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Kamal, bienvenue chez moi. Kamal, pendant le Covid, tu te choppes des angoisses. Tu déprimes tellement que tu es bien obligé de faire un point sur ta vie.
Alors toi, tu es amoureux en couple depuis 9 ans, mais ça fait pas mal de temps que tu as des envies sexuelles avec d'autres hommes. Tu as même passé le pas lors d'un festival sans en avoir parlé à ton copain avant. Cette dépression Covid te met devant le mur. Tu te sens bloqué. Tu n'arrives pas à assumer ton envie de couple ouvert, mais aussi en fait pas mal d'autres désirs sexuels.
Grâce à une thérapie, tu fais un lien avec deux viols que tu as subis. Vers 6-8 ans, c'était au Maroc où tu as grandi. Depuis ce déclic pendant le Covid, tu détricotes les nombreux impacts que ces viols ont eu et ont encore sur ta vie intime et sexuelle. C'est ça que tu vas nous raconter, ce chemin de réparation pour reprendre le pouvoir sur ta vie et tes désirs sexuels, surtout qu'avec ton amoureux, vous vous êtes lancé dans une thérapie de couple depuis un an. Je ne sais pas trop pourquoi j'ai écrit « surtout ».
Je suis en train de connecter deux trucs qui n'ont pas trop de rapport. Tu vas raconter tout ça. Kamal, c'est toi qui m'as relancé. Tu avais fait une première proposition de témoignage et
Et tu m'as relancé, déjà je te remercie et du coup je passe un petit message à tous ceux qui ont soumis une demande de témoignage. Si jamais je ne réponds pas ou plus, ça ne veut pas forcément dire que c'est non, donc n'hésitez pas à me relancer. J'essaie de faire au mieux et d'être bien organisé, mais je croule un peu. Et donc je suis très heureux que tu me relances.
Et moi, j'ai vu là un désir, une envie de poser des mots publics. Pourquoi ?
Tu m'avais posé la question, d'ailleurs, dans le pré-entretien, pourquoi j'avais envie de témoigner. Je t'avais répondu un truc du style, c'est pour aider les autres, un truc comme ça, je crois. Un peu la réponse où j'ai envie d'aider un peu les autres, mais… Et je t'avais pas engueulé ? Si, tu m'avais un peu engueulé, je me suis dit, merde, j'ai mal répondu. Non, je t'avais pas engueulé. Non, non, non, bien sûr, je rigole, mais…
Non, tu m'avais dit, tu m'avais un peu mis devant mes contradictions. En gros, tu m'avais dit, mais pour toi, qu'est-ce que ça signifie vraiment ? Comme si je n'avais pas voulu répondre à cette question. Je me pose souvent la question, pourquoi est-ce que j'ai envie de raconter cette histoire ? Enfin, tout mon cheminement. Et je me suis souvenu que quand j'étais en plein dans ma dépression, parfois je parlais tout seul pendant des heures en essayant de me refaire le film.
de ce qui s'était passé et comment j'en étais arrivé à ressentir des angoisses tellement fortes et je me suis dit comment je vais trouver une solution et du coup j'ai essayé de refaire le film de ce qui m'a conduit à être aussi mal en fait.
Et je pense que c'est en fait un peu ça, d'essayer de poser une histoire qui fait sens pour moi et qui légitime aussi mes actes aujourd'hui. J'ai un peu l'impression de ne pas réussir à assumer mes désirs. Quand on me pose la question, j'ai l'impression que les gens me jugent. En plus, mes potes, mon entourage, parfois, ont une réaction qui n'est pas forcément malveillante, mais la manière dont ils posent leurs questions, je me dis, là, ils sont en train un peu de me juger
tu parles de tes désirs sexuels de mes désirs sexuels ouais quand je leur dis ah j'ai j'ai embrassé un mec ou quoi j'ai l'impression que les gens mes potes parfois me disaient ah ouais et du coup ton mec est au courant ce genre de petites remarques comme ça et là tout de suite j'ai la voix qui vibre et je me dis qu'est-ce que je réponds voilà il y a un besoin un peu de légitimer mes désirs que j'ai eu du mal à assumer avec mon copain
et même auprès de mon entourage je trouve ça assez fou de pas avoir l'assise ou les pieds sur terre suffisamment fort pour pouvoir parler à mes potes qui sont pas jugeants mais moi je le prends toujours comme un jugement et même ma psy j'ai l'impression qu'elle me juge donc
Parfois, je lui pose même la question. Du coup, c'est bien ou mal ? C'est normal ? Là, juste avant, ta voix a tremblé. Pourquoi ? Il y a quelque chose que je peux faire pour que tu te sentes mieux ? C'est juste un peu l'appréhension du début ? Ou bien il y a quelque chose d'autre ?
Non, non, je me sens bien. Je me sens un peu en mode, waouh, c'est là quoi. Là, il va falloir parler. Mais je pense qu'il n'y a pas, tu ne m'as pas mis mal à l'aise. Pourquoi il va falloir parler ? Parce que c'est un peu one shot quoi. C'est…
Mais comme si… Ouais, comme si, en fait, là, ce que je disais, c'était un peu comme un bouquin que j'avais écrit, qui a été publié comme ça, sur lequel on ne pouvait pas revenir. Mais je sais que ce n'est pas forcément l'idée et que ça capture un instant de ma vie, mais… Tu pourrais mal faire ? Ouais, mal faire ou être peut-être confus. Le fait que je sois aussi en cheminement toujours actuellement, je ne sais pas, je me dis ce que ça devrait être plus tard. Je ne sais pas, il y a…
T'aurais besoin que ça soit parfait, que tu dises les bons trucs pile. C'est ça, tout de suite en fait. Exactement. Que tu sois plus en chemin. Ouais. Et d'ailleurs, je me suis dit que presque, j'ai bien fait de… C'est bien tombé que tu m'aies pas répondu la première fois, parce que j'ai eu le temps de faire du chemin entre décembre et avril, quoi. Et mai.
C'est vachement intéressant. Ça veut dire quoi de ne pas être confus ? C'est-à-dire, toi en gros, tu te mets un peu la pression pour que ton histoire soit ultra claire ? Ouais, et convaincante, pour que les gens me laissent vivre ce que j'ai envie de vivre. Mais quand je dis les gens me laissent, c'est hyper genre la société m'interdit que…
Il y a un truc où intérieurement je me freine et je me dis que les gens autour de moi m'empêchent de faire ça, alors c'est moi qui me mets les barrières tout seul. Dans la thérapie, j'identifie bien qu'il y a un espèce de…
Un peu comme si ma mère, elle me regardait faire qu'elle n'était pas d'accord avec mes actes. C'est marrant, j'ai vachement lié à la honte sociale un peu que n'importe qui, ou en tout cas moi, je peux ressentir quand j'ai du sexe avec un homme, quoi.
on a comme ça cette petite voix ce petit mais là j'ai l'impression limite d'aller encore un cran plus loin déjà que mon coming out a pris du temps j'ai eu du mal à le dire je l'ai jamais dit vraiment à ma mère clairement et là j'ai l'impression que le coup ouvert ce désir là, le désir pour d'autres garçons c'est beaucoup plus transgressif on va dire de ma perception
En plus, j'ai tellement tout construit autour d'un modèle trait. Être en couple, on a acheté notre appart ensemble avec mon copain. Tout le monde nous disait « Ah, mais vous êtes les premiers à avoir fait… à passer ces étapes, quoi. D'être en couple aussi longtemps, c'est toi qui va te marier en premier. » J'ai ma meilleure pote, mais c'est ça, c'est toi qui va te marier en premier. Finalement, elle se marie avant moi, mais…
Mais du coup, il y a un truc comme ça où j'étais un peu le mec un peu parfait dans les représentations de ce que c'était que la perfection. Et aujourd'hui, je suis en train de sortir des rails et j'ai trop du mal. Ça me fait un peu peur parce que ce n'est pas totalement fluide avec mon copain sur la question. Ça commence à le devenir, on avance, mais…
sur la question du couple ouvert du coup j'ai un peu peur de remettre en question tout le schéma hyper solide que c'est d'être en couple et de vivre avec l'autre limite pour l'autre, anticiper les besoins de l'autre tu sais il y a un peu un truc de couple tel que mes parents ils sont mariés depuis je sais pas j'ai pas dit une bêtise mais depuis 45 ans 40 ans et ils sont hyper complices, fusionnels et tout donc je me vois pas
prendre un autre chemin que celui ni de mes parents ni de mon frère qui est aussi marié qui est hyper heureux avec sa femme oui être en couple ouvert c'est casser ce modèle là et ça t'inquiète ouais ça m'inquiète parce que ton frère frappu pousse vers le haut qu'est-ce que t'en as à foutre de ce que ton frère pense ?
Ben, c'est tout ça. C'est toute la question, en fait. Dans la thérapie, j'ai vraiment…
l'impression de demander l'autorisation en permanence, mais pas que vis-à-vis de mes parents. D'ailleurs, je ne leur ai jamais demandé si j'avais le droit d'être gay, mais j'ai eu besoin, à un moment donné, que ma mère accepte à 100% qui j'étais. Parce que si… Parce que je ne pouvais pas accepter qu'elle m'aime, mais sans le côté gay, en fait. Hum hum.
Et j'avais besoin de lui parler, de lui dire « regarde ce que j'ai vécu, essaie de te mettre à ma place ». Et ma psy elle me dit « mais en fait, vous ne connaissez pas la vie sexuelle de vos parents ? »
Pourquoi est-ce que vos parents auraient besoin de connaître votre vie sexuelle ? Et là, je me suis dit, pourquoi est-ce que ma mère doit intervenir ? Pourquoi est-ce que je fais en fonction un peu de mes parents ou de mon entourage ? C'est marrant parce que moi, je trouvais que c'était assez clair ce que tu dis. Tu ne demandes pas à tes parents. Je ne crois pas que, si j'ai bien compris, tu ne leur détailles pas tes pratiques sexuelles et ce qui se passe dans ton intimité sexuelle. Tu leur racontes ta vie et ta vie affectueuse.
Avec le taf. Une fois que j'ai dit amour, taf, et genre activité de kiff, je ne suis pas sport ou autre, en gros, c'est la vie. L'amour, c'est quand même un des piliers, que ce soit un amour amical, un amour filial, il y a plein d'amour. Mais du coup, moi, je suis étonné de la réponse de ta psy, parce qu'en gros, tu es en train de dire, j'ai envie de pouvoir partager mes amours, un des piliers de ma vie, avec les gens qui m'aiment.
Enfin, pas un pilier de ma vie. Je ne veux pas partager ma vie affectueuse normale que j'ai avec mon copain. Ça, c'est accepté. Mais c'est-à-dire… De couple ouvert, je parlais de couple ouvert. Oui, de couple…
Ta modalité d'amour, si tu ne peux pas mettre des mots dessus, et si les gens qui t'entourent, rien, voire, sont contre, tu ne te sens pas sécurisé. Je ne suis pas trop étonné. En fait, je pense que ce que la psy veut dire, c'est que… Je peux peut-être parler de ma vie amoureuse, du couple ouvert avec mes parents, mais il ne faut pas que ça soit… Je n'ai même pas commencé à faire la chose…
que je suis déjà en train de me mettre des barrières comme si mes parents étaient omniscients. Je comprends. Et donc, c'est plutôt…
T'as ta vie privée et tu peux parler, si tu veux, à tes parents, mais j'ai pas besoin de l'approbation de mes parents pour… pour expérimenter des choses qui sont pas dans la norme, quoi. Ça me fait penser à ta maman, quand… Enfin, genre, tu m'as dit dans le pré-entretien, quand t'avais, tu te souviens pas, mais genre dans l'enfance, 8-9 ans, tu te souviens qu'elle a dit la pire des choses qui peut arriver, c'est que mon fils soit gay ?
Bah du coup je suis psychologie de placard mais je suis pas trop étonné que tu te sentes en insécurité et de pas être accepté et aimé tel que tu es quoi, c'est pas ça le lien ? Ah si carrément, carrément.
Tu vois, tout à l'heure, j'ai eu mon papa au téléphone, il m'a dit ça va ? Et j'ai dit oui, c'est passionnant pour le moment. Et je lui dis ouais, je suis un peu crevé, je reviens de Zurich où j'étais, où j'ai enregistré un épisode. Il me fait ah, et je lui dis c'est ouf, en fait il y a des auditeurs qui sont venus de toute la Suisse, c'était trop bien. Et il me fait ah ouais, c'est chouette !
Je ne sais pas quelles questions il pose, mais me voilà en train de lui raconter un peu plus. Je lui dis, c'est un cercle de paroles. Qu'est-ce qu'il a dit ? Je ne sais plus. Il a dit, il t'écoutait parler ? Je ne sais pas ce qu'il m'a demandé. Et je lui dis, non, en fait, c'est un cercle de paroles où on parle de sexualité. Chacun partage son vécu et tout. Il fait, ah ouais, ouais, cool, cool. Et cette validation…
d'un des piliers de ma vie qui est ce podcast, mon engagement, ma mission et tout, bah ouais en fait si moi je peux pas partager ça avec les gens proches de moi ou bien si jamais mon père avait fait silence en faisant ou tu vois si j'avais senti une forme de désapprobation bah ouais j'ai du mal à créer un lien pour après être moi avec eux
c'est pas ça le rapport avec donc là on est en train de dire quoi ? on est en train de dire toi t'as envie d'être en couple ouvert et le regard de la société ou en tout cas le regard de tes proches t'inquiète et tu te fais déjà des films et tu t'inquiètes déjà c'est très étonnant quoi je me souviens très bien que j'ai eu du mal à parler de mes désirs au départ
Et en plus, mes premiers désirs sont arrivés, je sais pas, en 2019, quelque chose comme ça. Et j'avais l'impression de faire un truc de malade. Désir pour d'autres hommes. Pour d'autres mecs, ouais. Donc en gros, tu rencontres il y a 9 ans ton copain. Ouais. En 2019, tu le kiffes toujours ou bien vous avez… Ce désir pour les autres, est-ce qu'il est connecté à un déclic, une petite crise ou aucun rapport ?
Aucun rapport. Ce désir pour d'autres mecs, je t'avais dit, c'était une prise de… Je crois que c'était MDMA ou un truc comme ça.
Et j'ai découvert… Une assurance ? Zéro blabla, zéro tracas ? MMA ? MDMA, c'est une drogue de synthèse qui pousse à… Enfin, qui donne… Je sais pas, qui désinhibe, qui donne beaucoup d'amour. Moi, j'avais l'impression d'aimer tout le monde, d'avoir envie de toucher les gens. C'était assez intense. C'est la première fois. J'essaierai de couper ma blague au montage. Je ne fais pas. C'était nul.
C'est pas la drogue qui te donne l'idée d'avoir du désir pour les autres. Tu l'as, c'est la drogue qui te désinhibe, n'est-ce pas ? Ouais. Je sais pas trop, en fait, je sais pas trop. Mais en tout cas, je me suis dit, de manière totalement artificielle, parce que ça nous met dans un état totalement d'esprit modifié, comme on me dit. Et je me suis vu embrasser un autre mec et je me suis dit « Waouh, attends, c'est tellement cool ! »
Et avant ça, tu n'avais jamais eu de désir pour d'autres hommes ? Ah ouais, tu ne te masturbais pas en pensant à d'autres dans ton couple ? Non, non, non, jamais. Jamais, jamais, jamais. Et ta sexualité à ce moment-là avec ton mec, c'est comment ? À ce moment-là, c'est…
Enfin, notre sexualité, elle a toujours été stable dans notre couple. Enfin, on a toujours couché ensemble régulièrement. Enfin, je sais pas… Toutes les semaines, toutes les deux semaines, quelque chose comme ça. Enfin, sauf au début, bien sûr, mais… Il n'y avait pas forcément de baisse de sexualité avec mon copain, mais c'était vraiment un… Enfin, à ce moment-là, c'est… En fait, je peux… En fait, on peut me désirer. En plus, des mecs qui me paraissent être vachement attirants, en fait, peuvent m'embrasser. Hum…
Et là, je me suis dit… En plus, bien sûr, après la prise de drogue, il y a une descente qui m'était hyper désagréable. Et je ruminais. Je me suis dit, putain, qu'est-ce qui s'est passé ? J'ai envie de recommencer. Mais en fait, j'avais pas eu un désir sexuel, je pense. Mais j'ai eu besoin, à un moment donné, de plaire.
De me sentir accepté, qu'on accepte mon corps en fait, et mon physique. Je me vois aujourd'hui un peu moins, mais je me regarde souvent dans la glace en me disant, ah je suis trop gros, ah j'ai un visage, c'est dur ce que je vais dire, j'ai trop un visage d'arabe.
Genre comme s'il fallait ressembler à une espèce d'archétype… Je sais pas… Blanc aux oeufs bleus, quoi. Un truc… Enfin, je sais pas, mais… Tu veux te décrire ? Ben… Non. C'est peut-être violent de te décrire justement après. Peut-être ma question, c'est quoi un visage d'arabe ? Est-ce que tu peux… Voilà. Tu peux me dire ce que moi je vois sur ton visage que tu considères être des traits qui aident d'un visage arabe.
C'est tes cheveux, ton front, tes yeux ? Ouais, j'ai les cheveux bouclés. Je sais pas. C'est dur comme question. Tu m'as dit j'ai un visage d'arabe. Il est où ? En plus, quand je vais au Maroc, on me prend absolument pas pour un Marocain. Je pense que dans la moyenne, on va dire…
je sais pas si j'ai fait de préjugés préjugés racistes peut-être donc c'est peut-être pas bien mais comme on est dans le sujet pour moi tu as une tête d'italien
On a vraiment l'air italien, quoi. Non ? On m'a déjà parlé en italien, oui, à l'étranger. J'avais les cheveux longs avant, on m'appelait… Comment est-ce qu'on m'appelait déjà ? Antonio Banderas. Ah, donc je dis pas que de la merde. Non, non, non. Ok. Toujours est-il que nos cerveaux nous produisent des histoires. C'est ça, l'important. C'est que c'est vivant pour toi, même que ça soit pas forcément valide pour les autres. Donc toi, en gros, alors, tu es en couple, vous vous aimez,
Comment est-ce que ton… Non, oui, vous aimez ou pas ? Oui, oui, bien sûr. Ça se passe plutôt bien. Oui, très bien. Au moment où, du coup, tu fais l'expérience en festival d'embrasser d'autres gens, tu découvres ce kiff d'être désiré par d'autres et je crois entendre « Ah, ce mec, il est trop beau, c'est ouf qu'il soit attiré par moi ».
Et ce que la drogue désinhibe, c'est ta petite voix intérieure qui te dit « je suis trop gros, j'ai trop un visage d'arabe », sous-entendu que c'est pas bien d'avoir un visage d'arabe, que en tout cas ça attire pas les gens. Comment ces petites phrases méchantes… En fait, c'est tellement ma réalité que j'ai du mal à avoir l'audace de te poser la question, mais…
Comment c'est possible que tu aies ces narratifs d'autodétestation alors même que tu es aimé et désiré par quelqu'un régulièrement, par ton amoureux, par ton copain ?
C'est une bonne question. En fait, je me dis… En plus, la manière dont on s'est rencontrés avec mon copain, c'était une histoire… J'ai l'impression que c'est un peu le hors-série. J'ai rencontré mon copain, mais c'est pas…
C'est pas à lui que je veux plaire, parce que de toute façon, en plus, on est… C'est bizarre, c'est un peu confus, je sais pas. Si, si, je pense que c'est… Je pense que ton cerveau dit, c'est pour de vrai, votre relation, mais elle la déprécie. Ton cerveau déprécie un peu la relation. Pourquoi c'est un hors-série ? Vous vous êtes rencontrés comment ? C'est quoi le… On s'est rencontrés au Maroc, dans une soirée, dans un espace privé, enfin une maison privée, pas dans une boîte, quoi.
et on s'est rencontrés de manière totalement par hasard, j'étais en date
Et ce mec-là me propose d'aller dans cette maison. Et donc, mon copain était là-bas. Tu as quel âge ? 32. Parce que, juste pour remettre un peu de contexte, toi, tu grandis au Maroc jusqu'à l'âge de 18 ans. À l'âge de 18 ans, tu viens en France. Oui. Là, tu étais de retour au Maroc pour des vacances, j'imagine. Pour des vacances, oui. Ok, d'accord. Donc, ce plan Grindr a eu lieu ? Non. On ne s'est même pas embrassés.
Je dis ça parce que mon copain a vraiment longtemps cru qu'on s'était embrassé. Du coup, il était hyper jaloux de ce mec et tout. Donc, c'était un moment très, très marrant. Il exagère. Ton copain, c'est numéro deux. Tu as le droit d'avoir embrassé un mec avant lui. C'est vrai. Non, non. Bon, donc, plan Grindr, en fait, non. Vous allez à la teuf. Ouais. Et là, tu le vois…
Il m'est arrivé une expérience à San Francisco, il y a genre 15 ans, où je rentre dans une boîte. Ça m'est arrivé une seule fois dans ma vie. Et là, je vois, comme dans les films, au fond de la boîte, je vois clairement quelqu'un. C'est comme si les gens… C'est Moïse, quoi. Il y avait du vide entre lui et moi et que des gens qui dansaient autour. Tu vois ce que j'essaie de décrire ?
Là, c'est comme si j'avais pas pris de drogue. Tout allait à deux à l'heure. Il y avait un ralenti, c'est ça que j'essayais de dire. On se regarde et on tombe un peu amoureux. Je dis un peu parce qu'après, en fait, il était en couple. Moi, j'étais là pour dix jours. C'était ça dans la soirée pour toi au Maroc, là, quand t'as vu ton copain ?
Non, c'était un peu plus subtil, enfin je sais pas, mais en fait je me souviens très bien, ça va lui faire plaisir quand il va écouter l'épisode, je me souviens qu'il était de profil et il riait mais genre, il était hyper joyeux quoi, et je sais pas, il m'a semblé hyper solaire et tout.
et c'est marrant parce que j'ai tout de suite senti qu'il y avait un truc avec lui mais je savais pas trop décrire si j'étais attiré mais en tout cas il y avait un truc qui s'est passé à ce moment là
Et c'est lui qui a été un peu, qui a essayé d'envoyer des signes après. Mais moi, j'étais là, j'étais un peu gêné par rapport à ce date Grindr. Donc, je n'osais pas trop me laisser aller avec lui. Et finalement, il ne s'est rien passé ce soir-là. Et toi, tu es en vacances, tu es là pour quelques jours. Oui, je suis là pour quelques jours. D'accord. Et on se revoit à Paris, quatre mois plus tard. Donc, ton copain n'habite pas au Maroc ?
mon copain actuel il habite à Paris il est aussi par hasard dans la même soirée et vous habitez en fait dans la même ville j'adore pour le moment mais on n'a pas pris contact si on s'est pris nos comptes Facebook c'était ajouté qui a demandé d'abord ? je sais plus du tout
On a juste dû se dire, comme ça, on se donne nos contacts. Il n'y a jamais de « on ». Il y a quelqu'un qui fait le premier pas. Tu sais que là, on enquête pour savoir pourquoi tu considères que c'est un hors-série ?
Bon, déjà, c'est un hors-série pour moi parce que… Bon, là, dans cette soirée, pour faire un petit aparté, c'est… Donc cette soirée-là, c'est la maison…
c'est une maison que je connaissais en fait c'est dans la ville où j'ai grandi en fait et il s'avère que quand c'est mon père qui m'a déposé avec ce date Grindr dans cette maison je me suis dit je vais dans la gueule du loup j'avais pas fait mon coming out à ce moment là et je me suis dit je vais dans la gueule du loup je connais cette maison c'est la maison d'un pote à moi du lycée et je savais son grand frère était gay et ce grand frère connait ma belle soeur et la soeur de ma belle soeur
En fait, je me disais, en allant là, je vais faire mon coming out. Forcé, parce que tout le monde va comprendre. Je ne vais pas atterrir comme ça avec un mec random dans cette soirée sans être gay. En tout cas, je me suis dit, il y a trop de signes qui vont m'afficher, en quelque sorte. Et il s'avère que mon copain actuel connaît aussi ma belle-sœur.
Et ça sert. Et quand j'étais d'ailleurs étudiant, enfin quelques années auparavant, donc j'ai rencontré, j'avais 23 ans. Quand je suis arrivé à Paris, j'avais 20 ans. Je me souviens que mon frère parlait de ce groupe d'amis que j'ai rencontré au Maroc. Et il disait, ah ouais, c'était tes potes, en parlant à sa belle-sœur. C'est un peu confus, les liens de famille. Et il dit, ah ouais, c'est ton groupe de potes qui sont pédés comme des phoques.
Et là, déjà, à l'époque, ça me fait un peu de mal, parce que je me dis… Toi, en fait, tu te dis, là, mon père me lâche dans la maison des pédéphoques. Ouais. C'est ça qui te… Oui, c'est ça. Oui, oui. Qu'est-ce qu'on fout, là, à demander à papa de nous conduire avec notre date grinder et tout ? C'est très bizarre. Non, c'est pas bizarre, mais pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de taxi, il n'y a pas de bus, il n'y a pas de moyens de locomotion ?
Oui, parce qu'au Maroc, en tout cas, dans ma famille, mes parents ne me laissaient jamais prendre le taxi tout seul. Il fallait qu'ils m'accompagnent. Juste parce que c'est sympa. Pas pour me contrôler ou autre. C'est plus safe de déposer. Oui, c'est comme ça que ça fonctionne. Oui.
Et donc c'est un hors-série. Pourquoi c'est un hors-série ? Parce que pour moi, cette histoire, elle est magique. J'ai l'impression qu'il y a un peu eu un coup de foudre qui a complètement…
pas mis dans l'équation le critère de beauté. Moi, je trouve que mon copain n'a pas une beauté d'archétype telle que je le décris. Je le trouve beau à ma façon, mais ce n'est pas la beauté que tu vas voir, je ne sais pas, sur des magazines ou autre. C'est comme s'il y avait le couple…
amoureux qui… Enfin, je suis amoureux de lui pour certaines raisons, mais ça vient pas… En tout cas, en plus, à l'époque, j'avais beaucoup moins confiance en moi et tout, donc… C'est hyper bizarre ce que je vais dire, mais…
C'est que je me suis mis à faire du sport depuis et tout. Et à l'époque, quand j'avais quelques kilos en trop, je me disais encore moins. De toute façon, un jour, je pourrais plaire ou quoi. En fait, je n'étais pas du tout sur un critère de beauté. Et aujourd'hui, je ne suis pas…
C'est hyper bancal, ce que je dis. Mais ça l'est pas du tout. En fait… Enfin, je veux dire, c'est pas bancal, mais je veux dire, j'ai pas envie de penser ça, tu vois. Ouais, mais c'est un peu du poison dans… Moi…
Je te remercie. Je remercie ton cerveau de nous avoir proposé son narratif de en quoi c'est hors série et tout. J'y crois pas un instant. Enfin, je crois en ce que tu dis. Mais non, non. La drogue t'a désinhibé et du coup, soudainement, tu dis putain, je peux plaire. Je crois que depuis le début, tu plais. Je crois que depuis le début, tu croises dans ta vie. On croise dans nos vies des gens qui nous trouvent beaux. Et que la beauté, c'est toujours dans l'œil de la personne qui regarde.
C'est pas une question de magazine et tout, c'est une question de tu plais à des gens, tu plais pas à des gens, et ce depuis le début, quelle que soit ton apparence physique. Donc là, ton cerveau est en train de dire, attends, non, non, en fait, Guillaume, il faut que tu comprennes, il y a une série et il y a un hors-série. Et moi, je dis, mais non, c'est tout la même chose, quoi. Bien sûr. Tout le temps. Oui. Et c'est juste une question d'estime, enfin juste, ben non, c'est une question d'estime de soi. Hum.
mais tu es beau merci tu es beau et il y a des gens qui nous trouveront pas à notre goût à leur goût
Et c'est ça que la drogue te permet dans le festival. Et tu t'étonnes toi-même de pouvoir plaire. C'est ça qui se passe. Et tu te dis, waouh ! On est en 2019. Il y a tout ça qui se passe dans ta tête. Tu n'as pas envie de sexe avec d'autres. Ça ne s'est jamais venu à toi. Tu ne te mastures pas. En tout cas, avant le festival, il y a un déclic vraiment au moment du festival. Et tu te dis, trop cool !
Je peux plaire et donc j'ai envie de vivre ça, c'est ça ? Est-ce que tu peux me décrire, parce que tu me disais tout à l'heure notamment que ton copain n'est pas forcément encore totalement aligné, encore aujourd'hui. Est-ce que tu peux me décrire le couple ouvert vers lequel tu tends ? La perfection dans l'idéal, c'est quoi pour toi ce nouveau modèle que tu aimerais vivre dans ta vie ?
C'est marrant parce qu'en six mois, j'ai l'impression qu'il y a eu énormément de changements sur ce que c'est que ma perfection du couple ouvert. Pourquoi six mois ? Depuis septembre, j'ai l'impression qu'il y a eu une vraie avancée avec mon copain d'ailleurs sur le couple ouvert. On a vraiment commencé à en parler.
depuis septembre et je suis passé par une envie de polyamour parce qu'en fait à un moment donné c'était tellement intense comme ça je me suis dit j'ai envie de vivre le truc à fond et j'ai pas envie forcément de rencontrer un mec juste pour coucher avec lui il y avait comme un peu des
les mecs que j'ai pu embrasser là et qui ont créé un désir très fort je me disais mais en fait j'ai envie de les connaître j'ai pas envie que ça soit juste un coup d'un soir je leur plais j'aurais jamais cru que j'aurais pu plaire à ce mec là il s'intéresse à moi je m'intéresse à lui on se parlait beaucoup et quand j'ai raconté cette envie là à mon copain dans notre thérapie de couple
Lui, c'est un peu effondré, en fait. Pour lui, revoir un mec, c'est un no-go, quoi. Le fait de revoir un mec plusieurs fois, de coucher avec lui, de créer une relation avec une autre personne, pour lui, c'est pas possible, en fait.
Parce que toi, en 2019, au moment du festival, ton cerveau, il dit, je crois que tu l'as dit, je veux plaire. Donc, en fait, le couple ouvert, c'est une façon de nourrir ton estime de toi et de te connecter, pas forcément que de l'estime de toi, mais de te nourrir de l'attirance des autres. Et en fait, d'un Kamal, toi, tu as envie de grandir ?
et de te nourrir du regard des autres et donc c'est pour ça que t'as envie d'être en couple ouvert tu demandes si c'est du polyamour ou pas
C'est pour kiffer, quoi. Parce que tu vois, moi, je te répondrais, moi, mon envie de couple ouvert, c'est parfois un peu plaire, mais c'est aussi vivre une sexualité que j'ai pas pu vivre sinon. J'ai pas eu une adolescence de sexualité, donc là, j'ai envie d'essayer plein de trucs. Ouais, en fait, je pense que c'est pas uniquement de plaire. En fait, quand je me rends compte que je plais,
Ça me déstabilise complètement, en fait. Tu sais, j'ai comme un choc. Je me dis, wow, il s'est passé ça. Et donc, les fois où j'ai pu embrasser des mecs en soirée, le lendemain, j'étais en…
Déjà, je culpabilisais énormément parce que j'avais trompé mon mec. Et en plus, je me disais, mais qu'est-ce que ce qui s'est passé va avoir comme impact sur ma vie ? Putain, le mec m'a… C'est sorti comme ça. Mais du coup, le mec… En fait, j'ai réussi à lui plaire, mais j'ai envie de le revoir. Parfois, je n'ai pas pris les contacts et je me suis mis à stalker.
Jusqu'à trouver le mec pour essayer de renouer un contact et voir si je lui plaisais vraiment ou pour essayer éventuellement de le revoir. J'estime que ça montre pas… J'ai l'impression que…
Tout ce que j'ai pu vivre à chaque fois quand j'ai été validé par les autres, ça ne m'a pas procuré que du bien, mais ça m'a énormément mis une espèce de… C'était un séisme presque à chaque fois pour moi. La validation des autres, c'est pas mal du sucre blanc. Ça ne rit pas des oufs. Et puis, il n'y en a jamais assez. Il n'y en a jamais assez, oui. J'avais besoin de… En plus, tu vas croiser des gens qui ne te valident pas. Du coup, ça secoue. Oui.
Mais aujourd'hui, déjà, j'adore rencontrer des nouvelles personnes et discuter avec elles. Aujourd'hui, vous êtes en couple ouvert. Aujourd'hui, on a fait notre premier plan à trois la semaine dernière. Ce n'est pas vraiment notre premier plan, mais notre premier plan vraiment consenti où on avait réfléchi ensemble un peu à la question. OK.
Mais non, ce n'est pas totalement… Il n'est pas en tout cas aujourd'hui 100% à l'aise à aller voir d'autres garçons et à le laisser un peu sur le carreau. Mais il y a un accord. Depuis le festival, tu lui as caché un temps, puis tu lui en parles. En fait, je lui en ai parlé tout de suite.
pendant le festival j'ai mélangé deux choses la prise de drogue c'était pas un festival c'était un peu avant pour moi le festival c'était vraiment bref on s'en fiche c'est un peu un détail mais du coup ce festival quand c'est arrivé c'était pas autorisé parce que la drogue a permis quand j'ai pris la drogue j'ai demandé à mon copain est-ce que je peux faire ce que je veux
Il m'avait dit oui parce que c'était dans un contexte de drogue. Mais le festival, c'était… Je l'ai fait sur ma propre initiative sans lui demander l'accord. Et quand je l'ai fait, je me suis senti tellement mal que j'ai dû lui dire le lendemain en pleurs, j'ai embrassé un autre mec.
Et donc depuis, oui, j'en ai parlé régulièrement. Quand j'ai commencé à être en dépression, il y avait des moments où je sortais de la thérapie ou des moments où je me sentais très, très mal, où on parlait et je lui disais un peu que j'avais des désirs, que j'avais du mal à accepter. Il me disait, le pauvre, c'est horrible. Si t'as besoin, tu peux le faire. Si ça peut t'aider à aller mieux, si t'as envie de coucher avec d'autres mecs. Donc, en fait, je t'ai fait ou pas ?
Ce que je n'ai pas fait quand j'étais vraiment en dépression, non, je ne l'ai pas fait. Donc, vous êtes un couple mi-ouvert. Oui, plus ouvert que pas ouvert quand même aujourd'hui. On est assez avancé, mais on est encore en rodage. En zone grise. Tu as dit voyage ? En rodage. En rodage, très bien. J'aimerais qu'on termine cette partie sur la question que je t'avais posée avant. Tu tends vers quoi ?
C'est quoi, si tu devais répondre simplement, et j'entends du coup, oublie ton copain, c'est un exercice, je te demande pas de l'oublier, mais là, imagine qu'il est 100% d'accord avec toi sur quelques modalités que tu souhaites, ça serait quoi tes modalités toi, de couple ouvert ?
Moi, j'aimerais pouvoir ne pas avoir à lui cacher quand je vois un mec… Pardon, je commence pas par le bon… J'aimerais pouvoir, déjà, revoir les personnes que je peux rencontrer. Pouvoir avoir, pas forcément une relation amoureuse, mais une relation amicale qui puisse tendre vers du sexe, quoi. Donc pas de one-shot. Pas de one-shot. Pouvoir revoir les gens. Ouais. Ok. Si j'en ai envie. Et…
Et ne pas être dans un modèle où il faut absolument lui cacher et le rencontrer un peu dans les interstices. Quand il n'est pas là ou bien entre le boulot et le sport. On habite ensemble. On habite ensemble, oui. Et donc, il y a plusieurs… Dans cette modalité de communication…
Il y a un prisme. Les deux extrêmes, c'est je ne veux rien en savoir. C'est-à-dire qu'il faut que ça soit totalement invisibilisé dans la relation. Tu te démerdes. Et le prisme tout opposé, c'est tu me racontes tout. Et si jeudi soir, on avait prévu une soirée en amoureux, mais qu'en fait, tu as un plan avec quelqu'un d'autre, tu me le dis et puis on se réorganise. Toi, c'est quoi que tu as envie sur ce prisme ?
Ouais, clairement, pas annuler mon copain pour aller voir un autre mec, mais pas lui raconter tout dans le détail, mais au moins lui dire, je sais pas, samedi après-midi, j'aimerais aller faire une expo avec un mec. J'aimerais pouvoir lui dire ça.
Attends, tu m'as perdu parce que… Non, attends, j'ai un bug. Le moment… En fait, là, c'est une date et c'est du polyamour.
Non, je ne peux pas dire ça. Excuse-moi, je vais me faire engueuler. En fait, ce n'est rien. Ce n'est pas moi qui suis le détenteur des définitions. Et c'est faux. Tu peux tout à fait aller faire une expo, puis baiser. Et c'est un couple ouvert, pardon. Mais c'est vrai que tu m'as surpris. En fait, tu as envie de pouvoir avoir des activités non sexuelles avec des plans que tu reverras. Oui. C'est ça, pardon. Oui, c'est ça. Et que ton copain le sache. Et que mon copain le sache.
Ou en tout cas, si jamais… Enfin, j'ai l'impression… J'ai pas envie d'être bloqué, tu vois. Il y a un mec qui me dit… Ça dit d'aller faire un concert et lui dire… Ah ben non, en fait, la prochaine fois que mon copain n'est pas à Paris, c'est dans trois mois. Donc on pourra faire un truc à ce moment-là. Ouais, c'est clair. Oui, parce qu'il y a des accords de couple ouvert qui sont… Quand on n'est pas dans le même pays, dans la même ville et tout…
qui est plus du côté genre je veux que ça soit assez invisible dans notre fonctionnement ok tu as ajouté quelque chose sur ton couple ouvert idéal donc toi tu souhaites pas forcément tu souhaites pas tu souhaites entretenir des relations mais tu te mets une limite sur les sentiments ouais j'ai je n'y crois pas on décide pas de tomber amoureux oui on décide pas et si tu sens que tu as la capacité de tomber amoureux de plusieurs personnes oui
On en reparlera, en tout cas. En tout cas, aujourd'hui, vis-à-vis de mon copain, c'est pas ce dont je… Oui, mais pardon. On est dans l'exercice où il est… On est dans l'exercice où, en tout cas, on pense pas à lui.
On ne peut pas créer avec son partenaire un accord si chacun n'a pas décrit son idéal. Parce que du coup, bien sûr, on va faire des compromis, mais si à la base, on ne sait pas ton désir, on ne sait pas d'où il faut faire des compromis. Et qu'est-ce qui est compromis ?
Ouais c'est hyper compliqué je trouve de définir ce dont j'ai envie parce que j'ai envie d'expérimenter pour… Et d'ailleurs c'est comme ça que j'ai un peu légitimé le fait que j'ai embrassé d'autres mecs parce que je me disais mais comme la communication d'ailleurs sur le sujet du couple ouvert était tellement compliquée avec mon copain…
j'avais besoin d'arriver avec déjà des petites choses que j'ai expérimentées parce que je te parlais au début je me sens pas légitime dans mes désirs si face à mon copain je suis dans un mode peut-être que j'ai envie de couple ouvert peut-être que j'ai envie de ça peut-être que j'ai envie de ci que j'ai pas expérimenté pour vraiment me dire c'est ce dont j'ai envie pour moi ça peut pas marcher donc j'ai
Là, j'ai expérimenté des petites choses. Je vois que d'embrasser un mec, je n'ai jamais réussi à vraiment coucher avec un autre mec. Donc, je n'ai même pas. Sauf en la présence de ton copain. C'est ça. Je ne sais pas ce dont j'ai envie avec un autre mec. Et moi, ce que j'entends, c'est qu'il y a une pression sur toi en plus parce que tu sais que ton copain est en train d'écouter.
Il y a peut-être une pression sur toi parce qu'on vient secouer la relation monogame quand on essaie de l'ouvrir. Donc on devient responsable et donc on est censé un peu avoir des réponses, alors que ce n'est pas le cas. On ne peut pas avoir les réponses avant d'explorer. Il me dit souvent « C'est quoi tes désirs ? C'est quoi ton intention ? » Ben baiser et aller à des concerts.
mais quand je lui ai dit j'ai envie de pouvoir revoir la personne il a une réaction de peur, panique et c'est très dur pour moi parce que à la fois j'ai besoin de me sentir légitime à voir ses désirs, de les accepter etc et j'ai en face quelqu'un qui se rend super mal à écouter ce que j'ai à lui dire en fait je me dis mais en fait je fais n'importe quoi je suis en train de le faire souffrir, c'est pas juste
Et après je retombe dans un truc où je me dis, pour essayer de me donner un peu de force, de toute façon on m'a interdit quand j'étais adolescent de vivre mes désirs, j'ai jamais pu coucher avec les mecs que j'ai désirés, donc maintenant c'est à moi qu'il faut penser. Enfin, je dois penser à moi maintenant.
Tu te demandes, entre le désir de prendre soin de l'autre et le désir de prendre soin de moi, il y a un peu un combat. Mais je te comprends vachement parce que je suis dans un couple ouvert où mon mec, lui, en gros, les modalités… Qu'est-ce que j'ai le droit de dire au micro ? Lui va coucher sans revoir les gens.
Et je me rends compte que s'ils me disaient, s'ils revoyaient les mêmes personnes, ça viendrait appuyer un endroit de vulnérabilité pour moi de ouf. C'est un peu une manière chaloupée de dire je serais en panique. Je me sentirais inquiet de le perdre, de me dire que ça active dans mon cerveau tout un tas de trucs de je suis pas assez, de jalousie. Je crois que c'est ça la jalousie. Je me dis putain… Et…
J'ai envie qu'on termine cette partie. Faites de moi que je le dis. Dans l'épisode suivant, j'aurais envie… Je me rappelle, dans le pré-entrevue, tu m'as dit… Je fais du lien, je fais le lien entre les viols.
qui me sont arrivés, et c'est des filles de couple ouvert. Et comme ils sont jamais… Tu m'as dit ça, t'es d'accord ? Ou t'es des filles plus généraux, mais aussi celui-là. Et ils sont pas du tout venus, là, dans notre conversation. On en a pas du tout parlé. Et j'ai des questions, du coup, pour toi. J'aimerais qu'on finisse sur… Tu rencontres ton copain au Maroc, vous échangez vos Facebooks,
Et je me souviens que tu as dit, on ne se parle pas pendant quatre mois. Pourquoi vous avez attendu quatre mois avant de vous revoir ? Non, c'est une… C'est un peu bête. La raison, c'est juste, lui, il était assez jaloux du mec que j'avais rencontré. Et j'avais l'impression qu'il faisait un peu la gueule. Et il y avait besoin d'un prétexte pour se revoir. Donc, on a matché sur Tinder. Et pour le revoir, au lieu de le revoir en tête à tête, j'ai demandé…
à quelqu'un de ma famille qui le connaît de prendre un verre ensemble pour pouvoir reprovoquer la relation. C'est vraiment tout con. Et c'est vrai ça ? Il est e-boodé ?
ouais encore aujourd'hui il me parle de ce mec de manière un peu négative toi tu te sens dans une relation où lui il est assez possessif c'est un bon terme non il est pas possessif il a vraiment juste peur de me perdre que je parte avec quelqu'un d'autre mais je sais pas si le terme possessif c'est vraiment le bon terme il est pas d'une extrême jalousie ou à demander à ce que je sois là tout le temps
C'est horrible cette impossibilité de contrôler l'autre. Parce qu'en fait, la vérité, c'est que, quelles que soient les modalités de choix du couple, on peut se perdre matin, midi, soir. Parce qu'on peut mourir, parce qu'on peut tomber malade.
ou parce que l'autre peut avoir des désirs et des besoins incompatibles. Et moi, quand j'y pense, à la possibilité de perte de l'être aimé, je trouve que c'est difficile de naviguer. Ça fait flipper quoi. Mais parce que moi, je me sens un peu jaloux et je me connecte à ton copain.
et en fait quand j'y pense et que je pense à toutes les autres options plus probables d'ailleurs qui expliqueraient que je vais perdre mon copain et à quel point je les contrôle pas et je pense que mon copain était à l'hôpital et va très bien maintenant mais j'ai senti et il est pas tombé amoureux de quelqu'un d'autre
Mais la maladie, en fait, elle s'impose dans ta vie. Tout s'arrête d'un coup et tout est si fragile. Voilà, c'est un peu plombant. Je n'ai pas de solution, mais je trouve que c'est fragile. Le couple est fragile, donc je comprends qu'il ait peur. Le dernier truc, le rebond, en revanche, c'est que plus on a peur de quelque chose et plus on le fait advenir. C'est ça qui est terrible. Oui.
Parce qu'en fait, à ne pas vouloir perdre l'autre, on se met à l'empêcher. Et c'est en l'empêchant que lui va être malheureux et donc partir. C'est horrible. Moi, je me suis parfois posé la question, si je n'y arrive pas, qu'est-ce que je fais ?
Parce que je ne vais pas vivre indéfiniment en étant frustré, quoi. Mais bon, aujourd'hui, ça avance. Ça avance très bien et tout. Et tu vas nous raconter. OK. Au prochain épisode. Ça te va ? Très bien.
