Le porno et moi : Zoé sexologue répond à nos questions

On se lance ? C'est parti. Top. Zoé Blanc-Scuderi, re-bienvenue sur le podcast. Zoé, tu es sexologue depuis 7 ans et tu as fondé le plus grand centre ici en Suisse consacré aux sexualités, ça s'appelle Sexopraxis. Alors on a déjà enregistré ensemble des épisodes sur l'addiction au sexe, comment la repérer et des conseils pour s'en sortir. Et aujourd'hui, on va parler porno. Tu es d'accord ? Ah oui, et je m'en réjouis. Top. Tu m'as dit que c'est d'ailleurs un sujet que tu entends beaucoup dans ton cabinet. Beaucoup de questions sur la place que devrait prendre ou non le porno dans nos vies sexuelles. Est-ce que c'est « normal » ? Et beaucoup de questions sur la honte qu'on peut ressentir après avoir regardé du porno. Et pour commencer, tu m'as dit que tu entends le plus souvent dans ton cabinet, c'est le truc que tu entends le plus… Ça y est, je suis fatigué. Je me reprends. Et pour commencer, tu m'as dit que ce que tu entends le plus souvent dans ton cabinet, c'est « si je regarde du porno, c'est que j'ai un problème ». Tu vas nous donner des outils pour dénouer tout ça, mieux vivre sa sexualité, qu'on choisisse de la faire avec ou sans porno. À quoi on répond là ? « Si je regarde du porno, c'est que j'ai un problème ». Non, je pense que c'est important de dire que le recours à la pornographie, ça peut tout à fait s'inscrire dans une pratique sexuelle saine et équilibrée. C'est une pratique sexuelle parmi d'autres. Donc non, regarder du porno, ce n'est pas anormal, ce n'est pas une pathologie, ça ne veut pas dire que vous êtes addict à la sexualité. Ok. Est-ce qu'il y a un chiffre ? C'est John de Lyon qui dit, un auditeur à Lyon qui dit, est-ce que le fait de consommer du porno tous les jours déforme les relations et les fantasmes dans la réalité ? Est-ce qu'il y a des impacts physiques, physiologiques, psychologiques du fait de se masturber plusieurs fois par jour ? Alors là c'est très intéressant en effet parce que le problème c'est pas de se masturber plusieurs fois par jour, c'est quel support on va utiliser pour se masturber et en effet le porno comme support masturbatoire peut en effet avoir un impact sur le reste de notre univers érotique et sur nos pratiques. notamment par des phénomènes d'habituation, comme ça. Donc souvent, ce qu'on voit dans le porno, c'est qu'on a besoin de… C'est comme si notre cerveau, en fait, il s'habitue à certaines images et que pour pouvoir retrouver l'intensité, parce que ce qui est souvent très excitant dans le porno, c'est que c'est très intense, on n'est souvent pas très connecté avec notre corps, on est très connecté avec notre imaginaire, enfin, disons notre… Cérébralité. Voilà, cérébralité, en effet, c'est pas vraiment notre imaginaire, parce que tout nous est donné, mais on a le son, on a l'image, c'est très prenant, il y a des gros plans, enfin, je veux dire, on est vraiment dedans, comme ça, parce que c'est un film, c'est comme quand on te voit au cinéma, c'est pour être dedans. Et du coup, ça, ça peut, au bout d'un moment, on peut s'habituer un peu à ça, puis on a besoin d'aller chercher d'autres pratiques. Puis parfois, ça peut être des pratiques, alors un peu, c'est… Un jugement de valeur, mais de parler de soft, de hard, mais on va chercher des choses plus extrêmes ou des pratiques vers lesquelles on ne serait pas allé tout seul. Mais c'est comme si, en fait, tu regardes une vidéo, puis après, on t'en propose une autre associée. Puis là, tout d'un coup, tu commences à aller à des endroits que tu n'as pas vraiment choisis. OK. Et puis, tu vis de l'excitation, toujours plus. Parce que justement, c'est nouveau. Alors ton cerveau, il est incroyabilisé de voir tout ça. Et ça, ça peut rendre le réel un peu plus beige, un peu plus fade comme ça. Parce qu'à force de s'habituer à ce niveau-là d'intensité, le réel devient moins excitant. Donc en effet, ça, ça peut être un risque. C'est pour ça que je pense que le porno, c'est vraiment une pratique qui est OK. Mais si ça devient la seule pratique, ça risque de restreindre ta vie sexuelle. Mais il n'y a pas que le porno qui fait ça. N'importe quoi fait ça. En fait, je trouve ça intéressant de dire, sans diaboliser le porno, de dire que c'est un peu comme le sucre blanc. Tu en prends une cuillère et ton cerveau dit « j'en veux une autre ». Et tu vois, te somme de reprendre une cuillère, je trouve que le porno, il peut y avoir de ça. Donc de se dire, c'est bon une petite pâtisserie, mais c'est vrai que je sais que ça peut déclencher en moi des trucs. Et donc je suis au courant de ça. Et deuxièmement, je ne sais pas si mon image peut fonctionner, mais parfois je mange de la pâtisserie, mais une pomme, c'est bon aussi ? Non mais tu vois de pas du coup se bourrer les papilles d'un sucre, d'un type de sucre qui fait qu'en fait on n'arrive plus à goûter les saveurs autres. Oui, tout à fait. Et je pense qu'on voit d'ailleurs que quand on mange très sucré, c'est difficile, on trouve que tout est un peu fade. Et puis les personnes qui font une sorte de désensibilisation comme ça, en enlevant le sucre une période, vont commencer à trouver que t'en mets un tout petit peu, puis les choses sont trop sucrées tout de suite. Complètement. Mais c'est intéressant parce que moi, du coup, en préparant cet épisode, je me suis dit, mais bon, et moi et le porno, du coup, parce qu'on pose la question et plein d'auditeurs la partagent Et moi j'ai fait ce constat là que, et je te demande si c'est dans ma tête ou si c'est réel, enfin est-ce que tu l'as vu ailleurs, j'ai l'impression que le porno a modifié mon désir sexuel. l'a éduqué si on le prend sous la bonne couture ou au contraire l'a écrasé et l'a modifié de façon négative notamment parce que justement comme tu disais je regarde du porno et on m'en propose d'autres c'est un algorithme en fait qui me propose d'autres pornos donc moi aujourd'hui avant je regardais sur Tumblr dans le temps L'époque de Tumblr, ça te parle ? Pas du tout ? Je ne vais pas te demander ton âge. Tumblr, c'est en gros des blogs ultra spécialisés. Il y avait des gens qui avaient un Tumblr sur un type de porno très spécifique. Et du coup, ils faisaient comme ça de la curation de contenu pornographique. Et tu avais vraiment de tout. Et aujourd'hui, c'est Twitter. Et en fait, Twitter a commencé, je vais être très concret, à me montrer des vidéos de plus en plus violentes. c'est mon jugement de valeur à moi, que je trouvais moi plus extrême. Et par exemple, gorge profonde avec beaucoup de salive. Tu es avec moi dans… Tout à fait, j'ai le visuel, j'ai les bruits et tout. Donc au début, moi, quand je vois ça, je suis là, ah bah non, pas du tout, ah non. Et donc, je ne suis pas à l'aise, mal à l'aise. Et genre, mon excitation se coupe et c'est mort et tout. Enfin, stop, hop, je passe. Mais en fait, au fur et à mesure… piqué par la curiosité de cet extrême. Et puis, en vrai, je suis tout seul avec moi. Je ne suis pas en train de faire un podcast quand je regarde du porno. Donc, je suis là. Personne ne le saura jamais si je regarde ce truc qui a l'air un peu dégueulasse. Et en fait, ça m'a excité au bout d'un moment. Et je parle comme si je n'étais pas maître de moi-même. Mais en vrai, je ne me suis pas dit, tiens, je n'ai pas du tout eu l'impression d'être dans un élan moins volontaire, d'explorer un nouveau truc. Et aujourd'hui, c'est même rentré dans mes pratiques sexuelles. mais je trouve que c'est hyper intéressant et merci de ce partage qui est tellement intime et tellement honnête parce que je pense qu'il y a plein de gens qui peuvent se reconnaître là-dedans mais je trouve que tu illustres vraiment le fait que notre désir est formaté par ce qu'on regarde et par la société qui nous entoure et on nous apprend à désirer la violence, on nous apprend à être excité par l'humiliation des autres ou ou le fait d'humilier soi-même. On apprend ça et le porno se fait vraiment un véhicule de cette éducation. En tout cas, ce porno mainstream qu'on trouve sur les hubs et que la plupart des gens consomment. Mais donc oui, c'est tout à fait possible déjà que nos pratiques sexuelles se façonnent au fur et à mesure de ce qu'on voit, de ce qu'on regarde qui est excitant. Puis ce que tu racontes, c'est aussi que parfois dans une vidéo, il y a plusieurs types de pratiques sexuelles qui vont être illustrées. Puis peut-être que toi, tu as commencé à regarder une vidéo qui n'avait pas de gorge profonde et puis tu étais très excité et tu te masturbais, etc. Puis tout d'un coup, ça passe à la gorge profonde. Oui. Et donc, en fait, là, ce qui se passe, c'est qu'on va faire un phénomène d'association. Ton cerveau, tout d'un coup, il se dit mais on est excité et on regarde un truc qui ne nous excite pas, mais on est excité. Bon, alors, c'est dire que ce truc-là est excitant. Donc, en fait, il va apprendre à érotiser des trucs qui n'étaient pas érotisés à la base. Et donc, à force de, si tu veux, donner en simultané et de l'excitation à ton corps et des images, ton cerveau va les associer en disant cette image est excitante. Complètement. Et je trouve que pour moi, c'est une opportunité, puisque le porno peut formater mon désir et il le formate complètement. Par exemple, autour de la pénétration, la pénétration anale, ça veut donc dire que je peux le reformater, faire des mises à jour. Par exemple, moi, le porno, il m'avait formaté sur « quand je me suis mis à pénétrer des gens ». je me disais mais en fait genre moi sur les pornos les gens ils cherchent pas le trou moi quand j'essaye de pénétrer quelqu'un en fait il y a toute une galère de attends tu peux te baisser un peu et donc je me disais il y a forcément un problème j'ai jamais vu ça sur les images il y a jamais de temps d'adaptation ou de temps de dilatation c'est un peu de la généralité là mais le moment où j'ai dit mais c'est complètement normal que je vu que les corps sont tous différents ben moi je sais pas exactement comment on va bien s'emboîter et donc ça fait partie du moment où en fait on va essayer différentes positions et il m'a fallu reformater ça et comprendre que le porno format me permet de reprendre le pouvoir là-dessus quoi. Je pense que là, ce que tu es en train aussi d'évoquer, c'est vraiment un manque criant d'éducation à la sexualité qui puisse être plus explicite. Parce qu'en fait, à partir du moment où tu ne sais pas à quoi ça ressemble, tu prends les seules représentations que tu as pour preuve de la réalité. Mais on n'apprend pas à conduire une voiture en regardant Fast & Furious. Complètement. C'est marrant, c'est trop marrant parce que j'étais en train de penser à Mission Impossible. C'est rigolo. Je me disais, non mais Tom Cruise qui court non-stop en étant à peine essoufflé. C'est pas vrai. C'est pas vrai. Mais en fait, tu le sais que c'est pas vrai parce que toi-même, quand tu cours, t'es essoufflé. Oui. Mais si t'as jamais couru de ta vie et que t'as jamais vu de gens courir et que les seuls gens que tu vois courir, c'est Tom Cruise dans Mission Impossible, tu penses que courir, c'est ça. Puis que quand tu transpires et que t'es rouge et que tu alètes, c'est que t'as un problème et peut-être que t'es malade. Tu vois ? Et donc, je pense que ce truc-là… Je pense que le problème avec le porno, c'est qu'on n'a pas d'autres représentations plus réalistes de la sexualité. Et donc, ça, c'est quelque chose que je peux voir aussi en consultation des gens qui vont… Je trouve notamment sur les critères esthétiques. Ils vont avoir l'impression que la norme, c'est des corps qui vont être ceux qui sont représentés dans le porno mainstream et que du coup, dans la réalité, en général, les gens n'ont pas le même corps et que le problème, c'est les vrais corps. Au lieu de se rendre compte qu'en fait, les gens dans le porno, c'est des personnes qui ont été sélectionnées pour leur apparence physique aussi. Et donc, en fait… Je pense que c'est plus ce truc que la fiction remplace la réalité plutôt que de l'enrichir ou de la compléter. Oui. Je peux ré-érotiser un corps dit normal. C'est-à-dire, je peux comme ça me rééduquer pour aimer d'autres corps. Oui, bien sûr. On a vraiment un cerveau qui est très plastique. Ça veut dire qu'il est très… Maléable. Maléable, merci beaucoup. Donc, En fait, oui, on peut réérotiser des corps, on peut réérotiser des pratiques, on peut réérotiser des sensations, des parties de son corps différentes avec ce processus de se mettre dans des situations excitantes. Alors, c'est sûr que ça va être au début moins intense. Si on part d'une sexualité solitaire exclusivement avec du porno, avec des pratiques très spécifiques qu'on va peu retrouver dans sa vie réelle… Et qu'on se retrouve avec quelqu'un, déjà c'est différent de faire l'amour seul ou de faire l'amour à deux, mais quand on se retrouve avec quelqu'un dans la vraie vie, avec des pratiques qui sont… En fait, c'est comme si on était dans un autre univers. Et donc forcément, les sensations ne seront pas les mêmes. Et je pense que des fois, ce qui est difficile, c'est qu'on s'imagine qu'on est censé ou qu'on va ressentir la même excitation, le même plaisir, les mêmes sensations quand on est à deux dans la sexualité réelle que quand on est seul face à du porno. Mais ce n'est pas la même sexualité. On ne va pas ressentir la même chose, c'est normal. Oui. Et peut-être que le problème, c'est de comparer les deux. Puis c'est là qu'on a mal, en fait. Complètement. Guéric de Luxembourg qui demande… Qui demande quoi, Guéric ? Oui, je consomme du porno de manière occasionnelle avec du contenu relativement varié. Comment savoir si je franchis la limite qui sépare le fantasme de la fétichisation, notamment quand ces contenus incluent des minorités racisées ou trans ? ou encore des catégories possiblement problématiques. Par exemple, twink. Je ne sais pas ce que c'est dire, twink. Ah oui ? Non, vas-y, apprends-moi un truc, ce n'est pas souvent là. Twink, ah là là, je sens là que les oreilles des auditorices sont très… Il ne faut pas que je me plante. Twink, c'est miné. M-I-N-E-T, c'est-à-dire plutôt un jeune homme, un homme plutôt jeune, voire très jeune, plutôt fin, voire très fin, imberbe, plutôt imberbe, L'adolescent, quoi. Mais bon, du coup, l'adolescent qui a plus de 18 ans… Oui, oui, non, mais OK, je vois bien. OK, je vois cet article. Merci. Après, je dirais, c'est l'avis de Guéric que ça peut être problématique. Mais je pense que ça, c'est son avis. C'est pas forcément… Twink, c'est pas forcément problématique. En tout cas, moi, j'y attache pas ça. Mais il y a d'autres catégories problématiques, par exemple violente. En gros, là, on est dans la… catégorie je regarde du porno mais j'ai honte des images super fortes ou violentes que je regarde et ou potentiellement fétichisante Je trouve qu'elle est super intéressante, cette question, parce que je pense qu'elle mêle… Elle a plusieurs tiroirs comme ça d'entrée. Un des premiers trucs que j'ai envie de dire, c'est que de toute manière, nos sexualisations sont faites de fétiches. Qu'on le souhaite ou pas, on apprend à érotiser les organes génitaux, les attributs sexuels secondaires. On apprend à érotiser… Et du coup, par exemple, aimer les bites… C'est une forme de fétichisme, en fait. Aimer les fesses, c'est une sorte de fétichisme. Aimer les seins, pareil. Donc en fait, c'est normal d'avoir des formes de fétichisation. Toutes nos sexualités ont un bout, ça. On peut même fétichiser l'amour. Tu vois ce truc de « je suis très excitée par l'idée de tomber amoureux ». Ça mis de côté, je pense que l'autre chose qui est hyper intéressante qui l'amène, c'est Merde, je suis excitée par des trucs que dans ma vie intellectuelle, politique, rationnelle, je cautionne pas trop. Ça, c'est aussi normal d'avoir des zones comme ça de tension. Notre sexualité, elle a aussi pour but de pouvoir être un endroit de décharge de toutes les tensions, de toutes les normes, etc. Du coup, c'est OK d'être excitée par des trucs qu'on ne défendrait pas habillés de jour sur la place publique. C'est OK. Et puis, cette question de comment je sais qu'en fait, je ne suis pas en train de faire du mal en fétichisant, c'est de se dire, ok, ça, c'est un fantasme. Là, je le fais, ça m'excite. Mais je le sais que la personne en face n'est pas réduite à ses caractéristiques excitantes pour moi. Mais c'est un être humain, complexe, avec une volonté propre et qui dépasse bien la couleur de sa peau, son âge, son apparence, etc. Et ensuite, je pense qu'aussi une des questions qui est posée, c'est est-ce que ça ne va pas restreindre ma sexualité que d'aller vers un contenu ultra spécifique ? Et ça, je pense qu'en effet, c'est important de pouvoir en être consciente et conscient que si je commence à restreindre comme ça… comment c'est le terme bon ça va peut-être me revenir mais si en gros on est de plus en plus spécifique et puis qu'il y a toujours le même fétiche ultra précis qu'on a besoin pour pouvoir jouir ça va rendre plus compliqué ensuite de pouvoir avoir accès à une sexualité disons un peu plus complète ou en dehors de cette catégorie là Mais là, ce qu'il décrit, c'est qu'il va avoir une consommation plutôt diversifiée, avec des pratiques différentes, avec des types de personnes différentes. A priori, ça veut dire qu'il a une gamme dans laquelle il peut jouer qui est assez large. J'ai beaucoup aimé ta réponse et j'ajouterais, moi personnellement, dans ma vie, si je suis excité par des formes de spécificité, J'ai à cœur de me demander comment l'autre peut souffrir. Le fait pour moi de me poser la question « Attends, c'est quoi la fétichisation raciale ? C'est quoi le racisme structurel qui fait que pour une personne noire, automatiquement, sur Grindr, 80% des messages, c'est « Ah ben comme t'es noire, t'as une grosse bite et t'es actif ». Et qu'en fait, me connecter avec empathie, avec cette violence, c'est-à-dire, bon, d'avoir parfois des messages un peu malvenus, c'est une chose, mais quand c'est systématique, quand c'est systémique, que c'est tous les jours, dès lors que tu essayes de te connecter intimement avec quelqu'un, t'es ramené à cette petite boîte où, en fait, t'as juste le choix de quoi ? De rien, d'avoir une grosse bite et d'être un actif dominant. C'est invisibilisant, heurtant, meurtrissant. Et donc, je trouve… De me branler face à un homme noir grand avec une grosse bite qui a l'air dominant, c'est une chose, comme tu le dis, dans ma sphère de l'intime. Et de me dire, OK, qu'est-ce qui se passe pour les personnes, pour les grands hommes noirs gays dans le monde ? Et il y a plein de choses qui sont écrites. Il y a plein d'hommes noirs qui se racontent, qui racontent et qui dénoncent et qui permettent alors de ne pas reproduire ça. Toutes ces violences morales et psychiques, t'en penses quoi ? Je pense que c'est vraiment pertinent. Je pense que faire un travail d'empathie active, ça permet de faire diminuer les violences. C'est ce que tu mets en place, toi. Après, je pense qu'il faut aussi se rappeler qu'il ne faut pas confondre le réel avec un film qui est censé te divertir et t'exciter. C'est-à-dire que les personnes sont des personnes professionnelles, ce sont des actrices qui sont rémunérées pour une prestation qui a pour but de t'exciter. Donc en fait c'est normal si du coup t'es excité à la fin de voir la mise en scène qui aurait été faite pour toi, c'est du spectacle. Le problème, c'est quand on considère que ce qu'on a vu dans le film, c'est ce qui doit se vivre dans la réalité. À partir du moment où on se rappelle qu'en fait, on a été la client de divertissement, puis qu'on a cherché à voir ça, qu'il a été cherché à nous faire ressentir ça, c'est OK. Après, encore une fois, est-ce que je vais renforcer des violences systémiques parce que… Comment dire ça ? C'est sûr qu'en fait, si ce que je vais chercher, c'est des grands hommes noirs et des grosses bites qui me dominent, à force de le chercher, j'éduque mon cerveau à ce que ça soit sa représentation du réel et ça va me demander du coup un travail de déconstruction et d'empathie toujours plus grand pour pouvoir éviter de faire cette généralisation en dehors de ma sexualité. Complètement. Mais même peut-être que alors j'ai soin d'entendre l'autre en dehors de cette catégorie que internet me propose de dire coucou T'as envie de quoi ? T'aimes quoi ? T'as peur de quoi ? Tu sais ce que je veux dire ? D'aller à la rencontre de la personne en dehors de, je sais pas si c'est un twink par exemple, de pas dire « Ah, mais puisque t'es jeune, nanani, tu t'appelles comment ? » Moi, parfois, la question que je pose, c'est si je voulais me focaliser sur ton plaisir et te faire passer le meilleur des moments, qu'est-ce qui se passerait ? Qu'est-ce que je slash on ferait ? Et d'écouter ce que la personne a à te dire, tu vois ? Mais en fait, là, tu parles de sexualité relationnelle. Et en effet, je pense que s'intéresser à l'autre, à qui on a en face, au-delà des préjugés que son apparence pourrait véhiculer, c'est la clé d'une rencontre humaine qui est authentique, qui est réussie, qui est vraie, qui est engagée. C'est sûr que dans le porno, on n'est pas là, parce que dans le porno, t'es seule avec ton ordi, en fait. C'est pas la même chose. D'avoir conscience que ce que je verrais dans le porno risque d'influencer ensuite ma manière de me comporter dans la vraie vie. C'est là que c'est important pour ne pas tomber dans la fétichisation et la violence systémique. Merci. Clément de Lyon. « Porno compulsif quand je suis stressé ou angoissé qui me laisse sur le dégoût. Bonjour, j'utilise le porno de manière compulsive avec un besoin urgent de venir assouvir une pulsion. Cela se passe notamment dans des situations où je suis stressé, angoissé, où mon estime de moi-même est basse, voire proche du néant, tout en sachant qu'après assouvissement, je ressens un dégoût ultime. » et un désir assouvi ou inassouvi. Les lettres qui se suivent ne sont pas très claires. Avez-vous des pistes de réflexion, des idées d'ouverture qui me permettraient de stopper ce schéma ? Merci. Oui, là, ce qu'il décrit, je pense qu'on est sur une sorte de comportement compulsif qui peut vraiment arriver quand on a justement beaucoup d'anxiété, puis il semble en être conscient. La sexualité, elle a, parmi les fonctions de la sexualité, il y a notamment le fait d'être une option anxiolytique, donc ça va nous permettre de faire face à des émotions qui peuvent être difficiles, comme l'angoisse, la solitude, la déprime, etc. Et donc, Ça peut être un moyen d'aller mieux. Et puis, comme le porno, c'est très intense et très excitant, c'est comme une sorte de promesse que ça ira mieux très vite. Mais en fait, certainement que le besoin n'était pas de la sexualité, c'était pas du plaisir, de la connexion. Peut-être que justement, dans cette angoisse, il faudrait aller voir qu'est-ce qui m'angoisse. Parce que là, la réponse, c'est de la sexualité, mais certainement que si on entendait l'angoisse, ce serait peut-être, je ne sais pas, je me sens seule, je me sens vide, je ne me sens pas aimée. Et puis du coup, aller voir du porno, ça ne remplit pas ça. Hum. À la fin, t'as joui, t'es tout seul, tu vois des images. Si ça t'a excité très vite, c'est que c'était peut-être très intense comme ça, comme pratique. Puis c'était peut-être pas celle vers laquelle t'aurais le plus envie d'aller. Puis du coup, tu te dégoûtes encore plus qu'avant d'avoir commencé. Donc moi, dans ces questions plus de compulsion, j'irais vraiment inviter la personne à… à se centrer sur ses émotions pour sentir en fait qu'est-ce qui l'amène à avoir ce comportement sexuel. Il ne veut pas dire que c'est mal, mais il veut peut-être dire qu'en fait, il y a des solutions qui apaiserait plus sa souffrance que la masturbation à ce moment-là. Qui est alors plus une fuite. Ça me fait penser à l'épisode qu'on a déjà enregistré ensemble sur justement l'addiction. Moi, dans cet épisode, que les gens peuvent… Alors, je vais le mettre en descriptif. Si j'ai oublié de le mettre dans le descriptif, il ne faut pas m'engueuler parce qu'on fait ce qu'on peut. Et deux, on remonte dans le temps, dans la liste des épisodes, et on trouve ça. Moi, dans cet épisode qu'on a enregistré avant, je raconte justement comment la masturbation sur du porno me permettait de déconnecter, débrancher, fuir ce qui est en train de se passer pour moi, parce que ce qui est en train de se passer pour moi, mes limelos d'émotions, de peur et tout, est trop difficile. Et donc… Et stress et angoisse. Et donc, qu'est-ce que ça raconte ? Clément peut aller se nourrir de tout ça. J'ai une autre question. Toi, tu entends dans ton cabinet un autre truc très fréquent qui est « je n'ose pas en parler avec mon ou ma partenaire ». Tu veux m'en dire un peu plus ? Ah oui, ça je l'entends beaucoup. Il y a une sorte de honte qui serait associée à, si je regarde du porno, c'est quelque part je trompe ma ou mon partenaire. Ou alors le, la partenaire peut se sentir trompé par le fait que l'autre a regardé du porno. Ça, c'est un truc que j'entends régulièrement. Là encore, comme s'il y avait une sorte de confusion entre « je regarde ces personnes avoir de la sexualité, donc je les désire, donc peut-être je les aimerais, donc peut-être j'aurais envie d'une relation avec » ou alors « je te comparerais en me disant que tu es moins bien ». Et donc, il y a une sorte de passage comme ça du virtuel au réel. Mais je ne sais pas, si vous regardez un film romantique au cinéma ou à la télévision, ça ne veut pas dire que votre histoire d'amour actuelle ne vous convient pas et que vous en aimeriez une autre. Oui, c'est marrant. C'est bien ça comme image. Donc il y a comme ça cette confusion. Mais j'ai l'impression vraiment que le porno va faire très peur sur le fait qu'on va me prendre une place. Mais je trouve des fois aussi la masturbation. Pourquoi est-ce que mon partenaire ou ma partenaire préfère se masturber plutôt que de me proposer d'avoir de la sexualité ? Et ça, je pense que c'est vraiment important aussi de pouvoir redonner une vraie place à l'auto-érotisme dans sa globalité, à la masturbation. Parce qu'en fait, c'est une des pratiques sexuelles. C'est une pratique qui est légitime, qui est belle, qui a le droit d'exister. Ce n'est pas une sous-pratique. Il y a des personnes, à partir du moment où elles se mettent en couple, elles considèrent qu'en fait, elles ne sont plus censées se masturber. Oui. Comme si la masturbation, c'était un peu le sexe nul de quand on n'est pas en couple. Oui, c'est vrai. Alors qu'en fait, en vrai, certainement que la personne avec laquelle vous allez faire le plus de sexualité dans votre vie, c'est vous-même. Et vous méritez d'avoir de la considération pour cette sexualité-là. Ouais, je trouve que c'est comme se faire à manger que pour soi, ou se faire à manger pour soi et des amis. Je trouve que c'est pas exactement ni les mêmes ingrédients, ni les mêmes choses, mais les deux sont cools, quoi. Je suis quand même plus souvent à manger seule que… Bon, dans ça, je m'emballe dans mon image. Mais j'ai Léo de Metz, qui justement dans ce lien avec le couple Léo il dit je me masturbe presque exclusivement avec du porno comme support il dit 99% du temps et le reste du 1% c'est en pensant à des anciens amants mais jamais mon mari est-ce que cela traduit un manque de désir envers lui ? on fait l'amour, notre sexualité est plutôt vanille mais ça se passe bien je me questionne sur le fait que je ne pense jamais à lui en me masturbant Je pense que c'est des pratiques tellement différentes qu'on ne peut pas les comparer. Mais après, je suis touchée de voir comment cette personne doute d'elle-même et de ce qu'elle ressent. Est-ce que tu as du désir pour ton mari quand vous êtes ensemble ? Si oui ? bah oui en fait on fait l'amour et ça se passe bien c'est cool en fait et en fait ce qui se passe dans ta tête c'est des autres choses c'est un autre univers et ce qui se passe dans ton lit c'est un autre univers aussi puis en fait l'un n'invalide pas l'autre complètement et puis tu peux être excité dans ta masturbation par penser à des choses passées ou en regardant en plus 99 ici on est 99 oui S'il te plaît, j'allais m'offusquer, j'allais dire quoi ? Mais en fait, pas une vraie Suisse. Si j'essayais de m'adapter ? Non, mais attends, mais pas du tout. Tu sais que l'audience du podcast, elle est francophone. Oui, c'est vrai, je peux dire 99 alors ? Tu dis tout ce que tu veux, puis il y aura toujours des gens qui disent « Ah ben moi dans mon pays, on dit différemment ». Donc c'est très cool, 99. Donc, 99% du temps, ils regardent du porno. Et en fait, le porno, c'est pas la vraie vie et c'est des choses très spécifiques et aussi avec un angle de vue très spécifique. C'est-à-dire que quand on regarde du porno, on se situe comme une personne voyeuse. On n'est pas la personne… À part si vous regardez en VR, mais… Ou là, on est plutôt dans la position de la personne active, enfin, actrice. Mais… Quand on regarde du porno, on est dans une position de voyeur, voyeuse, ce qui n'est pas le cas dans notre sexualité. Donc, en fait, notre regard, notre attention ne va pas se poser sur les mêmes choses. Et d'ailleurs, quand on fait raconter en séance des fantasmes ou des films pornos qui excitent beaucoup, on va aussi demander, mais sur c'est quoi exactement qui est excitant ? C'est la manière de saisir ? Le corps de l'autre ? Est-ce que c'est un son ? Est-ce que c'est… Et souvent, en fait, si vous réfléchissez à ce qui vous excite dans les scènes qui vous excitent, ça a peut-être des détails qui vous paraissent évidents, mais en fait, vous montreriez cette scène à un ami ou à votre partenaire, il verrait autre chose qui l'exciterait. J'ai envie de faire un pied de nez à ta réponse en relisant un tout petit bout du message de Léo qui dit « On fait l'amour, notre sexualité est plutôt vanille, mais ça se passe bien. » Moi, si je jouais le jeu de « Tiens, on va inventer une vie à Léo », je dirais qu'il a peut-être besoin et un défi devant lui qui est de communiquer avec son mari que petit à petit, il a des désirs un peu moins vanille. Et que, option 1, il n'a pas envie de les partager avec son mari, option 2, il l'aimerait bien, mais peut-être son mari a déjà dit entre deux phrases « c'est nul le BDSM » ou que sais-je. Mais du coup, peut-être que Léo, il a besoin d'un moment de reconnexion avec son mari pour dire « est-ce qu'on pourrait explorer autre chose que le vanille ? » Alors oui, c'est tout à fait une piste pertinente. C'est vrai qu'on pourrait faire tout à fait cette hypothèse qu'il n'y a pas que la vanille qui excite Léo. Mais après, ce n'est pas parce qu'on a des fantasmes kinky qu'on est obligé de les partager et de les vivre en vrai. Parce qu'encore une fois, si cette sexualité vanille, elle se passe bien, elle est légitime en soi et c'est à côté tout à fait possible d'aimer. Parce que franchement, il y a un truc aussi que la sexualité, disons kinky, Où en fait, elle peut être ultra excitante dans sa vie fantasmatique, mais on n'a pas forcément envie de la faire en vrai. Et encore une fois, ça ne rend pas ses fantasmes moins légitimes parce qu'on ne les réalise pas. C'est comme, je ne sais pas si vous… Je vais prendre mes métaphores avec la bouffe, mais quand même… On est tous les deux très bouffe à part. c'est comme si t'es végétarien puis tu sors avec non plutôt le contraire tu manges de la viande tu sors avec quelqu'un qui est végétarien ou végétarienne ça t'empêche pas de kiffer et de faire un steak de temps en temps mais ça veut pas dire que quand tu manges végé à la maison c'est pas bon ou t'aimes pas ça c'est juste que c'est autre chose que t'as pas envie de vivre avec ton partenaire parce que c'est pas son délire Je pense que là, il y a un enjeu pour Léo de « normaliser » le fait qu'il a une vie de sexe solo et une vie de sexe en duo. Raphaël Duvar qui dit « Je n'arrive pas à me masturber sans porno. Comment déconstruire mon lien quotidien entre porno et masturbation ? Je ne suis jamais arrivé à me masturber sans un porno et donc sans passer par ma propre » Imagination ? Non, je crois qu'il y a un problème dans sa phrase. Justement, c'est en passant par sa propre imagination qu'il apparaît aussi. Justement, comme le porno, c'est facile. En gros, c'est gras, c'est sucré. Ça passe tout seul. Non. Et on en veut, on en veut, on en veut. C'est du fast-food. On va devoir éduquer son palais à autre chose. Et donc, c'est prendre conscience que oui, si on veut faire autre chose que du porno, il y a un bout, ça ne sera pas facile au début. C'est de la rééducation, on va dire ça comme ça. Encore une fois, ça ne veut pas dire que c'était mal de regarder du porno, ça veut juste dire que si tu veux étendre ta palette, ton nuancier érotique, il va falloir muscler un peu d'autres zones de toi-même. Ensuite, le concret, comment on fait ça ? Ce que je pourrais proposer, c'est… Déjà, si on continue à rester dans l'imaginaire, parce que j'ai l'impression qu'il y a un peu deux types… Je ne sais pas si faire des catégories comme ça, c'est très pertinent, mais je dirais deux types de manières de se masturber. C'est soit on est très focus sur ce qui se passe dans la tête, avec des fantasmes ou du porno, on a des représentations visuelles ou peut-être même des audios qui véhiculent l'imaginaire. Ou alors on est sur quelque chose de très connecté à son corps, à ses sensations, à son excitation et on essaie d'être dans une sorte un peu de pleine conscience masturbatoire. Donc je dirais qu'il y a un petit peu ces deux chemins là. Bon, de là où il part, je pense qu'on a meilleur temps de rester encore sur l'imaginaire. Et pour le coup, je pourrais proposer que… Le but, ce n'est pas de créer quelque chose de toute part, mais peut-être déjà de se massurer en se souvenant de scènes pornographiques qui l'a excité. Ça va permettre de mobiliser un peu l'imaginaire, mais sans être trop compliqué parce que du coup, c'est des scènes qu'il connaît déjà. Et puis ensuite, on peut amener genre, ok, si je devais changer un détail, est-ce que je change de point de vue ? Est-ce que je change, je ne sais pas, la couleur des cheveux des personnes qui sont présentes ? Est-ce que je change l'ordre dans lequel se font les pratiques ? Est-ce que je refais régulièrement le zoom sur tel endroit ? Parce que vraiment, ça, ça m'excite beaucoup. Et puis en gros, de prendre la scène que je connais très bien, mais de jouer avec ces modalités dans mon imaginaire. Ça permet de la remettre en gros un peu en fonction tout en prenant une base qui est connue. Je ne sais pas si ça te parle. Moi, ça me parle complètement. Ça me fait penser à un autre épisode que j'ai enregistré avec une sexothérapeute autour de l'orgasme prostatique. Et cette sexothérapeute, j'invite les auditoristes à aller écouter pour trouver les épisodes orgasme prostatique. Nathalie, elle dit en fait, le cerveau crée des autoroutes du kiff. Et donc, un peu comme un 4×4 qui passe sans cesse au même endroit avec de la boue ou de la terre, au bout d'un moment, le chemin se fait et il est d'autant plus facile à pratiquer parce que petit à petit, ça dégage les cailloux et les trucs et les machins. Et ça m'avait vachement parlé. Il me dit, du coup, le moment où, par exemple, l'orgasme prostatique, moi, je lui disais, moi, je me masturbe très facilement. L'orgasme prostatique me procure des sensations. Je suis entre l'inconfort et j'ai peut-être un peu mal. Je ne suis pas sûr, je ne suis pas très bien. Elle me dit, tu es dans les routes de campagne. Tu dois ressortir ta carte parce que ce n'est pas tout droit. Et c'est magnifique. C'est très beau, mais il s'avère que tu ne connais pas. Tu ne sais pas combien de temps ça va durer, etc. Et donc, il faut accepter. qui a cette réalité d'autoroute du kiff donc là c'est Raphaël qui disait bah en fait je regarde tellement de vidéos et peut-être parfois les mêmes c'est tellement facile pour le cerveau qui a l'habitude bam c'est simple et hop cuillère de sucre et là l'idée c'est de dire tiens si on mangeait des brocolis et donc au début va falloir rééduquer comme tu l'as très bien dit c'est pour ça que je proposais d'abord de passer par la compote de pommes avant les brocolis ça me sent un peu hard là tiens arrête Et en fait, ça marche. Moi, je l'ai fait. Au début, j'étais là. En fait, je ne passe pas un très bon moment. Donc, il ne faut pas du tout passer un mauvais moment. Il ne faut pas se forcer, mais se dire OK, oui, c'est nouveau. Donc, c'est OK. Et en fait, petit à petit, c'est impressionnant, mais ça fonctionne. Oui, puis du coup, si une session complète de masturbation, c'est trop compliqué ou trop frustrant, on peut aussi… Alors déjà, encore une fois, je vais refaire ce truc de… On ne fait pas du tout tout rien. Le but, ce n'est pas d'arrêter de regarder du porno. Encore une fois, c'est légitime. On a le droit de regarder du porno. Mais c'est de se dire peut-être que je ne sais pas, au lieu de le faire tous les jours, il y a une fois par semaine où j'essaie un autre truc. Et si une session même par semaine, c'est trop, on peut se dire je commence sans porno Je vois jusqu'où je peux faire monter mon excitation. Est-ce qu'au bout d'un moment, en fait, c'est méga frustrant parce que du coup, j'aimerais jouir. Mais là, en fait, mon cerveau, il n'arrive pas à être assez puissant dans les images qu'il me provoque ou les souvenirs qu'il arrive à se remémorer. Et donc, je prends mon téléphone, je prends mon ordi. Puis du coup, je finis sur quelque chose de plus facile. On peut aussi faire comme ça des séquences. Le but, ce n'est pas de ne pas se faire plaisir. Le but, ce n'est pas de se retrouver en échec et de se dire, je suis condamnée à regarder toujours du porno. Parce que ce n'est pas vrai. Notre objectif, ça va être de créer des nouvelles routes du plaisir. Il faut que le cerveau comprenne que tout va bien et qu'il peut lâcher… Oui, puis ça, c'est valable sur plein de trucs. C'est valable sur les positions dans lesquelles on se masturbe. Si on a toujours l'habitude d'être dans la même position, avec la même pression sur sa main, sur la vitesse qu'on utilise, etc., ça va restreindre notre paysage érotique. Et il n'y a pas de normes dans la sexualité, mais… Ce que moi, j'ai envie d'amener, c'est que plus je sais jouer avec les couleurs, plus le tableau que je pourrais peindre sera riche et nuancé et pourra m'amener dans des univers diversifiés. Complètement. Dernier conseil, avant qu'on clôt, tu as toujours utilisé le terme de porno mainstream, qui en anglais veut dire, je sais pas, grand public, le truc facile, t'as utilisé le terme hub, j'imagine c'est pornhub, youporn, donc tous les sites très faciles où il y a plein de vidéos, où personne n'est bien payé, et toi tu disais, on peut, pour avoir un meilleur porno, On peut payer son porno. Tu m'en dis plus ? Oui, parce que justement, je trouve qu'il y a souvent quelque chose qui revient, c'est cette honte ou cette culpabilité à regarder du porno parce que le porno, on lui met une sorte de couleur morale qui est mal. C'est mal, le porno, c'est de la violence. Les gens ne font pas forcément la différence que c'est du travail et que c'est joué. C'est de l'acting, donc ce n'est pas de la réalité. Mais c'est sûr que selon ce qu'on regarde, c'est du vol, déjà, du travail de personnes qui ne seront pas payées pour ça. Des fois, on regarde des trucs qui sont limites, justement, sur les questions du consentement. Payer son porno, ça permet de s'assurer que les personnes qui ont joué dans les films pour vous divertir, l'ont fait dans des conditions qui leur convenaient, qui sont rémunérées correctement, que leur consentement a été respecté, qu'elles ont eu du plaisir certainement à faire leur travail, etc. Et donc ça peut permettre aussi, déjà, d'avoir un porno plus éthique, puis ça, dans une société, c'est assez cool, mais aussi pour les personnes qui culpabilisent de regarder du porno, faire un choix en conscience, ça permet aussi de faire baisser cette culpabilité. Et du porno de meilleure qualité ! Faut qu'on commence par là, parce que je vais te demander si t'as des idées de comment je peux, moi, trouver… Est-ce que t'as des annuaires ? Et je pourrais les mettre sinon dans le descriptif de l'épisode. Mais moi, j'ai un souvenir au Canada de tomber sur une petite boîte de production… et d'avoir des extraits où, en fait, c'était du coup des corps qui me ressemblaient beaucoup plus et où, en tout cas, qui étaient ultra excitants, mais pas du tout ceux que je voyais sur Pornhub et compagnie ou Twitter. Et puis, surtout, il y avait genre une sensualité, une douceur. En fait, je voyais des gens faire l'amour. J'ai un souvenir… C'était chaud bouillant, quoi. Et avec, du coup, toute la lenteur et la sensualité, jusqu'au moment où il y a eu plus de vigueur et de… Voilà, c'est pas gnangnan, mais j'ai senti la patte. Alors, c'est quoi le contraire de mainstream, porno, artisan ? C'est vrai que je sais pas. Porno éthique, moi j'ai senti une patte qui m'a excité de ouf. Moi j'aimerais aussi dire aux gens qui consomment du porno, c'est pas juste genre bon bah fais la bonne trite et déchet. C'est plus va te faire kiffer, encore plus. Oui c'est ça, c'est qu'en fait le porno éthique c'est pas un porno moins excitant. Non. En fait, c'est du porno. Le but, c'est quand même d'exciter les gens qui en regardent. Mais c'est juste qu'on a des représentations différentes. En effet, on peut plus se reconnaître. Et puis, on va avoir des personnes, souvent, sur les productions, ça va être un peu, qu'est-ce qu'ils vous feraient ? Enfin, souvent, mais en tout cas régulièrement. Ce que j'ai pu entendre, c'est, on demande aux acteuristes, qu'est-ce qu'ils vous feraient kiffer de faire ? Puis on le fait, en fait. C'est possible. Ou alors on dit, en fait, ça sera cette scène-là. Est-ce que tu as envie de jouer dans mon film et de faire cette scène-là ? Et du coup, les gens qui vont dire oui, j'aimerais bien jouer dans ton film et faire cette scène, a priori, ont envie de le faire et de le vivre. Je trouve aussi que le porno, je l'ai appelé comment ? Éthique. Il offre aussi, par exemple, on peut aller sélectionner du porno fait par des femmes. Et je trouve que le regard… Les choix. Tu vois qu'une femme, sur quoi la caméra se pose, quel est le contexte, quelle est l'histoire, le narratif et la fiction sexuelle qu'on me propose. Je trouve ça vraiment très intéressant, mais intéressant dans le sens bandant. Dans le sens, il y a peut-être d'autres façons de s'exciter, d'autres pornos excitants. Et puis là, tu parles de rééduquer, en fait, ton cerveau. Puis on revient à cette question de l'éducation sexuelle. Et puis il y a cette phrase qui avait été dite, je pense, par une réalisatrice, je ne me rappelle plus qui, qui disait, mais le problème du porno, du mauvais porno ou du porno mainstream, c'est pas d'arrêter de faire du porno, d'arrêter de regarder du porno, c'est de faire du meilleur porno pour pouvoir, justement, élargir nos sexualités, redimensionner notre érotisme, etc., On arrête là, on conclut. Moi, je m'engage. Toi, tu n'as pas l'air d'avoir une liste de films porno ou de maisons. Moi, je m'engage. Alors, parce que là, Zoé me fait le nom de la tête. Je m'engage à ce que soit il y ait des acteurs, des actrices qui veulent conseiller leurs films et ou en tout cas des usagers, des auditeuristes qui ont des boîtes cool de porno éthiques. Il m'envoie un email guillaumefedepodcast.com podcast au pluriel. Et moi, je le rajouterai dans le descriptif de cet épisode. Soit parce qu'il y a des annuaires, etc. Voilà. On va du coup aller dans le descriptif de cet épisode pour aller voir quels sont les films ou les bonnes idées à choper. Merci Zoé. Merci beaucoup. As-tu une dernière bafouille ? Non, là comme ça, je pense qu'on a fait pas mal de tours de cette histoire de la pornographie. Génial. Merci. Merci à toi pour cette invitation. Petit PS, j'ai oublié de dire que Zoé, qui est super, qui ne m'a absolument pas demandé de faire de la pub pour elle, tu peux aller faire une consultation avec elle sur son site sexopraxis.ch. Sexopraxis, d'ailleurs, il n'y a pas que elle. C'est très dur à dire. Il n'y a pas que elle. Elle est avec un collectif de professionnels. Ça, c'est pour la Suisse. Sinon, on a aussi l'annuaire collaboratif des auditeuristes, donc l'idée c'est que les auditeuristes qui sont gays ou queers qui ont apprécié leur psy, leur médecin leur soignant, l'ajoutent sur l'annuaire ce qui permet d'avoir un annuaire de soignants et de psy qui sont gays ou queers friendly on est d'accord que c'est un annuaire tout à fait subjectif, toi-même n'hésite pas à aller ajouter le contact de ton soignant bisous