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Ok, je vous écris une petite intro dans le train. Bonjour et bienvenue pour ce cercle de paroles sur la masculinité, la virilité et comment ces normes impactent nos intimes, amoureux et sexuels. Si vous trouvez que cet épisode sent bon la potée, la quiche et la mirabelle, et bien c'est normal, nous sommes à Metz. Merci à l'association Couleur Gay pour son accueil et aux 11 auditeurs qui ont répondu présents.
Ça, c'est le moment où vous faites genre ouais. Alors, commençons par un petit test. As-tu l'impression que les normes de masculinité limitent ton chemin d'épanouissement ? T'es-tu déjà corrigé pour ne pas avoir l'air trop féminin sur ton app de rencontre, par exemple, ou lors d'une rencontre ?
avec un crush. Moi, oui. Quand je lis sur une app de rencontre « Je suis masculin et je cherche que des hommes masculins », je ne sais jamais si je suis assez masculin pour les contacter. Est-ce que ma barbe et mes poils, car oui, je suis poilu, font mon certificat de virilité ? Est-ce que ma voix est assez grave ? Si je fais un date avec un mec qui cherche des mecs masculins, est-ce que j'ai le droit de croiser les jambes ?
Il n'y a pas très longtemps, en plein rapport sexuel, alors que je lâchais prise, enfin, je m'entends gémir d'une façon trop féminine, genre… Alors là, j'ai écrit dans mon intro, hein, donc il faut que je fasse le gémissement. Comment j'ai… Genre, hein, quelque chose comme ça ?
Et donc, direct, je m'arrête. Je me déconnecte du sexe pour corriger mon gémissement et faire les suivants un peu plus virils. Genre, c'est vrai. C'est histoire vraie. Et je me suis dit, putain, tellement triste. Tout ça parce que j'avais peur d'être rejeté. Quel triste masque.
M-A-S-Q-U-E, petit jeu de mots. Alors comment fait-on avec ces normes de virilité et est-ce qu'elles influencent nos chemins d'épanouissement ? C'est notre sujet du jour. Est-ce que vous pouvez lever la main ? Imaginez, vous êtes sur Grindr ou une app de rencontre et il y a un profil qui vous intéresse bien et qui dit je ne veux que des hommes masculins. Levez la main ceux qui se disent je ne dois pas être assez masculin pour lui. Une seule personne, deux, trois.
J'aimerais qu'on commence en fait par ça. Est-ce que, Guillaume, Guillaume saute sur le micro, c'est marrant parce que je ne t'ai pas donné plus d'infos, donc cet homme, tu ne sais pas ce qu'il entend par masculin. Pourquoi, selon toi, tu pourrais ne pas correspondre ?
Disons que j'aurais peur que ma masculinité ou ma façon d'être soit remise en question, ou en tout cas que cette rencontre, la rencontre avec cette personne qui dit « pas de personne efféminée »,
que l'image qu'ils renvoient de moi, que ça soit justement qu'ils me mettent mal à l'aise ou qu'ils me blessent en fait. Et dans la vie quotidienne, j'ai envie de dire que je suis à l'aise avec…
Ma personnalité étant parfois efféminée, maniérée, je suis à l'aise avec ça. Non, je ne sais pas, j'allais faire lever la main si vous trouvez Guillaume féminin. On ne va pas du tout faire ça. Très mauvaise idée, mais je pourrais me dire, OK, comme moi, tu as de la barbe. Où sont les manières ? Dans le sens, pour toi, c'est quoi d'avoir des manières ? Disons de parler avec les mains, de…
Je ne saurais pas forcément te le décrire. En tout cas, c'est quelque chose qui me l'a clairement été reproché déjà. Qui t'a dit quoi ?
En tout cas, on m'a reproché déjà d'être trop féminin, d'être efféminé au travail. Je pense que le fait que je correspond peut-être à l'homosexuel, en tout cas à l'image que les personnes peuvent avoir de l'homosexuel, c'est-à-dire manieré…
En tout cas, c'est ma perception. Je n'arrive pas à creuser davantage. Donc toi, tu ne le contactes pas, le mec qui a mis sur son… Parce que ça te fout la pression. Oui, parce qu'en fait, ça dégage du négatif et que je n'ai pas envie de me mettre dans une situation où potentiellement, soit il finit par me rejeter parce que je suis trop féminin. Et au contraire, potentiellement…
les discussions avec cette personne vont tourner à « Ah, mais les autres gays qui sont trop féminins », et j'ai envie de lui dire « Mais comment ça ? » Enfin, va te faire foutre. On a le droit aux gros mots. On a le droit à complètement tout. T'as Benoît qui dit « Oui, oui, oui, mais il ne claque pas les doigts, donc on l'entend pas ». Est-ce que Sébastien, t'es à l'aise ? Toi aussi, t'as dit « Alors qu'il me plaît ».
J'ose pas le contacter, tu veux dire pourquoi ? C'est un peu la même chose que Guillaume. En fait, j'aurais peur d'être rejeté parce que malgré mon physique qui est très masculin, je pense qu'intérieurement, j'ai ce qu'on pourrait reprocher comme un côté féminin. J'ai pas le stéréotype du comportement masculin qui est boire de la bière, regarder du foot…
Faire des barbecues et des choses comme ça dans mon fort intérieur, je ne suis pas du tout comme ça. Par exemple, je suis végétarien, je ne bois pratiquement pas d'alcool, j'ai une vie très… J'aime beaucoup faire des trucs manuels, de l'art manuel, des choses comme ça. Donc je ne suis pas masculin dans ma façon d'être, même si physiquement j'ai cette image plutôt masculine.
Est-ce que tu es à l'aise de décrire les caractéristiques physiques qui te permettent, selon toi, de dire « moi je suis masculin physiquement » ?
Même si dans mon fort intérieur, je ne suis pas réellement une personne sportive comme on pourrait le voir jouer au foot, faire du basket. C'est des choses que j'ai toujours rejetées. Mais tu as des muscles, quoi. Et toi, tu dis, le mec sur Grindr qui cherche des mecs masculins, dans le physique qu'il recherche, tu corresponds par ta barbe et tes muscles. Je pourrais représenter par mon physique…
que j'entretiens inconsciemment masculin, je pourrais correspondre, mais par ma façon d'être profond et par la personne que je suis réellement, je pense que je ne correspondrais pas à ce stéréotype. Oui, je comprends. Toi, c'est vachement intéressant parce que tu as dit « je suis végétarien », donc tu connectes le fait d'être végétarien avec quelque chose de plus efféminé ?
Pas de plus efféminé, mais pas de masculin tel qu'on a le stéréotype. L'homme des cavernes qui se fait des barbecues, qui boit des bières, qui joue au foot. Pour moi, le pur masculin, le mascu de basse, c'est ça. Ou comme Guillaume disait, qui va critiquer les autres gays féminins. Ça, typiquement, c'est masculinité toxique. J'ai l'impression qu'on gratouille aussi la question du viril, en fait. Oui, c'est clair. Par exemple, moi, je peux me mettre à pleurer devant un film.
mais ça va pas me gêner bon après j'ai passé j'ai un certain âge donc du coup tu as l'aise de dire quel âge tu as ? 45 ans voilà 45 ans donc du coup et puis j'ai tout un passé de ma vie qui fait que maintenant je vois la vie autrement donc ça ne me gêne pas de pleurer devant un film mais je sais que c'est un côté qui est pas du tout masculin c'est marrant parce que moi les gens sur les apps qui mettent je ne cherche que des mecs masculins moi je l'interprète comme sur l'aspect physique
Pour moi, le fait que tu pleures, pour moi, c'est personne là, mais c'est que des préjugés. Ils cherchent des gens qui physiquement sont masculins. En revanche, ils pourraient autoriser que tu pleures. Ils ne m'autoriseraient pas à moi à croiser les jambes, mais ils t'autoriseraient toi à pleurer et être végétarien. Tout ça, c'est des préjugés. Mais par exemple, je croise aussi les jambes.
c'est vraiment un ouf Benoît et Louis si jamais t'as envie de t'es le troisième à avoir dit que toi tu lui répondrais pas est-ce que tu veux avant que Benoît intervienne tu veux dire pourquoi t'es pas obligé hein
Non, vas-y. Benoît ? Moi, je trouve qu'au contraire, pour moi, c'est vraiment un red flag parce que ça montre que, justement, on va rentrer dans un débat un peu anti-mec féminin. Et qu'est-ce que veut dire être vraiment masculin ? C'est un red flag pour moi parce que j'ai déjà eu une expérience…
personnel où j'ai eu un date avec justement un mec qui était très masculin, très musclé, etc. Et tu peux nous aider, comme on a bien identifié qu'on n'avait pas tous la même définition de masculin, quand tu dis très masculin, t'as dit musclé, est-ce que tu peux décrire les caractéristiques qui, selon toi, font de cet homme un homme masculin ?
Ben, il faisait très… Comme on expliquait, la barbe, très masculin, et en fait… Donc attends, juste barbe et muscles, c'est les deux caractéristiques qui font… Oui, dans son aspect général, dans sa façon de parler…
En fait c'est pas masculin, il faisait hétérosexuel. Je pense que c'est ça aussi, masculin égale faire hétérosexuel. Et pour moi c'est aussi un peu le problème parce que justement j'allais en venir par rapport au date que j'ai eu avec cette personne et auquel je suis parti limite en courant.
C'est-à-dire qu'à un moment donné, il a commencé à parler des rôles actifs, passifs, etc. Et lui, ça allait encore plus loin. C'est-à-dire que pour lui, à partir du moment où on est passif, on rentre dans une féminité où, limite, on est la petite dame des années 60, à préparer la cuisine à son homme. Et c'est là où je me suis dit, mais ça va beaucoup trop loin, en fait. Comment il te l'a présenté, ça ? Ah bah, comme je viens de te le dire. Il a dit, moi, je suis actif. Pour moi, le passif… Lui, il était quoi, lui ? Lui, il était actif.
Et moi, j'étais passif, je le suis, je ne sais pas trop ce que je suis à la rigueur, mais pour le coup, il m'a présenté le truc exactement comme je viens de te le dire, c'est-à-dire qu'il me parlait de son ex et que son ex était passif. Bon, déjà, un mec qui parle d'un ex au premier date, bon !
Et en plus de ça, il m'expliquait que son ex, vu qu'il était passif, c'est lui qui faisait à manger. Depuis peu, il ne travaillait pas, mais ça ne lui posait pas de problème. C'était une discussion qui était d'un autre monde. Et là, je me suis dit, mais ce n'est pas possible. Et j'avoue que ça m'a un peu refroidi dans le fait que sur Grindr, quand je vois des mecs, en plus souvent ceux qui mettent masque pour masque, ils ne sont pas forcément très masculins non plus.
Et je pense que c'est une manière de se rassurer et de se dire « Ok, je suis gay, mais je ne suis pas trop gay quand même. » Est-ce que toi, tu te positionnes où par rapport à ton désir envers les hommes ? Est-ce que tu t'es vu…
Dans ton intime, si tu regardes du porno ou quand vraiment tu regardes… Je vais y arriver. Est-ce que tu es plus attiré par… Je m'en fous de la performance du genre féminin, masculin. En fait, tout ça se mélange, je m'en fous. Ou est-ce que tu penches dans une direction ? Alors moi, en toute proportion gardée. C'est-à-dire qu'au début, j'étais très…
J'étais moi aussi dans le cliché, c'est-à-dire que pour moi, les mecs féminins, c'était hors de question. Pour moi, je me considérais comme passif et je voulais un mec vraiment masculin. Puis aussi, c'était quelque part le moyen de faire plus accepter l'homosexualité par rapport à la vision de mon entourage, etc.,
Je vois grave ce que tu dis, mais est-ce que tu peux m'en dire un peu plus ? En quoi sortir avec un mec plus masculin aide à l'acceptation de l'homosexualité dans son entourage ? Parce que justement, ce qui peut déranger, pas forcément mon entourage, mais c'est comme ça que je le perçois,
Ce qui peut déranger les personnes, en fait, les homosexuels, c'est comme ça que je le perçois, je me trompe certainement, mais c'est le côté hyper… les hommes hyper féminins.
Et d'ailleurs, ça me fait rire parce que toute ma jeunesse et jusqu'au moment où j'ai fait mon coming out, j'ai eu le droit aux phrases, le classique Benoît, j'ai une question et je savais ce que ça allait être. Et comme on expliquait, je trouve ça même grave maintenant à l'heure actuelle de dire je ne peux pas croiser les jambes parce que ça fait gai.
Et comment je m'habille parce que ça fait trop gay, etc. Attends, c'est quoi la question que les gens te posaient ? Benoît, j'ai une question. Benoît, j'ai une question et je savais ce que ça allait être. C'était pour me poser la question si j'étais gay. Et en fait, je trouve que… En fait, à partir du moment où j'ai fait mon coming out, ça a été complètement l'inverse. C'est-à-dire qu'avant, les gens…
savaient pas, donc pour eux j'étais gay vu que j'étais trop efféminé etc, à partir du moment où j'ai fait mon coming out, j'ai eu le droit à des phrases comme, non mais c'est fou, jamais j'aurais deviné que t'étais gay et c'est là où je me suis dit donc du coup ce côté au final
La masculinité, pardon, c'est faire accepter l'homosexualité, entre guillemets, dans le monde dans lequel on vit, en fait. Et je trouve ça triste, mais je pense que c'est aussi un moyen de se rassurer. Toi, tu parlais des rôles et de l'enfermement, en fait. Si je suis plus masculin, donc c'est moi l'actif. Enfin, tu disais ça de cette personne avec qui tu as fait un date. Julien ?
Est-ce que t'es à l'aise, parce que je crois que toi t'as partagé le fait que, et si t'es à l'aise tu passes le micro, justement que tu pouvais toi être enfermé dans des rôles, est-ce que t'es à l'aise d'en parler ?
Oui, je peux en parler. C'est quoi cette histoire ? L'histoire d'être enfermé dans des rôles ? On projette sur toi, je ne retrouve pas ton post-it. Non, oui, je vois duquel tu veux parler. La société me pousse à être masculin et donc à être pénétrant. Exactement. Je pense que quand on se construit gay, moi je pense que j'ai eu une phase où je devais être plus ou moins efféminé sans m'en rendre compte.
qui devait correspondre peut-être à la primaire et peut-être début du collège, où j'étais peut-être légèrement harcelé, on va dire, mais très gentiment, enfin gentiment, il n'y a jamais de harcèlement gentil, mais on va dire, c'était pas non plus très violent. Attends, je trouve que c'est trop important. Tu dis que c'était pas très violent parce que t'avais eu des coups, c'était que des insultes. C'était plutôt psychologique, oui, exactement, c'est ça. Qui est une violence qui détruit de ouf.
La psychologie ? Oui, effectivement. Mais ce que je voulais surtout dire, c'est pas la partie physique ou mentale, c'est plutôt la fréquence. C'est-à-dire que ça arrivait peut-être une fois par mois, deux fois par mois, grand maximum. Je pense que ce qui peut être vraiment embêtant dans le harcèlement, c'est la fréquence et ses quotidiens. Donc c'est plutôt là-dessus que je parlais de violence.
Ça m'a poussé à avoir une construction où, comme disait Benoît, je ne croise pas les jambes, j'essaye de m'identifier à des hommes très masculins de mon entourage et à mimer leur attitude pour pouvoir me défendre d'une certaine manière ou me protéger.
Et donc, on rejette la féminité au fur et à mesure et on arrive à un moment où on arrive à avoir une vie sexuelle. Et à ce moment-là, naturellement, entre guillemets, puisqu'on doit être un homme viril, on va se diriger vers la position dite « actif » ou « pénétrant ».
Sans se poser la question forcément de, oui, mais est-ce que je peux être aussi pénétré ? Puisqu'en fait, on se construit en homme viril. C'est toi, tu parles de toi. Oui, pardon, je me construis en tant que… Non, non, mais t'inquiète, t'inquiète. Désolé. Mais je suis sûr que c'est commun. Il y a peut-être d'autres gens qui hochent la tête là. Mais en tout cas, toi, tu t'es un peu enfermé dans ce rôle du masculin. Et du coup, tu t'es dit, du coup, c'est moi qui pénètre.
Exactement. Je pense qu'il y a eu deux mécanismes pour moi personnellement. A la fois ce mécanisme-là de « je rejette la féminité donc naturellement j'arrive à la position active » et aussi par mon physique et par ma manière d'agir et par ma manière d'être viril, je vais peut-être attirer des hommes qui vont être plus passifs. C'est quoi ton physique ?
Je suis plutôt grand, je suis noir, je fais aussi un petit peu de sport.
Et donc, je ne suis pas très barbu, mais légèrement barbu. Et donc, je pense que c'est des attributs qui peuvent… Barbe de trois jours. Voilà, barbe de trois jours coupée ce matin. Barbe de quelques heures. Voilà. Et donc, je pense qu'il y a peut-être une partie qui est une réaction à l'environnement, on va dire pour parler de la sexualité en soi.
Et ensuite une construction personnelle ou une déconstruction personnelle qui peut arriver en supplément. T'en es où toi aujourd'hui de ta liberté sexuelle ? T'as des rapports sexuels où tu peux être pénétré, pénétrant ou t'es encore un peu bloqué dans cette case de…
Alors aujourd'hui, moi, je fais les deux. Je suis pénétrant et pénétré. Ça m'a pris pas mal de temps avant d'être pénétré, justement pour les raisons que j'ai évoquées avant. Tu veux dire, tu le demandais à tes partenaires que tu as mentionné être plus féminin et eux te répondaient non ?
Et il y a eu un moment où je ne le demandais pas du tout. Clairement, au début de ma relation, de ma découverte sexuelle, je ne le demandais pas du tout parce que j'étais cantonné dans ce rôle-là et que je n'avais pas encore commencé mon mécanisme de déconstruction, on va dire, sur cette question-là. Et ça veut dire qu'à ce moment-là, tu n'avais pas de désir d'être pénétré ?
Je ne pense pas non plus. Donc ça n'existait pas. Exactement. Pour moi, c'était aussi, je pense qu'il y avait aussi la partie associée à s'abaisser. Être pénétré, c'est s'abaisser. Et donc, je ne vais pas le demander puisque je ne veux pas m'abaisser à ça. Et ensuite, il y a eu la partie de déconstruction. La partie de déconstruction, en l'occurrence, j'étais avec un partenaire qui était plus féminin que moi.
Comme tu disais, à partir de ce moment-là, j'ai commencé à le demander, à l'évoquer, à le demander.
Et il y a eu une partie qui a été très difficile puisque moi, j'étais demandeur. Lui, en l'occurrence, bien qu'il soit plus féminin que moi, a priori, avant d'être avec moi, il n'était qu'actif. Donc, ce n'est pas comme s'il n'avait jamais été actif. Et pourtant, je pense qu'à cause de ces blocages psychologiques, les premières fois où on a essayé, peut-être les trois premières fois où on a essayé, ça ne marchait pas mécaniquement, psychologiquement. On ne se sentait pas à l'aise dans ces rôles-là. Ok, lui ne bandait pas ?
Moi, peut-être que j'ai eu un peu mal parce que les premières fois, on ne va pas se cacher, ça peut faire mal. Mais c'était plutôt de son côté. Mais ce n'est pas pour le blâmer. Je pense que c'est aussi une question de…
je n'adoptais peut-être pas une attitude qui l'encourageait non plus à performer dans cette manière-là. Très intéressant. Selon toi, c'est quoi que tu aurais pu faire comme attitude ? C'est un peu un post-it que j'ai mis aussi. C'est le post-it de dire quand je suis pénétré, je suis un peu plus féminin. Et quand je suis pénétrant, je prends un peu plus les choses en main et je suis un peu plus masculin.
Je ne sais pas si ça fait beaucoup de sens, mais en tout cas, c'est un peu un de mes ressentis. Et donc, peut-être que, comme tous mes rapports sexuels avant, j'étais pénétrant, j'avais une attitude pendant le rapport sexuel de masculin et de prendre les choses en main, peut-être directif.
Et donc là, j'avais peut-être du mal à me mettre dans un rôle de lâcher prise. Tu ne l'as jamais dit, mais féminin. En gros, j'entends le truc socialement construit que masculin, virgule viril, égale, entreprenant, celui qui, au sexe dressé, qui n'a pas de problème d'érection, qui pénètre.
et qui domine, conquérant, versus si je suis pénétré, alors forcément je suis féminin. Oui, c'est ça. Et rabaissé. Exactement. Peut-être qu'inconsciemment, c'est aussi une manière de découvrir son féminin, d'être pénétré et donc de lâcher prise sur son masculin. Et donc peut-être que je n'avais pas encore lâché prise totalement sur le masculin, pas seulement dans la relation, mais de manière générale.
Et donc, les deux se sont peut-être associés d'une manière inconsciente. Est-ce qu'aujourd'hui, j'ai compris que tu as dû tuer le petit Julien trop efféminé ? Je l'ai tué et maintenant, je suis en train de le ressusciter. Oui ! Trop bien. T'as envie. Tu peux dire deux, trois trucs à ce propos, non ?
Ah, sur le fait de ressusciter le Julien… Féminin ? Oui. Non, j'ai pas envie. Non, non, non, ce que je peux dire là-dessus, c'est que je pense que dans ma vie publique au jour le jour, je pense qu'il est encore bien mort. Et il reste encore dans son placard, on va dire, pour faire des références.
C'est plutôt dans le domaine privé ou dans le domaine avec mes amis, lors de soirées. Qu'est-ce que tu t'autorises ? Tu t'autorises quoi de nouveau ? La manière de danser, la manière de se mouvoir, la manière de parler, le type de blague que je vais faire ou ce genre de choses-là. Quand je veux dire les blagues, c'est des blagues d'auto-dérision.
Avant, j'aurais tendance à me positionner comme quelqu'un de très masculin. Aujourd'hui, si quelqu'un parle de moi au féminin…
Je le prends très très bien et je vais même parler de moi-même au féminin. Utiliser le « elle » au lieu de « il », c'est plus du tout un problème. Alors qu'avant, ça m'aurait peut-être un peu écorché. Peut-être ce genre de choses-là. Tu arrives à prendre ton pied en allemand, dans tous les sens du terme ? Tu veux dire au niveau de la sexualité ? Carrément, oui, pleinement. Super. Tu as déconnecté le « si je suis pénétré, je suis rabaissé ».
Ah oui, ça, je pense que ça a été… Avant même les premières fois où j'ai été pénétré, je pense que ça a été déconstruit. C'est quelque chose peut-être qui a été présent au tout début, la première année de ma sexualité.
Après, très vite, ça a disparu. Et une des raisons principales, c'est parce que je pense qu'on ne peut pas respecter son partenaire passif si on considère qu'être pénétré, c'est être abaissé. Il n'y a pas de relation « saine » si on ne respecte pas son partenaire. Donc là-dessus, ça s'est fait très rapidement.
Est-ce qu'il y a des gens qui ont été pénétrés et qui se sont sentis super virils, masculins ? Est-ce que c'est déjà arrivé à quelqu'un ? Ça m'est arrivé il y a trois jours, mais j'aimerais bien que ce ne soit pas moi qui raconte. Non, vous, quand vous faites pénétrer, vous vous sentez toujours très féminin ? Non, juste les gens ont peur de prendre le micro, là. Toi, Benoît, tu es prêt à dire ?
Oui. En fait, moi, c'est un peu l'inverse de Julien. C'est-à-dire que moi, j'ai commencé à découvrir ma sexualité en étant passif tout en étant un peu viril. Et du coup…
C'est-à-dire ? Ça veut dire quoi ? Barbe. Oui, viril physiquement et dans l'attitude de ne pas forcément être soumis. Avoir l'air d'un homme hétéro. Oui. Et en fait, je suis tombé plusieurs fois sur des mecs qui étaient vers ça.
Et du coup, ils voyaient que j'étais viril. Donc, les rôles se sont échangés. Et c'est du coup comme ça que, justement, à l'heure actuelle, je me pose encore la question si est-ce que je suis vraiment passif ou actif juste de temps en temps, genre pour dépanner, ou si vraiment je suis vers ça parce que je prends du plaisir aussi à être actif.
Ouais, je trouve que c'est passionnant. En étant… Est-ce que tu lis les deux ? En fait, t'es bien ce que tu veux, selon le temps et l'humeur. Pourquoi pas ? En théorie, oui. En pratique, sur les sites de rencontres, et encore, je sais même plus si on peut trop appeler ça un site de rencontres, on peut le dire, Grindr ? Bien sûr, mais attendez, les gens, on dit tout ce que vous voulez, sauf si vous dites des trucs illégaux, racistes et transphobes. Ok, non. Mais tant que vous êtes dans le cadre de la loi…
Donc Grindr, je ne sais plus trop si on peut appeler ça un site de rencontre, mais en tout cas, sur Grindr, je ne suis pas sûr que ça se passe comme ça. Justement, a priori, les premiers temps où tu t'y mets, tu te dis, bon, ça va être l'occasion de rencontrer des gens, etc. Pourquoi tu ne mets pas Versa sur Grindr ? Je ne comprends pas. Parce que si le moment-là, je ne me sens pas pleinement Versa.
Ah oui, pour toi, Versace, c'est pendant le rapport sexuel, je suis obligé de switcher. Non, je suis capable d'être les deux, mais si sur le moment… En fait, je ne sais pas. Donc vu que je ne sais pas, je mets ce que je sais. Mais c'est intéressant, le début… Et là, Guillaume, tu lèves la main ou tu te grattes le nez ? Je lève la main.
le début de ta sexualité tu l'explores passif et en fait et dans ton rapport à la vérité je trouve ça vachement intéressant comment tu lis les deux et comment en se créant des cases on s'enferme moi de l'extérieur je suis là j'ai eu tellement de témoignages de personnes plus efféminées qui me disent mais moi je veux vous baiser et je peux pas quoi le nombre de mecs plus féminins qui disent mais moi en fait j'ai envie de pénétrer des gens
Et parce que je suis plus féminin, je ne peux pas. Mais en fait, dire que Grindr ne met pas des cases, c'est faux. Grindr, je pense que c'est l'endroit où il y a le plus de cases. Oui, mais là, je parlais de toi, Benoît, dans ta liberté. J'entends que tu as des blocages, tu as des interrogations qui connectent virilité. Ce ne sont pas des interrogations, c'est une découverte. Moi, j'ai…
En fait, j'ai fait le choix de faire mon coming out et de commencer… Enfin, c'est pas le choix, ça s'est fait comme ça. De faire un coming out et de commencer une découverte sexuelle à 26 ans. J'en ai 32, donc du coup, je continue à découvrir. C'est pas vraiment une case. A priori, je pensais ça et je m'autorise à penser différemment. C'est vachement intéressant. Est-ce que quelqu'un veut rebondir là-dessus ?
J'ai vu Guillaume et c'est très bien. Mais s'il y a d'autres gens qui ont envie de rebondir sur le sujet, non, là, tout le monde regarde ses pieds en mode « surtout ne pas croiser le regard de Guillaume ». Je ne forcerai personne à intervenir. Si vous me regardez dans les yeux, ne vous inquiétez pas.
Mais toi, Guillaume, tu as dit à peu près la même chose. Je trouve ça vachement intéressant parce que dans les automatismes, Benoît, il a profité de l'automatisme viril égale actif. Donc, en fait, lui, il aborde une relation avec un versa en mode passif. Et en fait, dans le feu de l'action, puisqu'il est viril, alors quick. Toi, sur ton post-tit, car nous avons, avant d'enregistrer, fait toute une série d'activités très intéressantes, bien rondement menées.
dont notamment du post-itage, où on a pu marquer nos idées. Toi, tu as dit, je ne sais pas pénétrer si je ne me sens pas dominant physiquement, c'est-à-dire plus grand, plus large et tout. Ce n'était pas ça que tu voulais dire, désolé. Si, si, mais en fait, je voulais rebondir sur ce que Benoît a dit par rapport à Grindr, c'est que…
C'est que les premières rencontres de Grindr, en fait, ce qui, moi, me plaît pas dans Grindr, c'est qu'en tout cas, les personnes qui me contactent vont avoir tendance à vouloir écrire un script sexuel à l'avance. Et moi, j'évite… Bon, ça dépend, parce que des fois, bon…
c'est vrai nous savons tous enfin beaucoup de gens disent mais quand t'es mieux luné ouais en fait ce qui me plaît pas c'est que j'ai envie des fois de dire sur Grindr en fait on a le droit de parler de la pluie du beau temps en fait on est pas obligé de parler de faire écrire un script sexuel et même ce que Benoît justement disait par rapport au fait quand on est avec la personne on se dit ah au final je voudrais bien je voudrais bien pénétrer plutôt que d'être pénétré
Le fait d'être là dans la rédaction de script avec Grindr, on s'envoie les photos, on se dit « Ah, t'aimes quoi ? C'est quoi tes fantasmes ? » En fait, rencontrons-nous déjà. Rencontrons-nous pour se connecter, voir c'est quoi la vibe, est-ce que le courant passe déjà ? Parce que des fois, le courant, il passe pas. Et comme on a écrit un script parce qu'on était sur Grindr et qu'on s'est dit qu'on allait coucher ensemble, on couche ensemble alors qu'au final…
ça se trouve on n'avait pas si envie que ça et c'est un apprentissage énorme parce que j'ai 29 ans et que moi toutes mes rencontres sexuelles sauf une mais c'est passé que par des applications de rencontres telles que Grindr donc en fait c'est un apprentissage énorme de dire je vais à une rencontre Grindr et du coup
finalement je sens que le courant passe pas et ben je dis à la personne je le dis stop mais j'ai l'impression que les scripts te rassurent parce que c'est ce que tu dis quand tu dis ben moi j'arrive pas à pénétrer si je me sens pas dans une forme de domination c'est parce que toi tu t'es déjà retrouvé à rencontrer quelqu'un soit de plus grand ou de plus massif que toi et du coup perdre ton érection ou se sentir moins masculin, pas assez masculin pour pénétrer j'irais pas ça euh
je dirais que ça me faisait moins envie je sais pas moi c'est ma grosse question est-ce que mon imaginaire sexuel est-ce que mes fantasmes sexuels sont uniquement socialement construits par rapport à ce post-it je me demande si c'est pas lié à mes goûts personnels ou est-ce que bon à la rigueur quand on est pénétré on peut regarder le plafond ah ouais tu trouves ça dépend comment
Alors Benoît, si tu parles, c'est au micro. T'as dit quoi ? Oui, oui, il a raison. Après, ça dépend comment. Je suis pas du tout d'accord. Mais après, on se fait tous pénétrer de manière différente. Et donc, il n'y a personne d'autre que moi ne s'est fait pénétrer en se sentant super masculin et viril. Ah ben, si. Toi, t'as déjà… Ben oui, c'est ce que j'expliquais. Et donc, je regarde pas le plafond, moi. Non, mais ça dépend. Il y a des fois où c'est pas les meilleures expériences de notre vie. Soit.
Donc là, à ce moment-là, on regarde le plafond, on pense à une liste de courses ou j'en sais rien. Ou bien juste, on dit stop et non, parce que sinon, en termes de consentement, c'est l'horreur. Mais là où je ne rejoins pas Guillaume, par contre, c'est par rapport à Grindr, l'apprentissage. Je trouve qu'au contraire…
ça apprend mal les choses et là je dois faire un peu autorité, on parle de masculinité et féminité et je sens que vous avez envie de faire un cercle de paroles sur Grindr les enfants alors trouve moi une manière de le connecter parce que c'est en lien avec notre sexualité et c'est en lien surtout avec les questions qu'on peut se poser sur notre masculinité ou notre féminité et ce qui peut poser problème là où il n'y en a absolument pas en fait
Sur l'idée, en fait, on se fait une idée de la féminité et de la masculinité par le seul lien de rencontre homosexuel, Grindr. J'ai envie de demander aux autres, est-ce que quelqu'un a déjà été rejeté parce que dit trop féminin, lors d'un date, lors d'une rencontre, etc. Ou même trop masculin ?
Ouais, ou trop masculin, ouais. Là, je voulais qu'on parle un peu de féminité. Et justement, du coup, de se checker et de se modifier pour avoir l'air d'être suffisamment masculin. Non, personne. José. En fait, oui, on m'a déjà dit, dans un date ou dans une rencontre il y a très longtemps, on m'a dit, ouais, t'es… Alors, c'est pas féminin. Je suis une génération, j'ai 50 ans, donc…
Folle. Donc quand on m'a dit t'es folle, effectivement en face de moi j'avais un mec qui était super barraqué, super musclé, tous les stéréotypes du mec viril. Moi je suis comme je suis, j'ai mes rondeurs, mes machins, etc. Pourquoi il t'a dit que t'étais folle ? Parce que je rentrais pas dans ses canons de virilité.
Parce qu'on rentre dans des canons de, comme on l'évoquait tout à l'heure, un mec quand il est masculin, il est viril, il ne croise pas les jambes, il est barraqué, il roule des épaules. Donc si tu es un peu sensible, un peu à l'écoute, un peu… Tu sais quand dans un date, tu peux avoir… Ça m'est arrivé, j'étais jeune, j'avais une vingtaine d'années.
J'étais dans un mode un peu in love, donc tu regardes, wow, et tout. Et le mec, il m'a dit, t'es pas un mec, quoi. Et t'avais 20 ans ? J'avais une vingtaine d'années, donc ça date un petit peu. Mais je repense, tu vois, les histoires, parce que moi, j'ai grandi avec des films qui étaient la cage aux folles, où la cage aux folles, t'as la folle et t'as le mec viril qui joue l'hétéro, qui fait passer ce rôle-là.
Malgré tout, même si le film est un peu vieux, il a quand même influé sur le regard qu'on a sur nous-mêmes, le regard que d'autres personnes ont sur nous-mêmes. Donc, oui, je n'étais pas le mec viril, musclé, machin. J'étais peut-être un tout petit peu en décalage, mais bien avec moi-même. Et pour cette personne qui me rencontrait, qui cherchait un mec, il s'est dit, non, il n'est pas musclé, il n'a pas les attributs. Donc, il m'a classé folle sans que je pense, sans que je me considère comme ultra féminin. Ça t'a impacté ? Ça m'a choqué.
et tu t'es modifié après ça c'est marrant parce que je sais pas si j'ai le droit de le dire parce qu'on a déjeuné ensemble tu te rappelles ce que tu m'as dit au déjeuner je sais pas si j'ai le droit de le raconter comment je peux te le signifier sans le raconter pour que si t'as pas envie en gros les gens te disaient t'es pas sûr que t'es tu te souviens pas de cette conversation tu m'as dit l'exact opposé pendant notre déjeuner ouais parce que c'est d'autres situations t'es à l'aise de raconter ou pas ?
je sais plus ce que j'ai pris un verre de vin je sais plus ce que je t'ai appris en fait pendant le déjeuner tu me dis que les gens ils viennent te voir et ils te disent mais t'es pas sûr que t'es hétéro ? ah oui oui oui t'es à l'aise qu'on en parle ou pas ? oui on peut oui oui oui donc ça a complètement changé est-ce que c'est parce que t'as comme Julien tué ta féminité ?
Et que du coup, tu es devenu l'incarnation d'hétéro qui t'a même dépassé. Parce que maintenant, quand tu essaies de draguer les gens, ils sont là, mais tu es sûr que tu n'es pas hétéro ? Alors, il y a des canapés. Effectivement, monsieur le psy, oui, il y a peut-être une ambivalence ou un truc face à ces réactions. Je me suis dit, il va falloir que je sois…
un peu plus que je veux envoyer comme image, donc plus masculin. Donc oui, au boulot, quand je leur apprends que je suis homo, ils me regardent et me disent « Mais t'es sûr que t'es homo ? » Je dis « Bah oui, j'ai aucun doute là-dessus et je l'assume parfaitement. » Mais effectivement, j'évite de rentrer dans des… d'être dans cette image cajofole ou un peu extravagant, un peu… J'ai un rire qui est très aigu, donc j'évite de rire aux éclats. Je contrôle mon rire quand je suis dans ce monde-là. S'on pose la question, je réponds. Par contre,
Quand je vais dans un cercle amical, ou dans une assoce LGBT, ou dans un univers bienveillant, oui, je vais parler un peu, comme on disait tout à l'heure, je peux parler de mots féminins, je peux déconner en surjouant la folle. Je reviens sur cette image de folle, parce qu'au-delà du terme féminin-masculin, il y a cette image qui nous a véhiculés, qui se transforme de film en film. Moi, j'aime bien le cinéma, donc je repense à Cage au Folle, et je repense à Brokeback Mountain. Brokeback Mountain, tu as deux bûcherons,
Et t'en as un qui encule l'autre. Et ça remet aussi en cause, et ça a permis de rééquilibrer le fait qu'il n'y a pas besoin d'être folle pour être pénétré, pour reprendre un terme qu'on avait tout à l'heure.
Mais toi, du coup, dans ton cheminement d'intime, vu des impacts de cette masculinité versus féminité, en gros, tu as dit oui, j'ai caché ma féminité au boulot, notamment, mais après, dans ta vie intime ?
Tu es resté toi-même. J'essaie de m'adapter socialement à mon environnement. Je sais qu'à des endroits, ça va être choquant, ça peut être choquant, ça peut être pris comme de la provocation. Je fais partie d'une génération où je n'ai pas envie de…
de lancer ou de comment dire d'être dans de choquer les gens donc je m'adapte effectivement peut-être que je mets un mouchoir sur une partie de moi-même et je sais que je peux la vivre pleinement à côté et sans problème aujourd'hui entre nous ou dans tes pratiques sexuelles il n'y a pas de tu vois pas de lien ou d'impact on a parlé de la pénétration on était nombreux on était plusieurs à connecter
Non mais José, tu peux dire, tu n'hésites pas à ne pas répondre. Non, enfin disons que… Parce que José me faisait le signe de non. On est sur le sujet de l'intime et je ne suis pas très à l'aise sur cette partie-là. Parce qu'en fait, dans notre cercle aujourd'hui, tu as des gens qui n'ont jamais écouté le podcast et d'autres qui ont écouté le podcast et en effet qui…
ne sont peut-être pas au courant 1. de mon côté psy canapé sache qu'il y a 220 épisodes pour toi pour le découvrir et 2. qu'en effet on parle d'intime et de sexualité et non non et c'est vachement bien de mettre sa frontière à l'endroit qui est juste pour nous donc on force pas du tout non non et je t'invite à passer la parole ou bien tu veux finir non non non je t'ai juste pour exprimer refaire le lien avec le côté folle et le côté effectivement assumer sa masculinité ou la vivre la vivre en fonction de l'environnement du cas dans lequel on est
avec les références sociales qu'on a eu et moi mon vécu de oui ça peut être assez violent de se faire entendre dire non t'es pas masculin alors que je on a ces repères là qu'on ne l'entend pas tout à l'heure je vois Benoît qui lève la main mais je voulais inviter quelqu'un qui a pas ou peut parler peut-être à partager quelque chose autour de notre sujet est-ce que quelqu'un se sent l'élan je vois Sébastien est-ce que quelqu'un d'autre ?
Sébastien ? Oui, je voulais juste revenir sur le fait où tu demandais si quelqu'un qui se faisait pénétrer s'est senti hyper masculin en se faisant pénétrer. Mais moi, c'est plus dans l'autre sens que je voudrais le dire. C'est qu'il m'est déjà arrivé, en ayant une relation en tant qu'actif, de trouver la personne que je pénétrais hyper masculine en étant pénétrée. Je n'associe pas du tout la personne qui se fait pénétrer à quelque chose de féminin. Et je pense que c'est quelque chose d'important, je pense, parce que…
C'est une image qu'on se fait nous, sans doute, mais quand on la projette, elle n'est pas la même. Je ne sais pas si je suis clair dans ce que je veux dire. Si, si, complètement. Et est-ce que vous savez comment on peut déconstruire ça ? J'ai l'impression qu'on est plusieurs à avoir eu un chemin de, en fait, si je suis pénétré, ce n'est pas une question de soumission, ce n'est pas quelque chose qui dégrade et ça n'a pas de lien avec la performance de mon genre ?
Est-ce que toi tu sais ? Parce que moi en fait cette notion féminin masculin comme on est en train d'en parler elle est plus sur l'hétérosexualité c'est ce qu'on va donner comme image à un hétéro tandis que moi quand j'ai une relation avec quelqu'un je me pose pas la question on est pareil je sais pas si on a le même ressenti.
Moi, je pense qu'on grandit dans un monde très homophobe et où l'hétérosexualité est la norme. Et donc, on essaye, ou en tout cas, je dirais, j'ai essayé longtemps de coller à ça. Et donc, dans ça, il y a qui pénètre qui et en fait, toute la misogynie du monde hétéro. J'ai l'impression qu'on avale et qu'on reproduit. Exactement, c'est ce que disait José dans un cercle bienveillant comme on est. Alors, oui, il existe toujours des personnes gays qui vont dire…
épaules, etc. Mais je veux dire, quand on choisit les personnes avec qui on a des relations, généralement, on ne se pose pas cette question. Je veux dire, on ne se pose pas la question du féminin, du masculin. Entre gays, je ne vois pas… Ouais, c'est très… Ouais, j'imagine que ça dépend. C'est dans ton milieu, c'est dans ton cercle. Mon cercle, c'est Grindr, comme tout le monde. On est dans une petite ville, un petit coin. Dans mon cercle, c'est Grindr. Ou alors le Sona, ou alors d'autres applis.
Et toi tu dirais que tu es dans la région de Metz, et toi tu dirais que dans ce cercle-là, ça s'est pas mal libéré ? C'est peut-être le tri que je fais déjà moi, comme on disait tout à l'heure sur la masculinité, chercher quelqu'un qui ne cherche que des gens masculins, je ne vais pas aller vers ce genre de personnes parce que je n'aurai peut-être pas cette confiance. C'est aussi, par exemple, moi je vais avoir tendance à aller plus facilement vers des gens plus jeunes que moi,
Parce qu'ils sont plus ouverts d'esprit, ils ne se sont pas construits comme des personnes de ma génération, donc j'ai 46 ans, donc ils ont une autre vision de la chose. Ils sont beaucoup plus ouverts déjà. Donc du coup, je n'ai pas ce sentiment de me dire féminin, masculin, voilà. Tu sens que cette génération-là, les plus jeunes, n'ont pas ces mêmes blocages ?
les plus jeunes homosexuels qui se sont acceptés plus jeunes parce qu'ils ont pu ils ont pas ce blocage ils ont moins ce on prend du plaisir ensemble peu importe la façon dont on prend du plaisir j'ai un post-it de toi qui dit le contraire
C'est pour ma génération, oui, bien sûr. Non, mais je te dis ça avec un gros clin d'œil. J'ai un post-it de toi quelque part, là, au milieu, où tu partageais le fait qu'étant toi, t'as des attributs masculins, barbe, musclé, etc., et plus âgé, on te mettait dans la case d'homie qui t'enfermait. Et ça, c'est gens qui projettent sur toi d'homie plus actif, plus masculin. C'est pas cette jeune génération ? Plus actif ?
voilà on est plus c'est vrai que on me considère masculin donc du coup oui effectivement on va me considérer plus actif dans ces cas là c'est souvent des gens plus de ma génération c'est cool en tout cas je croise les doigts pour que ça change en fait les jeunes qui vont chercher les jeunes je m'entends les gens en dessous de 30 ans
S'ils vont chercher quelqu'un d'âgé comme moi, ils vont justement rechercher ce côté, comment dire, rétro et masculin. Donc du coup, là, on reste dans ce territoire. Merci pour ce premier épisode. Je donne rendez-vous aux auditeurs dans quelques jours pour la deuxième partie et à nous dans quelques minutes pour la deuxième partie aussi. Merci. Vous me regardez tout le temps.
