je crois pas qu'il m'ait très bien traité. Oui.
Tu vois, c'était pas ouf. Je me souviens que j'étais là, bon, t'aimes, t'aimes pas, en vrai, t'as pas trop le choix. Et je me souviens aussi du secret, quoi. Comment fallait pas qu'on soit surpris ? Comment il y avait tout ce mensonge, tu vois ? Et j'avais 20 ans, quoi. C'est ça.
Ça m'attriste et à la fois ça m'interpelle. Je crois qu'on en avait déjà un peu parlé. Pour le coup, on a fréquenté l'ESSEC à peu près en même temps. On ne s'est pas aperçus à l'époque, mais les années correspondent grosso modo et je n'ai pas du tout eu la même expérience. Mais j'ai déjà constaté ce décalage, même avec des hommes de ma promo directement et de mon programme.
C'était à mon sens très clair qu'il n'y avait pas de problème. Donc moi, j'étais out tout de suite. Je n'ai jamais eu à subir quoi que ce soit à cet égard. Je me suis très bien intégré sans que ce sujet-là soit un facteur positif ou négatif. C'était neutre. Alors c'est vrai que je n'ai pas fait beaucoup de rencontres, mais je ne me sentais pas seul. Je savais qu'on était nombreux. Je ne me sentais pas isolé.
Mais il y en a d'autres dans ma promo qui ont vécu toute la panoplie qu'on dénonce souvent sur les grandes écoles de remarques homophobes, de cultures, si ce n'est homophobes, en tout cas virilistes. Alors voilà, moi, c'est des choses aussi auxquelles j'ai assisté, mais que j'ai toujours reçu sur le ton de l'humour. Peut-être que c'était une manière de me rassurer, mais à la fois, ça venait de gens avec lesquels, par ailleurs…
J'avais des liens d'amitié où j'étais tout à fait out, donc c'est ça aussi qui me permettait de le recevoir comme ça.
C'est justement pour ça que ça m'inspire qu'on ait cette conversation. J'ai trop hâte de raconter pourquoi et comment ce podcast sur la sexualité gay est un coming out, comment ça répare, comment ça assainit. Du coup, maintenant, c'est toi qui vas poser les questions. C'est ça, ça y est. Est-ce qu'il y en a une première qui te vient ? Tout à fait.
On en a parlé avant, je sais que tu voulais aussi commencer par ça, et je pense que tu as raison, tu viens de le dire. Pourquoi ce podcast ? À la fois, qu'est-ce qui t'a amené dans ton parcours personnel, peut-être aussi un peu professionnel, à te dire « je lance un podcast sur le sujet de la sexualité masculine queer ».
Quels ont été les éléments qui t'ont amené à ça ? Et peut-être qu'après je me demanderais, ensuite, peut-être que ces motivations ont évolué. Il y a eu la genèse, et puis en travaillant, en développant le truc, peut-être que d'autres motivations te sont apparues en tout cas. Non, c'est toujours les mêmes, et c'est briser le tabou.
C'est sortir du non-dit et c'est avant tout pour ma pomme, comme aurait dit ma grand-mère. Ma grand-mère disait souvent ça, ça me faisait trop marrer. Mais pour moi, c'était moi. J'avais commencé un podcast qui s'appelle « Ma dernière séance de psychanalyse ».
où en fait moi j'ai fait dix ans d'analyse, de psychanalyse allongé sur un divan, je fais ma dernière séance, c'est bizarre et je me dis mais attends en fait je suis tout seul là, j'ai personne avec qui échanger sur ce sujet, comment les autres ont fait ? Tu sais tu fais des années avec un psychanalyste et puis du jour au lendemain c'est terminé, comment on sait que c'est terminé ? Est-ce que j'ai eu raison d'arrêter ? Tout ça, tout ça ?
Et en fait, le podcast a été un prétexte pour rencontrer des gens, tendre le micro, c'était entendre des témoignages et petit à petit, moi, grandir grâce à leurs paroles et prendre un espace public pour raconter mon intime. Au fur et à mesure des saisons, des épisodes, je me mets en fait à parler de mon rapport à l'homosexualité puisque c'était un élément phare de mon analyse clé.
Et du coup, à partir de là, je rebondis, on me dit sur comment devenir sexuellement épanoui. Et en fait, témoignage après témoignage, il y a des épisodes témoignages, donc c'est des hommes gays ou queers. Je suis en train d'expliquer mon podcast sur mon podcast, c'est weird. Mais en gros, tu as des hommes gays ou queers qui témoignent.
Et où plus tard, j'ai rajouté des interviews d'experts, d'expertes, médecins, thérapeutes et tout. Et en fait, épisode après épisode, moi, ma fleur s'ouvre. Et du coup, c'est pour ça que j'ai jamais fait ça pour les audiences ou pour être connu de machin. Enfin, je veux dire, au final, moi, mon indicateur, c'est est-ce que ça répond à mes questions ? Est-ce que ça me nourrit ? Et donc, tu me demandais ma motivation, c'est vraiment mon cheminement personnel.
et la joie de créer un espace, une cour de récré, c'est peut-être trop léger comme image, mais où il y en a d'autres qui viennent et il y a une communauté qui grandit. Excuse-moi, je t'interromps, parce qu'il y a plein de choses sur lesquelles j'ai envie de rebondir. Ce que je trouve joli dans ce que tu dis, c'est qu'au fond, au début, tu es allé plutôt donner la parole à d'autres,
Et au fur et à mesure, ça a permis toi-même, à ta parole, de s'affirmer, de naître, de contribuer. Je pose des questions, je participe de plus en plus à la discussion. Ce qui, à mon sens, est une des qualités, un des intérêts du podcast. Même si c'est un témoignage à chaque fois, ce n'est pas un monologue. C'est une discussion, il y a toujours deux regards.
Donc je trouve ça joli, d'autant plus si tu dis que le point de départ était sortir du tabou. Donc j'entends qu'il y avait un silence, une difficulté à dire dont tu avais l'air de bâtir. J'étais pas épanoui sexuellement, j'étais complètement bloqué. Relié spécifiquement au fait d'avoir des difficultés à en parler, c'était ça qui faisait que tu avais une difficulté à t'épanouir ?
En vrai, au début du podcast, je n'en avais aucune idée. J'étais juste là, je n'ai pas passé ma vie complètement bloquée. Donc moi, mes blocages sexuels, c'était angoisse gigantesque, hypochondrie. Donc en fait, je ne pouvais pas avoir de rapport sexuel parce que j'avais des crises de panique après, de peur d'avoir une infection sexuellement transmissible. Et ce, j'ai travaillé pour Médecins Sans Frontières dans une autre vie.
J'étais bien au courant qu'on ne meurt pas d'une infection sexuellement transmissible, que seul le VIH, je crois l'hépatite C, sont des maladies chroniques, mais qu'aujourd'hui, si traité, tu as la même espérance de vie. J'avais le rationnel.
Mais moi, mon cerveau partait dans tous les sens. Et donc, j'ai eu des relations, mais il y avait une pauvreté et une impossibilité pour moi de vivre la sexualité dont j'avais envie. Et je ne savais pas comment m'y prendre. J'ai cherché…
Avant le podcast, j'ai consulté des sexologues et je n'ai pas été satisfait. Et puis après, de fil en aiguille, je me suis dit mais en fait, heureux dans ce que je disais tout à l'heure. Mais en fait, les autres, ils font comment ? J'ai vraiment envie d'entendre d'autres personnes. Et ce que j'aime beaucoup dans le podcast, c'est que les témoignages sont contradictoires.
C'est-à-dire non seulement les chemins sont singuliers, mais en plus, ils se contredisent. Tu peux prendre à gauche, tu peux prendre à droite. À gauche, pour certains, c'est génial. Pour d'autres, c'est exactement le contraire. Et aussi, ils se contredisent parce que l'épanouissement, ce n'est pas une performance. En fait, il n'y a pas une seule façon d'être épanoui.
Et donc en fait c'est vachement nourrissant parce que ça rassure, donc moi ce que les gens disent et ce que je ressens, ah mais en fait je suis pas tout seul, ah ok. Et donc ça me rassure, ça crée des liens parce que tu vois il y a maintenant une communauté sur Discord en ligne.
Puis sur mon Instagram et tout, il y a vraiment des gens qui se parlent entre eux. J'ai vraiment l'impression que petit à petit, ce podcast, il se déconnecte de moi. Il s'avère que c'est moi qui tire la locomotive et tout, mais c'est vraiment super chouette. Et ça, je le ressens, ce besoin et cette envie de communauté. Sortir du non-dit et du tabou, ça fait…
Deux choses. La première, c'est nettoyer la honte. Une fois que tu dis, ça transforme ce qui se passe dans ton lit, si tu as du sexe dans ton lit. Enfin, tu peux avoir du sexe ailleurs, quoi. Mais c'est impressionnant. Mais je crois que tout le monde l'a déjà vécu. Quand il y a un conflit, il y a un problème, un blocage, et que tu mets des mots dessus sans aucune solution…
Bah en fait, il y a déjà un truc qui a bougé. Déjà quelque chose qui se résout. Ouais, le mot soigne. Donc le moment où moi j'ai dit, bon bah je fais ce podcast parce que moi je suis bloqué sexuellement. Truc honnêtement, genre s'il y a un truc publiquement que j'avais pas envie que les gens sachent, c'est pas mal ça quoi. Parce qu'en fait il y a un double tabou, il y a les tabous je pense auxquels on…
on pense tous sur les actes sexuels, sur tout ce que ça porte sociétalement. Mais en fait, avant ça, il y a quelque part le premier tabou de dire « je ne suis pas épanoui ». Tu parlais de performance, il y a une injonction à la jouissance très forte dans laquelle on baigne beaucoup. Et déjà, commencer à dire « je ne suis pas épanoui », il faut réussir à se dire « ce n'est pas un échec, ce n'est pas une source de honte ».
donc je peux en parler et effectivement j'imagine à quel point c'est réconfortant quand tu commences à en parler d'avoir plein d'autres gens qui sortent de l'image de la performance qui disent ah merci de le dire moi non plus ça va pas j'aurais pas osé le dire mais tu as été le premier à le dire du coup la personne derrière elle se sent à l'aise pour le dire je pense qu'il y a beaucoup ça comme des clics dans les témoignages que tu collectes et d'ailleurs tu disais les mots commencent déjà à soigner avant même d'aboutir à des solutions en tant que telles
Ça me fait refaire le lien avec ton premier podcast, dont tu es parti, où pour moi, ça fait partie du processus analytique, la psychanalyse. C'est mettre des mots et c'est en verbalisant qu'on comprend et qu'on avance. Et je trouve ça amusant. En fait, d'apparence, les sujets sont très différents entre les deux podcasts. Mais en fait, moi, je fais un lien quand tu me le racontes de…
chez le psy c'est un autre endroit où la parole elle est quand même secrète dans un petit comité c'est entre deux c'est avec quelqu'un qui nous connaît pas en plus donc c'est un statut d'intimité un peu bizarre et c'est déjà une première manière de sortir cette parole intime c'est déjà une parole intime que tu sors c'est pas tu mets pas le micro dans une séance d'analyse mais tu racontes quand même un peu ce qui se passe qui effectivement se fait assez peu et le podcast sur la sexualité c'est un peu la même chose avec ce qui se passe dans la chambre il y a
Et je pense que c'est au cœur de ton travail, c'est ce que j'apprécie dedans. Je ne sais pas si tu es d'accord avec cette lecture.
Si, je crois qu'en fait, dire soigne parce qu'en visibilisant, on peut comprendre ce qui se passe. C'est-à-dire, le non-dit crée une espèce de brouillard. Et en fait, pourquoi c'est important de visibiliser ? Parce que quand les gens parlent, les gens parlent des normes
des normes restrictives, des normes qui les heurtent. Ce que je trouve vachement intéressant, c'est que les gens, du coup, racontent des blocages et des problèmes qui viennent principalement des règles du jeu sociétal que nous avons tous, ou j'ai, et apparemment beaucoup de gens ont ingéré, donc c'est en nous, mais sauf que ces règles, elles n'ont pas été faites pour nous. Elles sont vraiment… Et puis les règles autour de la sexualité…
Concrètement, c'est des vieux messieurs d'il y a mille ans qui ont dit des énormes bêtises et dont on paye le prix aujourd'hui, tu vois. Et c'est comme ça qu'on est tous à se dire, le sexe, c'est sale. Ces normes, en fait, elles nous disent, c'est quoi trop de sexe ? À quel moment donné je deviens obsédé ? Qu'est-ce que j'ai le droit de faire sexuellement ? Qu'est-ce que j'ai pas le droit de faire ? Tout ça sans aucun mot, dans le non-dit.
on a au fond de notre petit cœur un peu jusqu'où j'ai le droit d'aller ou pas, qu'est-ce qui est bien ou mal, tu vois. Et ce que je trouve passionnant dans pourquoi ces témoignages soignent, enfin, ouais, réparent, c'est qu'en fait, du coup, une fois que tu mets des mots sur tes envies, tes fantasmes, tes blocages, ton angoisse de la performance et tout, tu peux commencer à dire, mais en fait…
Tu vois, un des derniers épisodes, c'est quelqu'un qui dit, là, je vois toutes ces normes. Donc, au sein de la communauté gay, entre guillemets, je ne sais pas ce que c'est la communauté gay, mais au sein des apps de rencontre entre personnes homosexuelles, tu as ces normes qui régissent le langage et les échanges et tout. Donc, tu as Victor, un des derniers épisodes du podcast, qui dit, non mais moi, en fait, je peux avoir du plaisir sans bander.
Et là, il y a un petit genre d'avoir du plaisir sans bander. Et il rajoute, ouais, et même sans éjaculer. Et t'es là, oui, c'est vrai. Ah oui. Et sauf que lui, du coup, il raconte son expérience quand il rencontre d'autres hommes qui sont là. Et un mec qui lui dit, c'est une blague, là, tu bandes pas. Il y a un problème.
Et il était là, non, il n'y a pas de problème. Et je trouve ça vachement passionnant de, ensemble, en fait, ce podcast, il soit parce qu'on se sent moins seul, il soit parce qu'une fois qu'on dit, et même en vrai, quand on dit là où on a mal, quand on dit un problème, même pas intime ou sexuel, souvent ça va mieux, quoi. Moi, je trouve, quand on se confie et tout. Et troisièmement, ensemble, on va pouvoir réécrire un langage.
réécrire des normes qui nous conviennent, qui conviennent à chacun en prenant soin de nous et des autres. Un autre exemple que je trouve vachement intéressant, c'est que je ne sais pas qui a décidé qu'un homme qui pénètre un autre homme s'appellera un actif, un homme qui sera pénétré par un autre homme s'appellera un passif.
Bon, si en fait je suis pas si débile que ça, actif-passif, passif c'est recevoir et tout. Sauf que ces termes charrient aussi tout un tas de hontes. Donc si t'es actif, en gros c'est ok, tu fais l'homme. Bon, le problème c'est d'être une femme, c'est la misogynie de ces normes. En revanche si t'es passif, tu te fais pénétrer.
Alors là, on va commencer à glisser dans « t'es un peu une salope » ou bien « t'es sale » ou bien « c'est problématique » et tu perds de la valeur un peu dans la grande hiérarchie animale, tu vois. Et tout ça, c'est du non-dit. Même si, en fait, les gens, ils le disent quand même assez facilement quand tu leur poses deux, trois questions. Et du coup, tu vois, moi, je suis là « viens ». Alors, je te dis pas que c'est à moi d'écrire le langage, mais je dis « venez, chacun écrivez votre langage ».
Puis comme on a un peu envie de pouvoir se parler les uns les autres, mais ça paraît débile, mais moi je dis pénétrer, pénétrant. Et moi, peut-être les gens ils s'en foutent quand ils écoutent le podcast, mais moi je suis là, bah ouais du coup pénétrer, pénétrant, ça charrie moins de tous ces trucs quoi. Ça charrie pas du tout même.
Ça permet d'amener quelque chose qui n'est pas connoté, qui est descriptif. Et puis en plus, tu peux être pénétré et ne pas être passif dans le sens étoile de mer, etc. Donc ça vient poser tout un tas de questions. Mais tu vois, quand j'ai préparé cet échange, je me suis dit « Ouais, c'est pour ça ! »
que je fais ce podcast. Est-ce que tu as une question ou je peux rajouter une autre anecdote ? J'ai toujours plein de questions, mais peut-être après anecdote, avant, comment tu le sens ? Tu sens que ça va nous faire partir sur autre chose ou pas ? Je tente et puis tu me diras ce que tu en penses.
Il y a quelques jours, il y a un auditeur, je crois qu'il se détermine gay, donc je pense qu'il est gay, je suis à peu près sûr, et qui vient sur le Discord. Le Discord, je n'ai pas dit que c'est un espace, une sorte de forum de 2023 pour les gens vieux comme moi. En gros, c'est un espace où on s'échange des messages. C'est un skyblog. Exact. Non, parce que je ne crois pas que ce soit la même chose. Non.
En gros, tu te crées un compte et pouf, tu peux échanger des messages. Et cette personne qui est gay et qui dit « moi je suis un peu circonspect, j'écoute ce podcast et je suis un peu circonspect, son propos est… »
Et assez péjoratif. Et il dit, moi, je trouve que les gays, c'est toujours des problèmes sexuels. Les gays, c'est toujours la sursexualisation. On a l'impression que tout le monde a… En tout cas, le sous-texte que j'ai entendu, je pense qu'il était plus mesuré, plus intelligent que ça.
J'ai quand même envie d'honorer son propos que je ne suis pas en train de restituer tout à fait honnêtement. Mais le sous-texte était un peu, pourquoi les gays sont tout le temps des obsédés ? Et puis tu vois, là, ce podcast, c'est que du sexe. Et moi, ça m'a blessé.
Parce que j'étais fatigué et que j'ai pas réfléchi très longtemps. Mais tu vois, ma réaction sur les médias, c'était « putain, comme d'habitude ». Parce que ça, ce propos-là, on l'entend matin, midi, soir. Sous-entendu, arrêter de parler de sexe. Arrêtons de parler de sexe. Je trouve ça vachement intéressant que ce soit une personne gay ou queer qui le dise.
C'est qu'en fait, on internalise en disant « mais attends, arrête de parler de sexe » et brille par d'autres façons pour être accepté et être comme les autres. C'est ça, pour moi, le sous-texte. J'ai envie d'appeler cet auditeur pour qu'on échange et que je comprenne mieux son point de vue. Parce que moi, mon podcast est sur la sexualité, mais en vrai, tu t'épanouis de plein de façons, ton identité queer…
Ton identité gay, ton identité française, ton identité bretonne, on est tous de multiples facettes et on s'épanouit de plein de façons. Je choisis la focale de la sexualité. Et je trouve ça vachement intéressant parce que, non, en fait, c'est une norme. Il y a des règles du jeu qui disent que le sexe, il ne faut pas en parler.
Mais moi je suis là, excusez-moi, genre qui a écrit cette règle et pourquoi ? Deuxièmement, ça marche pas trop, parce que vu les problèmes que les hommes ont à comprendre le consentement, vu le nombre MeToo, les agressions, les viols et tout, t'as envie de dire « les gars, c'est pas en train de bien fonctionner comment ça fonctionne les règles aujourd'hui ».
avec vraiment je ressens cette frustration profonde exprimée par énormément d'hommes souvent hétéros dans l'espace public tu vois où moi je suis témoin de il y a vraiment une sexualité qui n'arrive pas et ne sait pas s'exprimer autrement que par une forme d'agressivité envers les femmes c'est impressionnant quoi et eux j'ai envie de dire mais il faut que tu parles de ta sexualité il faut que tu puisses la vivre dans un espace de consentement quoi mec il y a vraiment un sujet quoi
Et aussi, qu'on comprenne bien qu'on les a intégrés, ces normes. Et moi, j'ai passé des années à penser que la sexualité, c'était sale. J'ai dit hypochondriaque, donc pour moi, faire du sexe, c'était dangereux. Et puis, quoi ? Du sexe avec des inconnus ?
Ben voilà, non, le sexe, déjà, un, on n'en parle pas, deux, au max, tu tombes amoureux, t'es dans une relation monogame qui reproduit parfaitement le modèle, donc tu restes bien dans ta case et t'en parles pas. Et je sais pas ce qui se passe, puisqu'on n'en parle jamais, mais en gros, peut-être là, à cet endroit, t'as le droit d'avoir du sexe. En revanche, pas des trucs trop olé olé, quoi, parce que sinon, tu deviens déviant. Hum hum.
Et je pense qu'on a intériorisé et qu'on est sensible à tout ça, un, parce qu'on est des petits animaux sociaux et qu'on n'a pas envie d'être exclus, je le comprends bien, et aussi parce que moi j'ai grandi en ayant la peur d'être déviant. Parce que je suis né en 1986, je crois que c'est en 91, la dépénalisation, ou en tout cas la sortie de l'homosexualité des maladies mentales.
Encore les années 80, mais effectivement, après 86. Pareil, moi je suis né en 86 et je sais que je suis contemporain de la décision. En tout cas, je fais un podcast sur le sujet et je m'invite à connaître mes dates. Petit raté là-dessus, je pense que c'est important. Mais tu sais, il y a une grande bible des maladies mentales. L'homosexualité en est sortie, je crois, dans les années 90. Pour le coup, oui.
Et du coup, oui, je comprends pourquoi j'ai peur d'être déviant. Et ce podcast, c'est un coming out de… Parce qu'un des derniers épisodes, c'est moi qui raconte mes frasques sexuelles, tu vois. Et c'est vrai qu'une fois que j'ai publié ça, j'étais là, attends… Et c'est intéressant de le dire sur un truc de l'ESSEC, parce que je viens d'un milieu privilégié, riche, où en fait, je pense que dans tous les milieux, on parle pas de sexe, je sais pas du tout, mais…
c'est un peu la honte je suis quand même à deux doigts d'être un travailleur du sexe ou un acteur porno je suis désolé je suis sur mon podcast c'est à dire que je suis ce débit bon bah c'est quoi la différence et du coup c'est aussi pour ça que ton interview m'intéressait particulièrement parce que j'étais là mais attends mais pourquoi je fais ça et est-ce que je suis aligné est-ce que j'assume et la réponse est oui pour les raisons que je viens de dire
En plus, c'est bon, on n'a pas trop… C'est pas trop éloigné des questions que j'avais. Parce que, effectivement, pourquoi moi je t'interroge pour le support ESSEC, au-delà du fait que ces sujets m'intéressent personnellement, si c'était que ça, je ne t'aurais pas interviewé pour le média ESSEC, le média ESSEC, Alumni. Mais justement, je pense que ce sujet dépasse largement
le cas d'un audimat, d'un auditoire, pardon, homosexuel, masculin, queer, etc., que ton propos, il est en fait beaucoup plus large et beaucoup plus universel. Ça transparaît beaucoup dans ce que tu viens de dire, c'est toi,
ta focale, et on pourra peut-être revenir sur pourquoi, c'est des témoignages d'hommes qui s'identifient comme tels, jusqu'ici on verra, et effectivement on va dire queer pour être le plus large possible, mais majoritairement gays.
Mais les témoignages interrogent beaucoup des normes sexuelles qui en fait ne concernent pas que la communauté gay ou pas toujours, questionnent beaucoup les normes hétérosexuelles, celles
qu'on a intériorisées, celles qui font souffrir les hétéros eux-mêmes. Il ne s'agit pas de dire « les hétéros vont bien dans le meilleur des mondes et nous, par contre, on est une minorité opprimée et on va mal ». Il y a plus de nuances que ça. Il y a des réalités dans tout ça, mais il y a aussi beaucoup plus de nuances. Finalement, ce que ça questionne le plus, je trouve, je ne sais même pas si c'est ce qu'on appelle « hétéronormativité », mais c'est presque plus « la masculinité toxique ».
Un modèle d'homme viriliste, avec certains comportements qui sont associés, dont l'agressivité dont tu parlais tout à l'heure, et le truc où on n'en parle pas, on fait. Et donc on ne donne pas le consentement, on est puissant, on est toutes ces choses-là. La puissance passe par ça, en tout cas. L'expression de la puissance. Et ça, ça fait du mal, mais…
aux homos mais aux hétéros et aux hétéros femmes comme aux hétéros hommes le nombre d'hétéros mecs que je connais qui se reconnaissent pas dans ce modèle là mais n'osent pas en sortir parce que ce serait donc ça veut pas être après le podcast il se concentre sur les conséquences de tous ces modèles pour l'homosexualité masculine et très bien mais je crois t'avoir entendu dire dans plusieurs épisodes que il n'y a pas que des hommes
queer qui écoutent ton podcast mais c'est vrai toutes les je crois que 20% de l'audience sont des femmes et quand elles m'écrivent elles sont plutôt hétéro et j'invite du coup toutes nos esséquiennes à l'UMI à écouter
Ouais, elles me disent, celles qui m'écrivent, elles me disent qu'en fait, c'est universel. En tout cas, elles les témoignent parce que moi, je leur disais mais qu'est-ce que tu y trouves ? J'y trouve tout mon compte.
De curiosité parce que du coup, autre chose se dit autrement et elle, ça les inspire énormément. Et moi, pour rebondir sur ce que tu viens de dire, pour moi, le discours politique, on y va par petites étapes pour que ça infuse. Et là, ces cinq à dix dernières années, on était dans le…
Ah les petits choux, ça c'est une oppression en fait. Il y a un système, une oppression systémique. Ce n'est pas juste quelques-uns. Il y a dans notre organisation patriarcale, on dénonce une oppression envers les gens qui soit sont des femmes, soit ne sont pas des hommes comme le système valide. Et ça a un impact à un niveau professionnel, intime, personnel, etc.,
Et à MeToo, en fait, une femme, à nouveau j'ai pas mes chiffres, ça c'est pas bien, mais genre hallucinant quoi. T'as 8 femmes sur 10 chiffres inventés, mais je crois que je suis pas loin, qui a déjà vécu une agression, un harcèlement. Ok, et moi ce qui m'intéresse, j'ai envie de la suite, qui est comment je peux être puissant, dominant ?
dans un rapport consentant, qui prend soin. Parce que moi, le sexe, c'est de la… ça peut, pardon, ça peut…
Être, du jeu, de la lutte. Je ne sais pas si j'aime ce terme, mais je suis nouveau dans cette idée que j'essaie de conceptualiser. En fait, moi j'ai des gens qui me contactent, qui viennent témoigner, qui parlent de kink. Le kink, ça va être tout ce que la norme actuelle dit hors norme dans la sexualité.
C'est clair ou pas ? Moi je trouve, c'est vrai que je connais assez bien, c'est clair pour moi la notion de kink. La pénétration vaginale n'est pas hors norme, c'est dans la norme. Et le kink a cet élément à la fois de « j'aime beaucoup quelque chose »
Et en plus, je le nomme kink parce que c'est une pratique considérée inhabituelle pour la norme. Parce qu'en fait, c'est des pratiques qui existent depuis tout le temps. Et du coup, j'ai des auditeurs et des témoignages passionnants. Et ça, j'aime beaucoup dans le podcast, des épisodes qui viennent me défier au plus profond. Des gens qui racontent, par exemple, un kink sur les odeurs.
Un king que j'aime particulièrement, parce que moi voilà, je suis là, quoi ? Ah non, non, enfin bon, je suis pas aussi con que ça, je force un peu le trait, mais dans ma tête, je me dis, ah ouais, non, attends, mais pourquoi ? C'est hors norme. Et je trouve ça vachement intéressant, parce que moi, j'adore aller dans une librairie, sentir les bouquins.
Donc en fait en deux secondes je me connecte à ce kink parce que moi je suis là mais attends mais comment on peut aimer je parle d'une odeur de transpiration bon à nouveau genre c'est même chimique les phéromones les machins et tout sont dans nos transpirations mais je trouve donc dans les kinks je trouve ça vachement intéressant de requestionner quand on crée un nouveau langage.
C'est aussi, pour moi, il y a un enjeu. MeToo et toute cette question de l'oppression systémique nous laisse assez sec sur le « oui, mais moi, il y a des interactions, il y a des formes de sexualité selon les jours ».
qui peuvent inclure de la domination et de la soumission et je crois qu'on a un travail à faire. Que ce soit forcément une violence et une humiliation tout dépendant de l'accord entre les partenaires et de l'entente dans laquelle ils sont, c'est ça que tu veux dire ?
Oui, bien entendu, dans une base de consentement. Mais comment on ne crée pas une sexualité polissée avec un C et avec deux S, tu vois ? Ou en gros, on crée juste une nouvelle police de ce que tu aurais le droit. Et comment on crée un langage où on prend soin de soi et de l'autre ? Donc bien sûr, consentement, bien sûr, comment on prend soin de tout ça. Et moi, ça, je le vis au quotidien dans mes kinks et mes désirs. Je me vois…
Je me dis, mais merde, comment je gère bien ? Ça veut dire quoi ? Prendre soin de moi, de l'autre ? C'est quoi le consentement ? Je pense qu'on a tous ces défis-là. Et je pense que c'est bien que tu reviennes à ça parce que je me souviens quand on a préparé l'entretien que tu soulignais quand même que ce podcast n'a pas de vocation politique, que tu tiens pas un discours sociétal, que ça se nourrit évidemment du monde dans lequel on vit, mais que…
tu peux m'arrêter si je me trompe ce que j'ai compris c'est que c'est pas il n'y a pas une une volonté j'allais dire militante mais ça c'est un peu différent politique je pense vraiment en termes de programme politique c'est pas le sujet il s'agit pas de se positionner comme ça il s'agit vraiment de cheminement personnel et de se faire du bien et ça je voudrais y revenir parce que
Je crois me souvenir que tu rappelais pas mal dans tes premiers épisodes que, à la fois, tu n'es pas un thérapeute, et donc l'objectif de ces échanges, c'est pas pour que la personne se sente mieux, c'est pas des séances de psy bizarres parce que publiques, ça se situe ailleurs.
Mais en même temps, tu dis qu'il y a quand même bien une dimension thérapeutique de bien-être pour toi. Et puis, je pense que ce que tu constates et de ce que je perçois des retours d'auditeurs, notamment de gens qui témoignent, ça marche pour beaucoup d'autres gens. Ça fait du bien. Donc finalement, là-dessus, aujourd'hui, tu te positionnes comment ? Parce que c'est thérapeutique. Alors, c'est politique ?
C'est sûr, mais je ne le vis pas comme ça au quotidien. Je me sens plus un artiste journaliste qu'un militant. Et du coup, je sais où est mon cœur. Et du coup, c'est pour ça que oui, de fait, c'est politique. Et puis, je viens quand même d'avoir un propos très politiquement ancré.
dans un rapport au monde, j'ai 37 ans, et avec une société politique. Mais moi, mon cœur, c'est celui d'un artiste journaliste. J'ai envie de… Et tant mieux si ça aide et si ça soigne. Mais artiste journaliste dans le sens où je pars de moi…
Moi, je suis complètement biaisé dans mon regard sur la sexualité. J'ai dit que je viens d'un milieu privilégié. J'ai dit que j'habite à Paris, dans un des arrondissements. Non, je ne suis pas du tout neutre, je ne suis pas du tout objectif.
Et même si le podcast essaye au maximum d'aller chercher tout un tas de voix variées et je suis conscient de la bulle pour en sortir, j'ai aussi envie d'assumer qu'en fait moi ce qui me plaît dans ce podcast, c'est de partir de mon fil de vie. Et c'est comme ça que du coup moi je te fabrique une locomotive, je te fous le charbon, c'est pas très écolo comme image, mais en avant quoi. Et du coup moi j'ai cette énergie-là parce qu'en fait je pars d'un moi qui a besoin de s'exprimer,
Et après les wagons ils viennent derrière mais parfois il n'y a pas de wagon. Moi pendant des mois et des mois j'avais zéro audience, personne ne me connaissait, je suis parti de zéro. Et du coup ça me donne envie de te raconter une anecdote. J'ai hérité aussi d'un tabou et je trouve ça vachement intéressant de te raconter.
