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On y va les petits choux ! Salut tout le monde et bienvenue pour ce nouvel épisode en live à Paris !
Aujourd'hui, on se raconte nos pires expériences ou nos mauvaises expériences sexuelles et ce qu'on peut en tirer. Et pour nous aider, j'accueille notre sexothérapeute préféré, Denis Trochesec. Bonjour à toutes et à tous. Coucou Denis. Je dis un grand merci au bar Merci Marcha qui nous accueille. Merci Marcha, c'est un super bar queer qui organise plein de chouettes événements et c'est dans le 11e à Paris. Nous sommes là, on est 19 auditeurs présents. Mais si toi, auditeur qui nous écoute, tu as envie de venir à une prochaine rencontre, il faut aller sur le site du poste.
podcast, bien entendu. Rejoindre le groupe WhatsApp de ta ville et être tenu au courant. C'est à Paris, mais c'est aussi partout en France et en Suisse. Seuls les auditeurs qui organisent peuvent envoyer des messages, donc tu ne seras pas spammé. Il n'y a rien en Belgique, alors que c'est le troisième pays d'écoute du podcast. Donc je fais un petit appel du pied à mes auditeurs belges préférés. Fun fact, la France est le premier pays d'écoute. Le deuxième, c'est
Canada, non. C'est la Suisse. Le troisième, je vous l'ai dit, c'est Belgique. Quatrième, Canada. À votre avis, c'est quoi le cinquième pays où il y a le plus d'auditeurs, d'auditrices du podcast ? Espagne ? Non. Pierre ? L'Algérie ? Non. Lény ? Le Cameroun ? Non.
Bon, elle ne va pas passer 1000 ans. Ah, Pierre, une dernière… Eh bien, je dirais la Côte d'Ivoire. Eh bien, non. Mais c'est pas mal. C'est l'Allemagne. Fun fact. Peut-être grosse communauté française en Allemagne ou francophone. Bon, je commence. Petit rappel des règles du jeu de notre cercle de paroles. Bien entendu, qui veut lève la main pour partager son vécu ? On n'est pas obligé. On peut aussi partager ses doutes ou une question. On évite le « on ».
qui généralise et on essaie de parler de soi. On va partager des anecdotes, mais on essaie de parler en jeu, J-E. On garde l'anonymat des personnes qui ont partagé nos anecdotes. Et si on peut, on oralise son soutien. Je vous l'ai déjà expliqué, ses applaudissements ont fait un joli tsss. Est-ce que vous m'en faites un, là ?
Super. Bon, et une petite note importante, je vais vous demander de faire attention à vos réactions spontanées. Là, comme on va se partager des expériences difficiles ou pas ouf, on peut avoir un petit cri, un petit genre « Oh, waouh ! » ou des rires, petites blagues aussi. Ben non, en fait, ça vient vraiment écraser la parole qui tente de se libérer.
On peut se faire un petit « tsss » pour soutenir, pour dire « moi aussi », pour dire « putain, rude, je suis avec toi ». Mais en vrai, n'hésitez pas, parce que ça aide vraiment, moi, pour l'avoir fait dans des groupes de parole, de sentir que je ne suis pas seul dans le silence, ça aide beaucoup. Nous allons commencer avec toi, Van. Tu as écrit sur un post-it « la première fois, il ne me plaisait pas plus que ça ». Tu te souviens de la fois où tu as eu un rapport sexuel avec quelqu'un qui, au final, ne te plaisait pas tout à fait ?
Oui, c'était la première fois à mes 18 ans. Ça fait un bout de temps déjà. À l'époque, il n'y avait pas encore Grindr. C'était vraiment du chat par Caramel, s'il y a des gens qui ont connu à l'époque.
Et avec Caramel, du coup, il n'y avait pas d'échange de photos. Donc, on se parlait, on se datait, mais on ne savait pas à quoi ressemblait l'autre personne. Et moi, à 18 ans, j'avais très envie de faire une première rencontre. Et la personne disait avoir 39 ans. Et je l'ai accueillie dans ma petite chambre d'étudiant à l'époque. Et…
Sûrement. J'ai pris du plaisir, mais je pense que c'était juste mécanique en fait. Parce que la personne ne me plaisait pas plus que ça. Donc tu n'avais jamais eu de photo avant de le rencontrer. Et au moment où il rentre chez toi, tu sais tout de suite qu'il ne te plaît pas ?
Ben je pense que j'avais visualisé des choses que finalement c'est un peu comme un rêve qui s'écroule en fait. Ok, donc en fait tu fantasmais parce qu'il t'avait dit à quoi il ressemblait ? Il me disait sa taille, je crois que c'était sa taille mais il me disait aussi blondes yeux verts, du coup c'est vraiment un blondes yeux verts mais…
Voilà. Mais il n'était pas à ton goût quoi. Il n'était pas à mon goût. Et tu sais, après tu avais 18 ans, mais tu as eu envie de lui dire en fait on ne va pas avoir de rapport ou tu ne t'es même pas dit que tu avais le choix de ne pas avoir de rapport ?
Non, je n'ai pas émis un non-consentement. Mais c'est vrai que j'avais tellement envie que je prenais le premier venu. Tu avais hâte de ta première fois et tu n'avais pas la possibilité. Est-ce que tu veux dire où est-ce que tu étais ? Tu as grandi où à 18 ans ? J'ai grandi à Chartres et cette première fois, c'est passé à ma première année universitaire à Orléans.
Et tu n'avais pas accès à des jolis garçons ? Non, pas du tout. Donc c'était maintenant ou jamais. C'est ton cerveau qui a dit ça. C'est exactement ça. Parce qu'on ne rencontre pas facilement des mecs gays dans la région. Et puis même déjà sans Grindr, sans les applications, c'était beaucoup plus difficile. Il y a une histoire similaire d'Alban. Alban, tu es ok de nous la partager ?
On passe le micro à Alban. Merci, Van. Alban, tu as mis sur ton post-tit « J'ai fini par céder alors que je n'avais pas envie ». Oui, c'était récemment. J'ai rencontré quelqu'un. On s'est vus une ou deux fois. Et en fait, une…
Un jour où il est venu, on a fait l'amour une première fois, et il avait envie qu'on refasse, et moi je n'avais pas envie. Sur le moment, c'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'on l'a fait une fois, j'étais satisfait, très bien, ce n'était pas oufissime, mais voilà.
Et en fait, après, il avait encore envie et moi, je n'avais plus envie. Et il a insisté, insisté, insisté et j'ai cédé. Tu te rappelles ce qu'il se passait à ce moment-là dans ton cerveau ? Il insiste, vous êtes tous les deux allongés sur un lit, par exemple, chez quelqu'un, chez toi ?
Donc il est chez toi. Il est chez moi. Et il insiste comment ? C'est-à-dire la première fois, il te caresse ou il te parle ? Oui, c'est ça. Bah, disons qu'il était un poil plus intrusif que ça. C'était un peu… C'était… Enfin, clairement, il avait envie de me pénétrer, encore. Et moi, j'avais pas envie parce qu'il est assez brutal dans la manière de le faire. Et donc…
Disons que, en tout cas, la sensation de bien-être n'était pas vraiment très très forte après notre premier rapport. Je n'étais pas hyper bien. Du coup, j'ai dit non, je n'ai pas envie de continuer. Il te dit, est-ce qu'on peut refaire du sexe ? Il te le dit avec des mots ?
Non, il ne me le dit pas. Il m'embrasse, il est sur moi, il bande. Et clairement, il me fait sentir qu'il a envie. Et pour le coup, moi, j'ai dit que je n'ai pas envie. Et là, il a argumenté pour qu'on continue. Qu'est-ce qu'il a dit ?
En gros, que ça faisait longtemps qu'on ne s'était pas vu, qu'il avait très envie, que ce serait bien, enfin voilà, tout ce genre de choses. Et en fait…
Et en fait, à un moment, il y a un peu le truc de, bon, ça m'a saoulé, on va faire que ça se termine, donc allez, et j'ai dit ok, parce que…
J'ai l'impression que c'était la solution de facilité, un peu juste comme ça, on évite… Sinon, j'aurais trouvé de ma part hyper brutal de lui dire « Allez, stop, tu t'habilles, tu t'en vas ». Mais ce que je réalise, ce que lui a fait est tout aussi brutal pour moi, en fait. Mais…
Mais j'avais pas, moi, en tout cas, à ce moment-là, la force de dire « Vas-y, casse-toi, j'ai pas envie de… » Du coup, le résultat, c'est que je lui ai écrit après, après qu'on se soit… Après ça, je lui ai dit « Mais tu sais qu'en fait, j'avais pas envie et tout. » Et il dit « Mais si, t'as quand même accepté. » Et en fait, il entendait pas et…
Il a réagi comme si j'étais en train de lui dire que c'était un gros connard et qu'il m'avait violé. Et ce n'est pas du tout ce que je lui disais, juste que je n'avais pas envie. Et il l'a vraiment très mal pris. Du coup, on ne s'est plus jamais revus. Parce qu'en gros, lui te remettait la responsabilité en disant que tu n'as pas dit non, tu as dit non une fois. Oui, mais tu as accepté. Et après, tu as dit oui. Voilà.
Est-ce qu'il y a des gens à qui c'est déjà arrivé, soit que vous l'ayez écrit sur un post-it, soit que… C'est-à-dire de se forcer. Par exemple, toi, Louis. Personne, tout le monde me regarde, mais toi, t'es à l'aise. Louis, t'as marqué, je me suis forcé alors que je ne me sentais pas à l'aise dans l'environnement. En gros, après, c'est pas vraiment proche. Et pour le coup, là, c'est pas… Il n'y a pas eu de comportement déplacé de la part du garçon avec qui j'ai fait ça.
C'est que je me suis retrouvé chez lui après un petit moment à parler beaucoup, etc. Et au final, il ne me plaisait pas tant que ça. Et surtout, j'étais chez lui, ça ne me mettait pas à l'aise parce que c'est un peu… Comment ça s'appelle ?
Un peu superficiel, mais c'était très, très, très bordel, voire un peu sale. Et j'y suis quand même allé. Et puis un peu au milieu du truc, alors que je réalisais que c'était pas prêt de finir et qu'en fait, moi, je prenais pas tellement de plaisir et que je me retrouvais à me fixer sur l'environnement autour et que je me sentais pas bien. Je réalise qu'en fait, ça va durer longtemps. Et donc, je lui ai dit, écoute, désolé, mais il faut que j'y aille. Et puis, lui, il avait pas du tout perçu ça. Après, moi, je lui ai pas du tout envoyé les signaux. Pour le coup, il y avait pas du tout de…
il n'y a pas du tout eu de comportement déplacé de sa part toi t'as pas du tout exprimé non non même plutôt l'inverse parce que je suis dans un automatisme de j'ai un peu dit que je veux je me suis un peu engagé à le faire et c'est trop tard je peux pas reculer je peux pas reprendre mon consentement une fois que je l'ai donné alors que je suis complètement et au final je l'ai fait mais bon c'était déjà en partie fait quoi mais
Ça, c'est vachement intéressant parce que je trouve que moi, personnellement, j'entends plein d'entre nous dire « je sais ce que c'est le consentement rationnellement et je sais que j'ai le droit de le reprendre même si je l'ai donné ». Mais je trouve que dans l'expérience, c'est vachement plus difficile. Toi, tu te souviens, dans ta tête, tu es chez lui, c'est ça ? Et physiquement, il ne te plaît pas vraiment ? En plus de l'endroit où tu n'es pas à l'aise, lui ne te plaît pas tout à fait ?
Ouais, sur les photos, je le trouvais pas mal, après j'étais pas sûr et en physique, j'aimais pas forcément la vibe et avec le reste, ça marchait pas. Et dans ton cerveau, qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce que tu te racontais ?
Pourquoi tu as commencé le rapport sexuel ? Qu'est-ce que ton cerveau te disait ? Je pense que je me suis dit que ça va être bien une fois qu'on va commencer. Il va y avoir quand même des sensations agréables, ça va être sympa. Et je n'ai pas fait tout ce déplacement, la préparation, etc. pour rien.
Déplacement ça veut dire quoi ? C'est parce que c'était en gros moi j'habitais en banlieue et je sortais du boulot et donc je suis passé chez lui qui habitait dans le centre de Paris et donc j'avais quand même pris les transports en commun ça m'avait pris un peu de temps de venir quoi et donc j'étais en mode ok j'ai juste fait le trajet pour au final lui dire non il y a un truc de l'ordre de ça serait dommage quoi autant y aller et puis au pire bon c'est pas ouf et c'est pas grave quoi.
Ce qui, en soi, c'est le cas. Enfin, dans mon cas, c'était pas grave que ça soit pas bien passé. Mais sur le coup, finalement, après, je me suis dit « Ah, mais c'est con, t'aurais dû t'autoriser à reprendre le consentement à partir du moment où ça t'a pas plu, quoi. » Voir si même c'était dès le début, quoi. Juste, je voulais pas le faire se sentir mal non plus en le faisant se sentir rejeté aussi, quoi. Ouais. Levez la main le nombre de… Enfin, si ça vous est déjà arrivé de…
De faire le plan, d'avoir le rapport sexuel, alors vous n'en avez pas vraiment envie, mais vous vous dites, je suis un peu obligé parce qu'on s'est parlé longtemps, ou bien parce que j'ai fait beaucoup de transports, ou parce que justement j'ai peur d'être blessant, d'être rejetant. Moi je lève la main aussi. Alors on va faire le contraire, parce que là tout le monde lève la main, j'ai l'impression. Qui ne s'est jamais forcé ?
Il y a une personne, deux personnes sur 19. C'est ouf. Denis, tu as envie de dire un truc ? Sinon, j'ai une anecdote, moi, si tu n'as rien à dire. Oui, on peut déjà discuter un petit peu de ces points-là. Il y a une notion, effectivement, d'investissement et de coût. À quel point est-ce que ça va être pénible de faire valoir son consentement ou pas ? Est-ce que c'est plus facile de faire l'acte
et d'attendre que ça se termine ou au contraire d'investir sur de l'énergie pour dire non, pour dire stop etc je trouve que c'est important de dire lorsqu'on n'est pas dedans même lorsque la porte s'ouvre lorsqu'on fait un plan cul ou lorsqu'on doit faire une rencontre on voit la personne lorsque la porte s'ouvre
Bon, est-ce qu'elle plaît ou est-ce qu'elle ne plaît pas ? Le truc, c'est grosso modo, il y a eu un investissement d'un des deux pour venir, il y a du déplacement, il peut y avoir de la préparation, mais on se dit souvent « je ne vais pas le rejeter » ou « il y a eu un effort qui a été fait, je ne vais pas le blesser ». Mais en réalité, il faut penser un peu différemment parce que trois quarts du temps, lorsqu'un plancus ne passe pas bien, lorsqu'il n'est pas vraiment consenti ou lorsqu'on n'est pas vraiment dedans,
l'autre va le ressentir d'une façon ou d'une autre. Soit il va le ressentir directement, soit on fait un peu la comédie et puis après on coupe les ponts, soit, comme tu l'as partagé avant, tu vas le dire après, mais ça peut partir en drama. Et au final, c'est peut-être encore plus blessant de se dire qu'on a fait un acte jusqu'au bout,
que l'autre a été déçu c'est encore plus violent de dire je l'ai déçu par l'acte plutôt que ça collait pas dès le départ
Non, non, non. Parce qu'un acte sexuel, il y a vachement d'injonctions autour d'un acte sexuel. La performance, l'endurance, le plaisir, le partage. Alors que finalement, si on considère qu'à l'ouverture de la porte, on ne sent pas trop, bon ben là, le seul investissement qu'il y a eu, c'est du temps de trajet, c'est la préparation. Bon, c'est du temps. Et il y a un peu d'ego blessé. Mais l'ego, il va être moins blessé en se disant, bon ben…
Je ne lui correspondais pas physiquement, il y a un truc qui ne passait pas. Plutôt que de se dire, pour moi, j'avais l'impression d'avoir assuré. Ce que j'ai fait, j'étais performant. Et pourtant, ça n'a pas plu, ça n'a pas marché. Donc, ça veut dire que je suis à mauvais coup. Dites-moi ce que vous en pensez. Moi, ça m'est arrivé il n'y a pas longtemps, je dirais deux mois.
du coup moi ce que je fais c'est que je propose sur Grindr il y a une possibilité de faire une visio de moins d'une minute et moi je demande ça aux gens
J'ai reçu beaucoup de commentaires à ce propos, mais moi j'adore cette stratégie, parce que les gens qui me disent « Non, je suis là, t'as pas une minute », et je trouve qu'on voit dans la visio une énergie, un truc, et on voit si ça peut matcher et tout. Donc on avait fait ça avec ce mec, il arrive chez moi, et je sens direct que ça va pas le faire, et on est en train de s'embrasser, et ça matche pas du tout !
Et là, je me dissocie un peu en me disant, bon, ben, je fais quoi ? Et donc, tu vois, le rapport continue et tout. Et en fait, le coût de l'arrêt me semblait largement supérieur à, vite, il va éjaculer et puis, en fait, il va partir. Ouais, il y avait un truc, je m'en fous, en fait, si je suis un mauvais coup ou quoi. Je me dis, j'arrivais pas… En fait, j'avais une voix qui me disait… En plus, j'étais là, putain, tu fais un podcast là-dessus, il se passe un truc que tu sais…
Genre, vas-y, arrête. C'était trop bizarre, il y avait deux personnes en moi. Et en fait, je trouve qu'il y a un autre truc, je ne me sentais pas physiquement menacé. Parce que je trouve qu'il y a aussi des gens, s'ils sont chez toi et qu'ils se mettent en colère, tu vois, selon les tempéraments, être inquiet. Je ne sentais pas que la personne pouvait m'agresser, mais je ne suis pas parvenu.
Au final, j'ai réussi à tourner la tête pour qu'elle arrête de me brasser et je ne suis pas parvenu à arrêter le truc. Et j'avais cette voix en moi qui me disait, bah non, c'était très bizarre. Quelqu'un a vécu cette dissociation pendant le rapport sexuel ou lever la main ?
Beaucoup de gens, ouais. Alors, moi, ce que je trouve aussi important, Ciel, c'est que là, on avait déjà eu trois partages d'auditeurs plus le tien. Pour moi, ils n'ont pas la même couleur. C'est vrai. C'est vrai.
Bon, on était sur est-ce que j'y vais, j'y vais pas, il ne me plaît pas spécialement, mais bon, la question s'est posée là. Le partage d'albin est différent. Oui, c'est vrai. Le partage d'albin, là, on est vraiment sur le consentement pur et de la violence potentielle. C'est-à-dire que la violence est à mesurer, ça dépend de l'impact de chacun, etc., mais…
Je pense que là, par rapport à ce qu'on est en train de dire, ce sont trois configurations qui ne sont pas tout à fait les mêmes. Ce n'est pas du tout la même chose. Ce n'est pas du tout la même chose. Et surtout, lorsqu'on est sur cette petite dissociation, je ne suis pas hyper dedans, est-ce que j'y vais, est-ce que je n'y vais pas ? Moi, j'avais très à se poser la question. Si finalement, le mec que j'ai en face de moi, je ne lui plais pas spécialement ou s'il n'a pas vraiment envie, est-ce que moi, j'ai envie de faire le rapport sexuel dans ces conditions-là ?
Non, moi j'ai envie de faire un rapport lorsqu'il y a un truc qui se passe et lorsqu'on est tous les deux dedans. A moins que ce soit un mec un peu kleenex, mais est-ce que c'est le type de rapport qu'on veut avoir ou pas ? Si je ne plais pas à l'autre, j'ai envie de faire un plan cul qui finalement… Complètement.
rationnellement je suis avec toi moi je pense que j'avais peur de le rendre triste c'est marrant mais je me souviens me dire la violence, même pour moi je trouve que c'est tellement violent de dire à la personne qui est là devant toi en fait finalement on va pas avoir un rapport sexuel je le sens pas, je trouve qu'en termes d'estime de soi, et je cherche pas du tout à faire le bonheur des autres mais je trouve que c'est un j'ai pas envie de mettre en place ce niveau de violence c'est un effort
C'est un effort. La violence va dépendre aussi de la forme qui va être employée. C'est-à-dire que je pense que dans une vie, on sera tous ou on a tous été le mauvais coup d'un autre. C'est même pas mauvais coup, c'est absence de fit. Le sexe ou le plaisir ou l'attirance, tout est une question de subjectivité. Et est-ce qu'on se plaît, est-ce qu'on se plaît pas, ça remet pas en question forcément qui on est, ça remet en question l'interaction des deux.
Oui. T'aimes les spaghettis, j'aime les brocolis, tu m'emmènes au restaurant, tu m'emmènes dans une pizzeria par exemple, je vais pas être hyper content, pourtant je t'aime bien et ça change rien sur qui tu es. Oui. Mais là c'est un peu la même chose, c'est est-ce qu'en termes de goût, est-ce qu'en termes d'attirance, est-ce qu'en termes d'attraction et en termes de pratique on se retrouve ou pas ?
On ne peut pas plaire à tout le monde et on ne doit pas plaire à tout le monde et tout le monde ne nous plaira pas. Je pense que ce qui peut m'aider, moi, dites-moi ce que vous en pensez, les auditeurs. Moi, je crois que j'aurais besoin d'avoir une petite phrase en moi que j'ai préparée. Parce que tu vois, là, quand je t'écoutais, je me disais, si je me tourne vers lui et que je lui dis « je suis désolé, mais je ne le sens pas »,
Et je ne veux pas te rendre triste. Je ne dis pas que c'est parfait, mais pour moi, Guillaume, le fait de dire que j'ai envie de prendre soin du moment, de lui dire comment tu te sens et tout, je me sens aligné. Et sur le moment, tandis qu'on passe le micro à Jeff, sur le moment, tandis qu'il essayait de me pénétrer d'une façon quand même très pas bien…
Enfin, pas agréable pour moi. J'avais pas cette phrase. C'est bizarre, mais j'arrivais pas à la créer. J'arrivais pas à négocier en me disant, attends, comment je lui dis ? Je pense que de se préparer à dire comment je dirais à quelqu'un, moi, ça m'aiderait. Jeff ?
Alors moi je fais des plans avec des mecs comme je pense tout le monde ici et ce que j'ai mis en place et on m'a déjà remercié de l'avoir fait donc c'est pour ça que je le partage c'est qu'avant d'arriver chez la personne j'envoie un petit message en disant sache que si t'as envie ou plus envie
On peut se le dire et ce n'est pas grave. Vraiment, de mon côté, je désacralise le non parce qu'en fait, on nous apprend dès petit à dire oui à tout. Quand un adulte vient nous faire un bisou, va lui faire un bisou. On ne sait pas dire non. La société ne nous apprend pas facilement à dire non.
on sait très peu le dire et si quelqu'un nous permet pas de le dire on est pas capable de le faire donc forcément moi de mon côté vu que j'arrive chez quelqu'un et je sais pas ce que la personne elle va recevoir de moi quand je vais débarquer en ouvrant la porte quand elle va ouvrir la porte du coup je propose toujours ça et je le redis 3 fois
J'essaie de le replacer trois fois dans le moment qu'on est en train de vivre. Du coup, c'est très peu des trucs directs qui me permettent, même moi, de me valider dans ce que je vais ressentir et ce que je vais recevoir de la personne. Mais en tout cas, on m'a déjà dit à plusieurs reprises que c'était cool d'avoir demandé. Et même quand ça ne s'est pas fait après, avec la personne, on a continué à discuter ou on s'est juste installé, on a bu un verre.
Il y avait ce truc de peut-être que la personne, elle voulait juste discuter avec quelqu'un, en vrai, en physique, parce qu'elle se sentait un peu seule. Peut-être que le sexe, c'était un point d'entrée pour rencontrer quelqu'un, parce qu'on a les applications qui facilitent ça. Mais très souvent, je me retrouve chez des gens à discuter. Et ça va aussi. C'est cool. Et on a une espèce de… Enfin, j'ai, en tout cas, j'avais ce côté…
Très sexuelle au départ et je me suis rendu compte plus tard que c'était juste j'avais envie de rencontrer des gens, discuter et pas forcément coucher avec. Je connais des chouettes apéroditeurs. Moi aussi j'en connais. Est-ce que tu passerais le micro à Félix justement sur la question du consentement ? Félix, toi tu as écrit sur le post-it « Rencontre Grindr avec manque de consentement ».
Tu peux changer d'avis ? Est-ce que tu es à l'aise de partager cette anecdote ? Pour vous replacer un petit peu le contexte, c'était un mec avec qui je parlais depuis quelques temps. Je ne sais plus si c'était sur Grindr ou une autre appli, mais c'était sur une appli.
Et moi je devais avoir 22 ou 23 ans, lui 35, mais il me plaisait beaucoup. Et moi j'aime pas du tout les plans directs, donc je l'avais prévenu que je voulais qu'on prenne un verre avant et qu'on prenne le temps de se rencontrer avant de faire quoi que ce soit.
Et il insistait, il insistait. Et finalement, on s'était mis d'accord sur prendre un verre chez lui. Enfin, c'était pas chez lui, c'était chez un de ses amis, mais bon, prendre un verre dans un appart, quoi.
Et donc je l'arrive et il m'embrasse direct. Donc j'étais un peu étonné. Tu peux définir un peu plus qu'étonné ? Parce que je crois que c'est pas vraiment étonné. Enfin t'étais étonné et quoi d'autre ? Heureusement surpris, mal à l'aise, t'étais étonné et quoi d'autre ? Bah étonné et choqué peut-être un petit peu. Ouais choqué parce qu'en fait…
Tout à l'heure, on parlait de ce qu'on pensait pendant l'acte ou pendant ce qui se passe. Et je ne me souviens pas vraiment avoir réfléchi à dire non ou à continuer. En fait, j'ai laissé le truc continuer. Et donc, voilà, on m'a embrassé. Je lui ai dit que je voulais quand même qu'on prenne un verre. Donc, il me fait « Ok », il me sort un verre d'eau et puis on s'assied sur le canapé et il me réembrasse, quoi.
Et donc ça continue comme ça et finalement on va dans la chambre et en fait je me rends compte que j'ai jamais, enfin j'ai essayé de dire non mais que j'ai jamais réussi à arrêter le truc.
mais c'était non plus sans violence physique c'était sans respect de mon nom en gros et voilà après j'ai attendu qu'il finisse son truc et aussi je me souviens que quand il m'embrassait c'est un petit peu bizarre de dire ça mais j'avais l'impression qu'il me bavait beaucoup dans la bouche
Et donc après qu'il ait fini son truc, je sors de chez lui et j'arrivais pas à avaler ma salive pendant genre une heure dans la rue. Je crachais dans les poubelles, enfin vraiment je me sentais dégueu, ouais. Voilà. Voilà, c'était mon expérience.
Tu as quel âge aujourd'hui ? 28 ans. Et tu avais 22 ans à l'époque ? Oui, je ne sais plus. Mais c'était le début de ta sexualité ? Non, pas du tout. C'était une expérience parmi d'autres. Tu as vu ton rapport à l'intime évoluer ? Est-ce que tu as l'impression d'avoir payé un prix ? Comment ça ? Est-ce que ça a eu un impact pour toi ?
L'impact que ça a eu, c'est que je me suis dit que vraiment, je n'aime pas les plans en direct et que c'est clair pour moi que ce n'est pas ce que j'aime et que je ne laisserai plus ça arriver. Sinon, je pense que j'ai mis du temps à me rendre compte que ça a pu m'impacter énormément.
psychologiquement et c'est en en parlant avec des amis qui me disent que quand même c'est pas top ce qui s'est passé que je me suis rendu compte que c'était effectivement pas top donc ouais ça m'a impacté après sur le j'ai continué à relationner avec des mecs et voilà
Oui ça t'a pas empêché de rencontrer par la suite, j'ai cru comprendre dans ton, tu partageais, est-ce que toi t'as l'impression d'avoir dit non, enfin t'as pas l'impression, est-ce que, je crois que j'ai pas compris, toi tu disais j'ai plusieurs fois répété j'aimerais qu'on prenne un verre et lui n'a pas respecté ça et est-ce que t'aurais voulu, tu as dit non et il a pas respecté non plus un non dit ?
Quand on s'est rencontrés ? Ouais, au moment où tu vas dans cet appartement. Ouais, bah avant, donc par écrit, je lui avais vraiment explicité que je voulais prendre du temps avant de rencontrer qui il était et avant de faire du sexe. Et bah oui, je me souviens que déjà c'était clarifié avant et que quand je suis arrivé, je lui ai dit que je voulais quand même qu'on discute et donc on s'est assis sur le canapé en prenant un verre d'eau, mais c'était…
J'ai senti que de son côté, c'était juste… Ok, il m'a dit qu'on voulait prendre un verre, donc je lui sers un verre d'eau et puis… Et puis c'est fait, quoi. Ouais, bien sûr. Et on passe à la suite. Et dans ton cerveau, il y avait une part de toi qui avait envie de partir ? Bah en fait, je… Il y a un blanc. Pas vrai. Tu t'es déconnecté ? Je me suis… En fait, je me suis pas vraiment déconnecté, mais je me suis…
Peut-être un peu comme on disait tout à l'heure, je me suis dit que j'étais venu pour ça et donc qu'on allait le faire et qu'ensuite, c'est bon, je pars et on se reparle plus. Ouais. Ouais, mais aussi, je pense que mon cerveau était occupé à d'autres choses quand il me bat dans la bouche. En fait, il y avait plein de trucs qui faisaient que j'arrivais… Enfin, que j'ai pas pu me protéger parce qu'il y avait trop d'éléments perturbateurs, quoi. Ouais.
Denis ? Il y a une phrase qui vient de me… pas de me choquer, mais de me surprendre. Je suis venu pour ça, donc il faut que j'y aille. C'est exactement un peu les mêmes injonctions que lorsqu'on entend que… Lorsqu'une fille se fait violer, c'est normal, c'est sa faute, elle avait mis une mini-jupe. Tu peux vouloir y aller parce qu'il y a un intérêt, il y a une attraction…
Mais ce n'est pas par ce quotidien que tu es obligé. Il n'y a pas une obligation derrière. Et là, tu vois, cette petite phrase, quand tu l'as dit, pour moi, ça a résonné comme cette injonction. Ah ben, c'est arrivé, c'est ta faute, il y a été. Je trouve qu'elle est très dure, cette phrase. D'autant plus qu'on sait très bien que sur les applications, on ne sait jamais vraiment à quel moment nos propos sont pris au sérieux ou pas.
Tu as dit, j'avais bien précisé que je voulais prendre un verre. Là, on est sur une personnalité qui potentiellement s'en foutait complètement. On était dans une forme de prédation sexuelle. Et puis, il aurait pu avoir du oui à tout tant qu'il y avait l'objectif. Moi, je trouve ça assez intéressant de visibiliser les couches qui sont sur mon incapacité à dire non. Je ne sais pas, je vis en milieu rural. Il y a trois profils Grindr à 50 kilomètres.
je me vois tout à fait un rapport sexuel un peu naze mais en fait c'est un peu la seule chose auquel j'ai accès moi je me vois tout à fait me dire bon vas-y regarde le plafond après je fais la différence entre eux je me fais violenter et ça me va pas du tout et je trouve que du coup de faire le point avec soi de voir un peu ou par exemple tu vois un mec me plaît de ouf
Ou bien je me sens seul et isolé en ce moment et donc entre être tout seul à déprimer chez moi et faire un plan où en fait j'avais dit non mais c'est oui. Je valide pas du tout, mais je trouve que de faire un peu un point avec soi, de se dire ok c'est quoi ma zone grise ?
Pourquoi je n'arrive pas à dire non parfois ? De quoi j'ai peur ? Ça me semble vachement important. Alors, tu peux même aller plus loin parce que tout à l'heure, lorsque tu as partagé le fait que tu voulais avoir une phrase parce que prête pour pouvoir dire non, ce qui peut être intéressant, c'est de réfléchir quels vont être les red flags ?
A quel moment est-ce que j'estime qu'il faut que je dise non ? C'est à quel moment je me dis, on va voir, mais jusqu'à quel niveau finalement ? Est-ce que si je ressens une répulsion, je vais arriver à dire non ? Est-ce que si juste je sens que je ne suis pas dedans et que je pense à ma liste de course, je dis non ? C'est peut-être aussi envisager quelles sont les limites que tu peux fixer toi jusqu'au moment de dire non finalement ?
Et moi, ça me donne envie de discuter un instant de la responsabilité en face de nous en tant que protecteur du nom de l'autre. Et je ne sais pas si vous avez envie de partager, si ça va vous donner des idées, mais moi, j'ai eu récemment un rapport sexuel
C'est vraiment très intime et vulnérable. Mais en vrai, j'ai foi qu'à la fin des épisodes, il y a moins de gens qui écoutent. Je me raconte cette histoire pour me détendre. En fait, j'étais avec un mec très chouette, très mignon. On se rencontre sur Grindr et on a tous les deux envie. Alors j'essaie d'être très spécifique parce que c'est certainement que j'amène mon biais.
on se rencontre on s'embrasse et on avait tous les deux envie d'un rapport sexuel plus ou moins direct c'était ce qu'on s'est dit en tout cas sur Grindr et je sais pas si on avait nommément dit les pratiques qu'on avait envie de faire
Mais me voilà en train, en gros, de lui faire une gorge profonde. C'est-à-dire, moi, ma bite était au fond de sa gorge. Et je me souviens très bien checker avec lui. C'est une pratique violente. C'est compliqué de moi dire que je n'étais pas particulièrement violent, mais moi, je ne me sens pas particulièrement violent. Mais de fait, tu as une bite au fond de la gorge, c'est quand même pas…
Il peut y avoir une forme de violence. Et je me souviens checker avec lui. Et j'y ai pensé hier en me levant. J'ai check avec lui plusieurs fois et il me dit oui. Et voilà, il est là. Et après, hop, il est parti. On a discuté un peu. Je n'ai rien senti d'anormal. Et après, on ne s'est plus jamais reparlé. On était sur WhatsApp, donc je lui envoie un petit message quelques jours après en mode, est-ce que tu as envie qu'on se revoie ?
Je le vois connecté sur Grindr, il ne me répond pas. Et une semaine après, je lui dis, bon, j'imagine que c'est non. Et tu aurais pu me le dire, il n'y a pas de problème. Il était de passage, bon voyage. Et je n'ai jamais eu de réponse de sa part. Et en fait, ça m'a laissé avec une interrogation. Je me suis dit, en vrai, si lui, il a dit à ses potes, je n'avais pas du tout envie d'une gorge profonde, je n'ai pas su dire non. Moi, il pourrait raconter ça. Même s'il a verbalisé un oui,
Alors, moi, je n'ai pas d'autres indicateurs. Mais tu vois, est-ce que c'était un oui vraiment plein et entier ? En fait, ce qui me met le doute, c'est pourquoi tu ne me réponds pas mes messages après ? Alors, si juste, il me trouve nul et tout, ça me va. Mais tu vois, ça me pose question. Et du coup, je me dis, OK, moi, j'ai envie d'avoir la responsabilité de prendre soin des gens avec qui j'ai fait du sexe. Mais je trouve ça pas simple du tout. Tu vois ? Donc, par exemple, et on peut passer le micro à Romain. Par exemple…
Moi, je peux me voir être avec quelqu'un, lui faire des gratouilles en mode « Ah, on baise ! » et qu'il dise « Non, pas ce soir ! » et qu'en le taquinant, je le gratte un peu et petit à petit, il bande et qu'en fait, du coup, on puisse faire un rapport sexuel alors même qu'il a dit non au début. Et du coup, en me disant…
Moi aussi, parfois, en fait, si tu viens me chercher, parfois c'est non, puis après c'est oui. Bon, là, je parle de relation durable, mais pour autant, tu vois, comment on est vigilant ? Est-ce que, du coup, je suis en train de forcer ? Ou est-ce que, en fait, j'accompagne le rapport sexuel ? Et au début, tu viens de manger, t'es un peu frileux, tu vois ? Et je trouve ça pas évident. Je sais pas si on a envie d'en parler un peu. Romain ? Bah oui, carrément, ça donne envie d'en parler. Depuis tout à l'heure, je pensais…
que j'ai dû par moments être dans l'autre place. C'est-à-dire que, oui, de devoir subir des choses que je n'avais pas forcément envie, sur lesquelles ce n'était pas OK pour moi. Et en même temps, par moments, d'avoir décelé des petits signes, mais ce n'était pas un oui peut-être ou un non, mais c'était des petits signes. Tout à l'heure, je crois que c'est toi, mais quelqu'un disait « j'ai tourné la tête pour ne pas qu'il m'embrasse ».
Moi, cette situation, elle m'est déjà arrivée. Et pour autant, pour reprendre ce que tu disais tout à l'heure, Louis, la préparation, le déplacement, tout cet investissement qui fait qu'on est là avec toute l'excitation qu'il y a, toute cette libido qui est débordante. Et ça m'est déjà arrivé de percevoir des petits signes comme ça qui révèlent quand même que ce n'est pas si OK que ça et d'y aller quand même, de continuer ce que je suis en train de faire.
avec une sorte de détachement comme d'autres disaient c'est à dire que il y a un truc conscient et en même temps il y a un truc un peu primaire bestial sexuel qui est en train de se passer et qu'on laisse encore aller se passer et qu'on n'arrête pas malgré les petits signes qu'on a quand même perçus
Quelqu'un veut partager ? Quelqu'un s'est déjà senti dans l'autre rôle, dans celui où est-ce que j'ai su prendre soin de la relation au niveau que j'aimerais ? Non ? Si ? Joël ? Romain, tu passes le micro à Joël ?
Alors bon moi ça m'est arrivé plusieurs fois des deux positions mais là en l'occurrence par exemple je sais qu'une fois il y a un type qui était venu chez moi
Et donc on commence et je le sentais un peu raide. Raide, je veux dire pas bien quoi. Et je lui dis ça va ? Il me dit oui, oui. Et en fait, à chaque fois que je lui demandais si ça allait et que j'avais l'impression que ça allait pas, il me disait que ça allait. Sauf que moi, en fait, j'ai pas envie de, excusez-moi de le dire, mais de baiser avec un cadavre, enfin avec, voilà.
Et donc c'est moi qui me suis arrêté en disant je suis désolé mais pourtant il était venu chez moi en transport et tout. J'ai dit mais ça va pas le faire et tout. J'ai dit j'ai l'impression que t'es pas dedans. Ok.
Moi, ça me fait bizarre, ça me bloque. Il me dit non, mais c'est bon. Je dis non, mais écoute, je ne t'apprends pas la vie. Je trouve que ce n'est pas assez bizarre de dire oui à tout machin. Après, j'ai l'impression que je vais être violé. Du coup, c'est moi qui ai arrêté.
Et qui lui demandait de partir, mais tranquillement. Mais bon, après, comme il disait Romain, ça m'est arrivé aussi d'être dans l'autre position et de quelque part, si je m'interrogeais vraiment, j'y serais pas allé et j'y suis allé quand même.
C'est pour ça d'ailleurs que je dis bon moi je juge pas les gens et tout mais quand bon pas de drogue tout court mais pour les gens qui prennent des drogues de jamais prendre de drogue avec quelqu'un que c'est la première fois qu'on se voit et tout parce que
Ça alterne le consentement et tout ça. En tout cas, oui, ça m'est arrivé d'être dans la position d'arrêter plusieurs fois. Et c'est pour ça que j'ai, entre guillemets, une réputation de gentil. Parce que souvent, les types sont étonnés.
En fait, je le demande régulièrement. C'est-à-dire que même quand ça a l'air d'aller, je demande quand même, ça va et tout. Et la première chose que je fais quand j'arrive, je dis, s'il n'y a aucun moment, pour aucune raison que ce soit, ça ne va pas ou tu n'as pas, tu vas arrêter, tu dis juste qu'on arrête, tu n'as pas tout justifié. Et ça, je le dis systématiquement, mais vraiment systématiquement. Et puis, je demande un petit peu à chaque fois au cours du rapport. Bien sûr.
Et ça ne casse pas l'énergie de faire le truc ou quoi, comme j'entends souvent. Bien sûr. Tu peux passer le micro à Louis. Moi, je sais que dans le rapport sexuel, je peux ne pas m'arrêter, je peux ne pas avoir la présence d'esprit mentalement. Je suis moins dans le mental et dans le cérébral. Et je crois que dans l'histoire que je racontais tout à l'heure, « Ma gorge profonde », ce qui m'a mis la puce à l'oreille après, c'est qu'il avait genre 23 ans, 24 ans.
Et donc je me suis dit peut-être qu'il est au début de son chemin de sexualité et donc je trouve que j'ai une responsabilité, peut-être c'est une bêtise, mais moi perso j'ai une responsabilité plus élevée avec des gens plus jeunes que moi parce que je me dis, je sais pas, genre à 23, 24…
peut-être que t'es au début et du coup t'as moins la capacité de dire les trucs, de dire non, de dire stop je sais pas. Louis ? Moi c'est un peu différent en gros c'est quand j'étais ma dernière longue relation je me suis retrouvé pas mal de fois à être plus en demande que mon partenaire et donc à mettre une certaine pression pour avoir des rapports alors en écoutant autant que faire ce peu le consentement mais toujours mais quand même parfois avec une forme de
on parlait de gratouiller de jeux mais qui en fait n'en est pas un et avec le recul je sais que ça mettait la pression généralement ça avait l'effet inverse et aujourd'hui c'est quelque chose que je veux surtout pas reproduire mais je sais que sans à l'époque je me disais aussi c'est un truc qui en couple il faut qu'on fasse l'amour plus etc tout ça et puis je me disais un peu oui ah
bah ouais il bande donc c'est ok enfin voilà des choses comme ça après je pense pas qu'il y ait eu de situation où il a vécu comme des abus parce que c'est quelqu'un qui était capable de dire non et quand il disait non il disait non mais il y a eu des fois où je pense que j'ai un peu forcé l'excitation là où en fait c'était pas ma place c'était pas il fallait pas le faire quoi aujourd'hui j'espère ne pas le refaire parce que c'est pas agréable et parce que je l'ai aussi vécu dans l'autre sens quoi
Je trouve que tu amènes et tu peux passer le micro à Alban et après je sais pas si Denis après on va fermer notre premier épisode Je trouve que j'entends dans ce qu'on partage aussi une sorte de gradation, une différence entre on a des rapports sexuels qui sont pas forcément super épanouissants, un peu c'est pas ouf parce qu'il y a des choses qui se passent pas exactement comme on veut, il y a un peu d'inconfort ou beaucoup d'inconfort mais ça reste ok versus il y a un abus
où en fait on a exprimé non-stop, on a dit, et en fait ça n'est pas respecté, et j'ai l'impression qu'il y a des zones grises dans notre rapport au consentement là-dedans. Au lieu de la loi, il n'y a pas de zone grise, mais nous avec nous-mêmes, je vais peut-être dire moi avec moi-même, je trouve que j'ai un enjeu à me dire, ok, c'est quoi mes différents grades, qu'est-ce qui est ok pour moi, ce que tu disais tout à l'heure. Alban ?
— Oui. En fait, moi, je voulais rebondir par rapport à ce que disait Louis. Moi, j'ai été dans l'autre sens, du coup, en couple, justement, avec quelqu'un qui avait une libido plus forte que moi. Et en fait, j'ai mis en place des espèces de systèmes pour prévenir cette libido plus forte où je me disais « Bon, alors il va rentrer ».
demain j'ai pas envie d'avoir une sale journée donc du coup là maintenant bon je vais lui dire que allez on fait l'amour maintenant je lui fais une pipe maintenant comme ça on est tranquille pour le reste de la soirée et en fait juste on parlait typiquement de mauvaise expérience mais du coup je me rends compte que j'ai ce truc là où euh
le respect de moi-même par rapport à tout ça en fait c'est un gros sujet de dire en fait moi j'ai pas envie et même si mon partenaire que j'aimais il a envie
non et même si il va faire la gueule parce que c'était un peu ça le truc du coup bah tant pis et puis ça lui passera avant que ça me reprenne mais en fait c'est très difficile alors que ce soit dans une relation un plan grinder ou dans une relation relation bah en fait dire non c'est vraiment compliqué merci Denis
Ce qui est important dans les témoignages-là, c'est aussi de mesurer l'impact que ça a eu. On parlait tout à l'heure d'investissement. Est-ce que ça va me coûter de dire non, de dire oui ? Est-ce que ce que j'en garde, c'est juste un bon busté naze et puis ciao ? Est-ce qu'au contraire, c'est plus violent ? Est-ce que c'est plus traumatique ? Dans toutes ces expériences-là, il faut aussi réussir à mesurer l'impact que ça va avoir sur soi.
Et pour diminuer tout ça, pensez à des stratégies en amont. Alors tu vois, on en a évoqué plusieurs. Lorsque Jeff désacralise le non, c'est bien de désacraliser pour l'autre, mais c'est bien de désacraliser pour soi. C'est-à-dire désacraliser, c'est-à-dire j'ai le droit de dire non ? Et d'ailleurs le prévenir. Avant de se rencontrer. C'est une bonne idée. Prévoir aussi les signaux qui disent « là c'est bon, c'est non ».
Et puis, penser des fois à une gradation. Parce que tout à l'heure, on a beaucoup parlé aussi de communication non-verbale. J'ai tourné la tête pour ne pas l'embrasser, ou j'ai essayé de faire comprendre qu'il faut comprendre qu'il y a toujours une différence entre le message qu'on va émettre et le message qui va être perçu en face. Donc, peut-être penser à une gradation. C'est-à-dire, au début, je vais lui faire comprendre que peut-être ça ne me va pas.
Je prends un exemple, admettons, je sais pas moi, allez, il me touche les tétons et j'aime pas qu'on me touche les tétons. Bon ouais, peut-être que d'abord je vais lui enlever la main pour lui faire comprendre que c'est pas mon truc. Et puis s'il comprend pas et qu'il recommence, là je vais peut-être lui dire non, ça me va pas.
Et se dire, si on commence une troisième fois, c'est que là, il y va. Il est forceur. Je lui ai fait comprendre à deux reprises, dont un explicitement que ça ne va pas. Il ne comprend pas la limite. Il vaut mieux qu'on s'arrête là maintenant, de suite, pour tout. C'est-à-dire que s'il ne comprend pas une petite limite, comment est-ce qu'il va pouvoir comprendre une grosse limite aussi après ? Il y a plein de stratégies comme ça à anticiper. Et de se dire, si je lui dis au début que je veux boire un verre,
Quand on ne le fait pas de suite, je lui dis une deuxième fois « il me sert un pauvre verre d'eau », je prends ton exemple, à quel moment est-ce que je lui dis stop en fait ? Il fait comme s'il ne comprenait pas le message alors qu'il est quand même clair. Il vaut mieux accepter des fois de perdre ou de sacrifier un moment qui pourrait être chouette.
plutôt que de devoir subir un moment qui ne le sera pas finalement. Et au final je trouve qu'on parle beaucoup d'estime de soi en fait au fond c'est comment je prends soin de moi et quelle valeur je me donne. Parce que là on dit j'ai peur de lui faire mal. Bah oui mais en fait sauf que si on dit rien c'est à soi qu'on fait mal. Bien sûr. Donc il vaut mieux d'abord penser à soi avant de passer au partenaire qu'il soit amoureux ou pas. C'est à dire que…
Un inconnu, là, il faut que ce soit la priorité. On pense à soi. L'inconnu, c'est un inconnu, il reviendra inconnu dans cinq minutes. Il n'y a pas d'engagement. Les partenaires amoureux, pour être bien dans un couple, il faut se sentir bien soi-même. Donc, il faut que, quelle que soit la configuration, on pense à soi avant de penser à l'autre. Il vaut mieux savoir dire non pour soi plutôt que d'y dire oui pour l'autre.
Une astuce aussi je trouve du milieu BDSM que je trouve super inspirante, le mot clé, comment ça s'appelle ? Le mot de passe. Le safe word ouais, où en gros je trouve que juste de dire ah d'ailleurs si pendant tu veux qu'on arrête tu dis Madeleine,
Même si la personne est là, de quoi tu parles ? Et là, tu dis, j'adore les gâteaux. Non, mais je trouve que de le dire, je ne l'ai jamais fait, mais moi, ma gorge profonde, mon idée, je pense que je ferais ça. C'est que du coup, tu rappelles à l'autre. Jeff, pourquoi tu rigoles ? Tu as donné le micro à Jeff. C'est génial parce que tu dis, à ma gorge profonde, je l'aurais. Mais s'il a ta vie dans la bouche, comment il fait ça ?
Alors, je ne suis pas moi très versé dans le BDSM, mais en effet, tu as la double tape. Une tape, c'est orange et deux tapes, mais tu as tout à fait raison. Donc, c'est Madeleine ou tape. Tu as bien raison. Non, mais en vrai, tu rigoles, mais c'est vrai. Tu as tout à fait raison. Mais je trouve que de le dire comme ça brièvement, ça met en place un environnement où tu comprends que ton partenaire, en fait, il a ton consentement en tête. Je ne te dis pas que ça résout tout, mais c'est une bonne idée.
On va s'arrêter là pour ce premier épisode. Nous allons aller manger les différents gâteaux délicieux qui sont là. Pour donner envie aux gens d'écouter l'épisode suivant, nous commencerons l'épisode suivant avec Elliot qui a écrit sur son post-it « Ma première fois m'a conduit à l'hôpital ». C'était un peu grave là, mais non, je dis en vrai peut-être que c'est terrible comme histoire. Bon, on verra. Mais Elliot est avec nous et il me semble souriant et magnifique. Il a… À bientôt les auditeurs. À très vite pour nous.
Merci.
