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As-tu des questions avant qu'on se lance ? Non, non, non, non, j'avais pas de questions, Guillaume. Je me livre totalement à toi. C'est parti. Je te lis ma petite intro. Oui, elle est super géniale. Quand je l'ai lue, j'ai dit, ah, c'est génial, c'est vraiment super bien écrit. Ah, merci. François.
Il nous a fallu un an. On a préparé ce témoignage il y a un an et on enregistre enfin. Parce que tu habites Lyon, moi Paris, il fallait attendre qu'un de nous voyage, mais nous y voici. Je suis venu à Lyon. Pas de liaison ? C'est pas grave. Non, c'est pas grave. Je suis venu à Lyon et là, on est installé sur un canapé dans un mini studio sous les toits qu'un oncle me prête. Merci tonton !
Je vais te faire une confidence, François. Pendant un an, j'avais une intuition très forte, très claire. Toi et moi, on va enregistrer et c'est important. C'est important parce que la parole des gays plus âgés sur l'intime est rare, voire inexistante.
Parce que toi, François, tu as 62 ans. Tu cherches l'amour et le sexe, mais tu te prends le « non au vieux » de Grindr et autres apps de rencontres dans la gueule. Tu as eu aussi « je vois pas pourquoi tu es là à ton âge » et moi, ça me sert le cœur. Pour survivre vieux dans le monde gay, tu as deux choix. Avoir des muscles et un corps d'Apollon qui « fait pas vieux » ou incarner le fameux « Daddy Domi ».
Tu te kinkies un peu, du mot kinky, tu portes un harnais comme une armure peut-être. En tout cas, tu te sens invisible, un jour tu décides de quitter ces âmes de l'enfer, tant pis, je me branlerai seul, tu m'as dit. Bon, tu réponds à un tout dernier message quand même, sans y croire, et pourtant, de l'autre côté de l'écran, l'homme qui t'attrape au dernier moment va être le bon, ou en tout cas un bon.
Avec lui et avec l'âge qui avance, ta sexualité se sensualise. Tu dois faire face à un blocage puissant au fond de toi, ta peur d'éjaculer. Tu es séropositif et ton cerveau se tord. Éjaculer devient synonyme de contaminer.
Alors comment faire pour reconquérir ton droit à jouir ? Tu vas nous raconter tout ça. Tu vas nous raconter comment tu navigues les mers du vieillir gay, du vieillir gay séropo, sans repère. Tes vieux gays à toi, ils sont morts ou ils sont invisibles. Pas de film avec de vieux gays heureux, tu m'as dit.
J'invite d'ailleurs les auditeurs, les auditrices à compter le nombre de personnes LGBT de plus de 60 ans qu'ils ont dans leur vie, avec qui ils ont un vrai lien. Moi, ça a été longtemps zéro. Je pense que c'est pour ça d'ailleurs que mon intuition était au clair. J'ai besoin de toi, François. J'ai, et j'ai envie de dire, on a besoin d'entendre et de s'inspirer des histoires de gays plus âgés pour nous montrer les chemins possibles et les construire.
Moi, j'avais en fait envie de commencer un peu un pied de nez à toute mon intro. J'avais envie de commencer par ta sexualité aujourd'hui à 62 ans. Attends, mais nous, on s'est parlé… Je crois que tu peux rajouter un nom de plus. C'est ça, j'allais dire, on s'est parlé il y a un an. Maintenant, t'as 63, ok ?
Je me souviens, il y a un an, quand on a discuté, je t'ai dit, sexuellement, tu te sens épanoui à combien en ce moment, de 0 à 100 ? Et tu m'as dit 100. 100 sur 100. Oui. On en est où aujourd'hui ? Ça n'a pas changé. C'est toujours 100. C'est impeccable. J'ai une vie sexuelle qui me plaît, en fait. C'est génial. Tu sais que sur ce podcast, c'est super rare pour moi d'entendre ça. Le impeccable, ouais. Non, c'est parfait.
Ok. Et j'ai envie en fait qu'on commence là dans le présent par ta sexualité actuelle puisqu'elle est impeccable. Est-ce que tu serais à l'aise, et on remontera après dans le passé, on parlera de toutes ces choses, mais je trouve que… Est-ce que tu peux mettre des mots sur cet impeccable ? Le sexe que tu kiffes aujourd'hui là, il ressemble à quoi ?
Alors, si je pourrais dire les choses d'une façon très simple en fait, c'est à la fois dans la fréquence des rapports sexuels avec mon partenaire, à la fois aussi dans ce qui se passe dans l'acte sexuel.
C'est-à-dire vraiment nos rapports intimes, sensuels, pénétration, pas pénétration, fellation, pas fellation, les caresses, tout ça. Franchement, là, je suis vraiment très heureux de ma relation sexuelle avec ce partenaire-là, en fait.
Ouais, donc c'est l'amoureux dont je parlais, il est toujours là ou pas ? Il y a un an, voilà, on a évoqué cet amoureux-là, il est toujours là. C'est toujours le même, ok. Et ça fait maintenant presque 7 ans que nous sommes en relation. Ok.
Quand tu dis la fréquence, tu as des rapports sexuels tous les combien ? Alors nous avons tous les deux une vie un peu, comment dire, pas mouvementée mais chargée. On a des activités associatives, on a besoin de temps pour soi aussi. Et avec l'âge, on a fait le constat que tous les deux, notre libido n'était plus celle que nous avions quand on avait 40 ans ou 30 ans ou même 20 ans, tu vois ?
Donc on a chacun un agenda et en fonction de nos impératifs à tous les deux on se bloque des journées comme ça où on se voit toute la journée avec à l'intérieur des rapports sexuels.
Ah c'est cool ça, c'est une bonne idée je trouve. Vous faites des dates en fait. En tous les cas, on ne peut pas faire autrement. Vous vous calez des moments à deux. C'est une fois par semaine ? Ça peut être quelques fois deux fois par semaine, quelques fois ça peut être une fois par semaine, quelques fois ça peut être une fois tous les quinze jours. C'est en fonction vraiment de notre activité personnelle parce que nous n'habitons pas le même appartement. On habite la même ville mais pas le même appartement.
Est-ce que si j'avais envie de me focaliser sur ton plaisir, si ton partenaire a envie, c'est pas forcément moi Guillaume, mais ton partenaire te dit j'ai vraiment envie de te faire kiffer toi là maintenant, c'est quoi les trucs que ce partenaire peut faire ?
Ce n'est pas une recette, ce n'est pas à chaque fois, etc. Mais est-ce que tu es plus pénétré ? Est-ce qu'il y a des endroits où tu as plus envie d'être touché ? Alors oui, la pénétration, c'est une vraie question entre nous. On est en train justement de travailler sur ça.
A la fois, moi j'aime bien être passif, lui il aime bien être actif, donc pour l'instant ça colle bien comme ça entre nous. C'est vrai que moi j'adore sentir ses mains sur mes hanches, ça c'est vraiment, avec les caresses qu'ils vont avec, ça c'est vraiment super en fait.
Attends, les hanches, c'est-à-dire toi, tu es sur le dos ? Non, quand je suis à quatre pattes, par exemple, tu vois qu'il me prend comme ça, il m'attrape par les hanches. J'adore ça, en fait. Je suis en train de me tromper entre cuisses et hanches, je pense. J'ai besoin d'un petit corner. Les hanches que tu me montres, c'est là où j'ai mes poignées d'amour. Voilà, les poignées d'amour. Ça, c'est vraiment trop, trop…
Et quand il te les attrape ? C'est vraiment comme de la chair, comme du pain, comme de la pâte à pain. Pas de la petite caresse ? Non, pas du tout. C'est vraiment très puissant. Comme ça, j'adore. Et alors vraiment, une fois que…
On s'est vraiment léché dans tous les sens, peut-être il m'a pénétré. Moi ce que j'adore par-dessus tout, c'est une fois qu'on est très épuisé l'un et l'autre, tu vois, avant, quand on va faire une pause par exemple, parce qu'en fait je m'aperçois que dans notre relation sexuelle, ça peut être en plusieurs étapes.
Tu vois, par exemple, on peut commencer à avoir des préliminaires, à bien s'amuser, peut-être faire un peu de dipping, etc. Dipping ? Un peu de pénétration, juste comme ça, pour plaisanter, pour rire, tu vois. Attends, attends, dipping, mais dipping comme en anglais, genre to dip, tu sais, les petites carottes que je mets dans le houmous ? Voilà, un peu avec le sexe, tu vois, tu fais un peu de pénétration comme ça, mais c'est juste pour le plaisir, tu vois, de dire, tu vois, je peux te pénétrer, tu vois ?
Mais on ne va pas aller au fond. C'est juste comme ça pour rire un peu. C'est un aller-retour. Voilà, ça fait partie du jeu. Et après, quand on a bien joué comme ça, des fois on est claqué un peu. Donc on fait une petite pause, on se caresse, on s'endort des fois, on se réveille et on recommence.
On n'a pas éjaculé la première fois ? Non, il n'y a pas eu d'éjaculation la première fois, donc on peut recommencer après, ça va peut-être aussi durer une demi-heure, trois quarts d'heure, et hop, de nouveau, on est crevé, on s'arrête, on refait une pause, et on remet ça, et à la fin, c'est l'éjaculation.
Et là, il faut que je dise, tu me regardes avec un grand sourire, les yeux qui pétillent, donc c'est bien quoi. Ben en fait, oui c'est bien parce que c'est la première fois, c'est avec ce partenaire-là en fait, qu'à la fois je découvre aussi que je peux avoir un rythme dans une relation sexuelle différent.
Et qu'on n'est pas obligé d'aller jusqu'à l'éjaculation tout de suite. Et qu'il peut y avoir plusieurs moments comme ça, intenses, qui se terminent par une petite sieste, des câlins. Quelquefois, on ne se dit rien. Vraiment, on est juste le plaisir d'être l'un contre l'autre, un peu comme des animaux, tu vois ?
Et après, je sens qu'il s'endort. Et ça, c'est beau. Des fois, je m'endors aussi. Et quand on se réveille, de nouveau, on a le désir sexuel. Donc, ça reprend comme ça et c'est reparti. Et voilà. Et pour répondre à ta question, tout à l'heure, vraiment, une position que j'adore, c'est quand on a vraiment fait tout ce parcours plusieurs fois, etc., qu'on a joui.
C'est quand il est complètement sur moi. On est allongé. Moi, je suis sur le ventre, tu vois. Il est totalement allongé sur moi, toute la longueur, comme ça. Je sens tout son poids qui m'écrase. Je sens son sexe entre mes cuisses, là. Le haut et le long de mes fesses, entre mes… J'adore ça. Alors ça, c'est puissant.
Donc, ça nous fait rire parce que des fois, il me dit, t'en as pas marre de mes 75 kilos sur toi. J'adore ça, en fait. Mais t'arrives à respirer ? Moi, j'arrive pas à respirer. Non, je respire plus. Je suis totalement écrasé, mais c'est ça qui est bien. C'est vraiment génial. T'as l'impression…
Est-ce que tu as conquis ce sens sur sens, cette belle sexualité d'aujourd'hui ? Est-ce que tu as eu l'impression que c'était un chemin de conquête ? Ou est-ce que, comme d'autres, ça a été une évidence depuis que tu es sexuellement actif ? Je crois à l'âge de 15 ans, tu as commencé. Oui, j'ai commencé assez tôt, oui. Toi, tu es quel profil ? 14-15 ans, je cherchais déjà un peu, je cherchais l'aventure et le loup.
Et du coup t'es quel profil ? Tu l'as conquise cette sexualité ou elle est venue naturellement assez rapidement ? Il y avait de la culpabilité quand même quand j'étais très jeune ado parce que c'est quand même pas facile dans un milieu ouvrier de te dire que tu aimes les garçons tu vois donc j'essayais de me persuader que j'aimais peut-être les femmes, les filles tout ça je regardais mais bon
Ça ne m'attirait pas trop. — Milieu ouvrier, parce que t'as grandi dans quel coin ? — Moi, mes parents, c'est des ouvriers en usine, quoi, tu vois. — En France. — Oui, oui, des gens très simples, tu vois. Donc dans un milieu ouvrier un peu coco, un peu communiste, tu vois, même si on n'avait pas, comment dire, la morale…
judéo-chrétienne, il n'en reste pas moins quand même que dans les milieux ouvriers, être pédés c'est quand même pas facile, voire même c'est presque les mêmes interdits que pour les cathos de cette époque-là. En plus, tu imagines bien, à l'âge que j'ai, c'était aussi une France des années 70 où la question de la sexualité, homo en tous les cas,
À part peut-être dans les grandes villes où il y avait déjà des mouvements de libération homosexuelle. En province, c'était vraiment… Puis moi, j'étais très jeune. Donc j'avais pas du tout ces informations-là, en fait.
Et en plus, on habitait une ville qui n'était même pas une ville de moyenne importance. C'était presque un village. Tu veux dire quelle région ? C'est la Loire, à côté de Saint-Etienne. Donc c'était quand même pas facile d'accepter et de vivre sa sexualité. Surtout de découvrir que tu es attiré par le corps des hommes.
Moi c'est mon oncle qui me faisait totalement kiffer en fait. T'es un putain de beau mec. Oh là là. Et tu sais à cette époque-là, ils avaient, dans les années 70, les mecs ils mettaient des pantalons hyper moulants, tu sais. Tu voyais que ça, t'as ton oeil qui est complètement attiré par la braguette, tu sais. Par le paquet qui… Ah mais c'était incroyable. Ils le savent. Non mais j'imagine qu'à l'époque ils le savaient.
Et ils le savent aujourd'hui encore ? Oui, bien sûr. Quand tu prends le métro aujourd'hui, que tu vois tous les gajos, ils sont en pyjama toute la journée avec ces histoires de jogging moulant. C'est un truc infernal quand même. Tu ne vas pas me dire. C'est un appel quand même à…
tes yeux se posent forcément sur cet endroit-là, qui en même temps, avec le tissu, est complètement distendu, ou en tous les cas, qui épouse la forme du sexe. Pareil, moi ça me fait fantasmer de vous. Attends, mais… Je sais pas, j'ai un peu…
Double tranchant comme question, mais j'avais envie… Est-ce qu'il te vient des conseils ou des… Quand tu regardes le chemin parcouru puisque tu as conquis cette belle sexualité d'aujourd'hui, si jamais tu devais visiter ton toi de 20 ans ou de 30 ans, tu lui dirais quoi ?
C'est quoi les conseils ou les astuces que tu pourrais lui transmettre ? C'est un peu compliqué parce que je pense que chacun d'entre nous, on découvre notre homosexualité différemment, à des âges différents. Tu te visites toi-même. Je ne sais pas si je devais dire au gars que j'étais quand il avait 20 ans,
Non, je crois que je n'aurais pas de conseils à lui donner parce que dès le départ, je pense qu'il a fait des choix qui étaient intéressants. Moi, dès le départ, quand j'ai décidé de quitter mon milieu familial…
Parce que je suis parti de chez moi, j'étais pas majeur, j'avais 17 ans en fait. Je suis parti sans laisser de mot. C'est une sorte de fugue, tu vois. Et je suis arrivé… Ah, parce que je supportais plus le milieu, l'environnement, ma relation avec mon père qui était vraiment néfaste. Tu vois, c'était vraiment très très dur pour moi. T'étais encore au lycée, à l'école ? J'ai eu mon CAP et puis après je suis parti en fait…
C'était en lien avec ton orientation sexuelle à ce moment-là ? Oui, oui, oui. C'était vraiment très, très dur. La relation avec mon père était vraiment très, très dure. Tu leur avais fait une forme de coming out ? Non, pas du tout. Donc c'était très dur. Donc toi, tu cachais ? Oui, complètement. C'était complètement caché. Est-ce qu'il y avait des non-dits entre nous ? Je ne sais pas. Mais en tous les cas, moi, je n'ai jamais rien dit.
à mes parents et encore moins à mon père. Mais je pense que par les petites allusions que mon père faisait, ou sur ma façon de m'habiller, ou sur ma façon de marcher, ou sur aussi le fait que je rentre tard, tu vois, qu'il y avait des trucs un peu, tu vois, un peu… Et je pense qu'il avait peut-être l'œil pour repérer qu'il y avait quelque chose qui n'était pas normal, que je ne ramenais jamais de fille à la maison, par exemple, tu vois.
Je pense qu'il devait y avoir de ça. Alors, c'était très, très conflictuel avec mon père, en fait. Lui, il était un peu bourru en même temps, tu vois. Donc, c'était dur. Donc, à 17 ans, quand j'ai passé mon CAP, j'ai devancé l'appel. Quel métier, CAP ? J'étais vendeur, en fait. J'ai devancé l'appel pour faire le service militaire. Parce que je me dis, comme ça, au moins, ça sera terminé. Et puis, au moins, je serai avec des mecs. Hum hum.
Donc c'était avec beaucoup de plaisir que je devançais l'appel pour me retrouver à l'armée entouré de gadjouds. Je me dis, je vais me remplir les yeux, ça va être génial. Bon, c'était pas ça du tout. Devancer l'appel, c'est qu'à 18 ans, on fait tous, à l'époque… Ouais, on partait en service militaire. Et toi, t'étais moins de 18 ans, donc on pouvait plutôt… On pouvait partir plus tôt. Donc là, j'ai devancé l'appel…
Pas régaler les yeux ? Si un peu, mais plutôt dans la deuxième partie. Parce que franchement, quand t'arrives là-bas, que tu débarques et que tu vois comment c'était ces trucs-là…
En fait, vous ne pouvez pas imaginer comment c'était horrible en fait. Parce que c'était vraiment une entreprise pour casser le moral, casser les personnalités. Il fallait rentrer dans un moule, tu vois, vraiment très très dur, très rigide. Et ça, ça ne m'a pas du tout branché. Ce n'était pas aussi fun que je le pensais en fait. Et alors par contre, la deuxième partie de mon incorporation s'est passée à l'infirmerie. Et là, c'était beaucoup plus intéressant.
Parce qu'il y avait d'autres pédés, là on a bien baisé, on a bien ri, bien fumé, bien bu. Donc ça veut dire que quand tu fais un service militaire, là tu es devenu infirmier militaire ? Ah non, non, non, non, c'est avant d'être réformé en fait. C'est-à-dire que comme…
comme l'ambiance si tu veux de la caserne me plaisait pas du tout donc j'étais un peu tu vois j'ai arrêté de manger je me suis mis un peu en danger physiquement donc j'ai été envoyé à l'infirmerie ok et c'est à partir de l'infirmerie que là j'ai passé ma deuxième partie un peu de mon incorporation
Avant d'être, comment dire, réformé, en fait. Donc, si tu veux tout cela de temps… Tu restes dans la caserne, comment tu découvres les PD, comme tu dis ? C'est à l'infirmerie. Avant, non, tu découvres rien. Tu subis toutes les contraintes, tu…
Ok, mais l'infirmerie je comprends pas, pourquoi tous les gays se retrouvent à l'infirmerie ? Parce que j'imagine qu'il y en a beaucoup qui supportaient pas le régime qu'on nous faisait vivre, genre te lever à 4h du matin, enfiler tes rangers et aller faire le tour de je sais pas quel bois ou je ne sais quoi, camper pendant 3 jours dans la boue, enfin il y en a qui supportaient pas probablement. Ok.
Donc, à un moment donné, si tu es l'infirmerie, c'est un peu le lieu où se retrouvent les objecteurs de conscience, les gauchistes, les anarchistes, les pédés, et tout ça, quoi. Ouais, on peut être pédé et… Et avoir plusieurs étiquettes, oui. Oui, et puis gambader dans la… Ah, ben, il y en a qui aimaient, probablement. Bien sûr. J'imagine. Mais j'entends ce que tu dis. Je pense qu'il y a une oppression mentale, enfin, un truc rentre dans une case…
Et quand tu dis j'ai rencontré plein de gays et là on a vachement baisé à partir de l'infirmerie, c'est que toi t'as vécu combien de temps à l'infirmerie ? Alors moi j'ai vécu à l'infirmerie 15 jours on va dire. L'infirmerie qui était directement dans la caserne. On est où en France ? A Reims. Ok.
Donc là, sur le lit à côté, comment tu signifies que t'es gay ?
Non. Mais si, je t'assure. T'es allongé dans ton lit, mais en plus j'ai du mal à me figurer à quoi c'est l'infirmerie. T'es une grande salle, comme dans les films. Ah non, c'était des chambres où on était deux ou trois. Deux ou trois par chambre, ok. Raconte-moi une expérience sexuelle à l'infirmerie. Comment te dire, c'était plutôt le soir quand même.
La journée, pas trop, mais le soir, oui, il y avait quand même des échanges parce qu'on allait fumer ensemble. Vous devenez potes, quoi. Vous mangez et vous fumiez ensemble. Et puis après, une chose en amenant une autre. Il y a quelques fois, voilà, il y a eu des attouchements, on s'embrasse et on avait peut-être aussi… Alors peut-être, c'est là où est ta question, peut-être on avait besoin aussi de retrouver un peu quand même d'humanité.
On avait besoin de retrouver de… Comment dire ? Pas de la sensualité, mais de… Quelque chose autour de l'affection, peut-être, tu vois. Et c'est surtout le soir que ça se passait, en fait. Et il y a eu combien de partenaires à la louche, dans l'infirmerie ? On parle de 2-3 personnes ? Oui, voilà, parce qu'on n'était pas très nombreux. On était une quinzaine, une vingtaine, tu vois, à peine. Dans l'infirmerie ? Oui, de la caserne. Et après, j'ai été transféré à l'hôpital de Nancy, en fait.
Donc tu dis, tu baises avec 2-3 personnes à l'infirmerie, et ta situation, ta santé mentale et physique continue à s'attériorer ? Ben en fait non, tu reprends plutôt du poil de la bête. Du poil de la bite ? Voilà, voilà, excellent. Mais une fois que t'es dans ce parcours en fait, tu comprends vite que ça peut être une porte de sortie pour sortir de cet enfer. Et que là il faut pas lâcher le morceau quoi en fait.
Après, moi j'avoue que là où j'ai été, j'ai peut-être eu de la chance. Le médecin-chef qui était dans cette infirmerie, c'était quelqu'un qui n'était pas jusqu'au boutiste. C'est-à-dire qu'il ne voulait pas forcément absolument que les mecs restent incorporés. Il essayait de ménager pour les personnes des portes de sortie de l'institution. Parce qu'à l'époque, c'était très compliqué.
Parce que la question de l'objection de conscience, elle est venue que dans les années 80, tu vois ? Donc c'était vraiment très compliqué de sortir de l'institution. Et moi, j'en ai eu des preuves quand je suis allé à l'hôpital de Nancy, où là, j'ai rencontré des gars avec qui j'ai baisé, mais bien moins qu'à l'infirmerie. Et j'ai vraiment vu des gars qui étaient dans un état psychologique et physique très très dur. Parce qu'en fait, ils voulaient se faire réformer. Ils se faisaient du mal à eux-mêmes, en fait.
Et je pense qu'il y en a beaucoup qui ne comprenaient pas que l'institution, elle est plus forte qu'eux, en fait. Toi, à ce moment-là, tu avais conscientisé que tu étais gay, homosexuel, je ne sais quel terme. J'étais pédé. Toi, tu te disais pédé dans la tête ? Oui. Tu disais ce terme ? Oui. Moi, je ne me souviens pas, quand j'étais jeune, qu'on ait employé le mot gay. Oui, non, c'est plus tard.
Oui, ça, tu vois, c'est plutôt venu dans les années 80, début 90. J'étais pédé, en fait. Je trouve ça vraiment puissant, ce que tu dis, parce que moi, du coup, t'es né en quelle année ? 61. Moi, je suis né en 86.
Et j'ai grandi avec une angoisse profonde du service militaire. Évident, ça je m'en souviens très bien. Et j'avais peur d'avoir 18 ans. J'ai eu plusieurs fois des angoisses autour de l'orientation sexuelle.
Ah ouais, et ce que je trouve ouf, alors est-ce que c'est un hasard ? Est-ce que c'est un hasard ou est-ce que ça fait partie un peu de notre sorte de culture commune de vivre dans un monde, ben toi et moi en tout cas on a vécu dans un monde où en fait à 18 ans c'était un moment obligatoire de faire le service militaire et un moment clé dans la vie d'un garçon. C'était quand même un truc… Ah ben oui, c'était un passage obligé. Un passage obligé et tout, avec cette culture militaire de l'entre-soi masculin, etc.,
Et peut-être que c'est quelque chose qu'on est nombreux à partager, se dire, mais putain, moi, je vais arriver dans cette culture-là. Non, mais déjà, dans la cour de récré, j'ai absolument pas envie de taper dans un ballon. Mais là, en fait, je vais… Et alors, moi, il y avait zéro fantasme. Enfin, tu vois ce que je veux dire ? J'aurais bien aimé, je dis pas ça avec un sous-entendu, mais moi, à aucun moment donné, je me suis dit, je me frottais les mains en me disant…
Je vais mater dans les douches, quoi. J'étais terrorisé. Je n'ai jamais fait mon service militaire car il a été retiré, tu sais, au moment où… Juste au moment où potentiellement tu pouvais partir, il y a eu l'abrogation de ce truc-là. Ouais, c'est fou, hein ?
Tu pars à l'hôpital, et ça c'est ta porte de sortie ? Oui, parce que je suis resté peut-être aussi 15 jours, un mois, en observation. Et puis après, le gars a fait un papier, et puis je suis parti en fait. Tu es à l'aise que je te pose des questions un peu spécifiques ? Vas-y. En fait, c'était quoi tes symptômes ? C'était que tu as fait des tentatives de suicide ? Non, non, non, moi je n'étais pas du tout dans cette logique-là. Ok.
Tu arrêtais de manger ? Moi, c'était plutôt au niveau de la bouffe, en fait. Mais je l'ai analysé plus tard, en fait. Personnellement, quand j'ai un peu des soucis, tu vois, quand ça va pas bien, quand j'ai plutôt une tendance anorexique, en fait, je crois. J'arrête de manger. Alors, dans un premier temps, c'est d'abord inconscient. Et après, ça devient conscient en disant « Oh là là, putain, là, ça fait un moment, tu vois. »
tu manges moins, tu as perdu du poids, il y a un truc qui ne va pas, essaie de savoir pourquoi ça ne va pas en fait. Moi j'ai toujours eu un peu cette tendance je pense depuis très très jeune. Je me contrains, je me fais mal moi-même avec la bouffe en fait.
C'était le symptôme médical qui permettait à cette structure de t'emmener à l'hôpital. Tu quittes l'armée. Je rentre chez moi. Chez tes parents. Voilà, dans la Loire. Et là, une fois de plus avec le père, t'imagines qu'il se faisait une joie enfin de me voir partir au service militaire pour que je sois un homme.
Et pratiquement deux mois, deux mois et demi après, je reviens parce que j'ai été réformé. Ça, c'est la galère, en fait. C'est le truc qui n'est pas acceptable pour lui. Être réformé, ça veut dire sortir du circuit militaire, c'est ça ? Tu utilises des mots que je ne connais pas. Oui, sortir du système. C'est la honte. Oui, complètement. C'est un échec. C'est vu comme un échec. C'est vu comme un échec parce que je ne serais pas un homme, en fait.
terrible donc là les relations avec mon père ça s'envenime vraiment en fait et il me dit que la maison c'est pas un hôtel etc enfin bon bref tout un tas de bordel et ben écoute je sais même à l'époque je crois que j'ai même pas pris de sac non je suis parti comme ça sans prendre d'affaires j'ai pris le train
Et je suis arrivé à Lyon et j'ai fait la pute. Voilà. Et c'était assez facile quand t'es assez jeune de trouver un lit, de trouver quelqu'un, tu vois, qui va… À l'époque, vraiment, j'ai l'impression que c'était plus facile qu'aujourd'hui, peut-être. Mais bon, peut-être que quand on est jeune aujourd'hui, c'est facile aussi. Tout le monde a envie de mettre un joli minet dans son lit.
Pourquoi, avant qu'on… J'ai quand même envie de te poser une question. Pourquoi retourner chez tes parents alors ?
Que peut-être… Enfin, tu dois savoir que ça va être cet accueil-là. T'en es déjà parti. Pourquoi repasser par la case par an ? T'avais un espoir au fond de toi de ravivocher ? Non, je crois que j'ai pas du tout pensé à ça. C'est un peu, tu sais, le foyer familial, c'est un peu le point de chute, en fait. À la fois parce que je savais que j'étais pas majeur, déjà…
Même s'il n'y a que quelques mois qui me séparaient de l'acte de la majorité. Mais je n'étais pas majeur. C'est un peu machinalement. Je suis revenu à la maison. Point de départ. Cette sexualité pendant l'armée, c'était… Tu as vécu des beaux moments. Tout à l'heure, tu souriais. Des chouettes moments de tendresse. Des chouettes moments…
On n'était pas, je pense, dans des sexualités hyper hard, avec obligatoirement de la pénétration. On était peut-être aussi, je sais pas, peut-être dans une sexualité de circonstance, peut-être pour certains.
En tout cas, tu ressors de l'armée un peu. Mais oui, oui. Ah ben oui. Non mais tu vois, t'as cheminé sur ta section. C'est là que j'ai compris que c'était vraiment ça que j'attendais et que je cherchais en fait. Pourquoi Lyon ? Parce que c'est la plus grande ville la plus proche de Saint-Etienne, tout simplement. Et que c'était très facile de s'y rendre en train en fait. Tu te prostitues par hasard ou en fait tu pars à Lyon avec l'objectif de te prostituer ?
Quand je passais mon CAP, déjà, j'avais eu l'occasion de monter à Lyon pour chercher du boulot, du travail, parce que je me disais qu'à Saint-Etienne, je ne trouverais pas de job. Et il me semblait qu'à Lyon, il y avait plus de possibilités dans mon métier, tu vois, de trouver un poste de vendeur rapidement, en tous les cas, pour être un peu autonome. Bon, je m'étais complètement fait des idées puisque ça ne s'est pas passé comme ça. Je n'ai pas trouvé de boulot tout de suite, en fait, vraiment.
Donc c'est pour ça que je me suis un peu prostitué. Mais quand je dis prostitué, tu vois, c'était pas du tout avec l'idée de gagner du fric. Si on m'en donnait, c'était bien. Mais c'était surtout pour manger et pour dormir le soir quelque part.
Ok, c'est-à-dire ? Donc je suis allé avec des mecs avec lesquels j'ai pas forcément hyper envie, mais… C'était pour ta survie ? Quand tu dis pas de fric, c'est-à-dire que toi c'était pas un business, ça me permet de payer des hôtels et tout quoi ? Toi c'était pour…
Combien de temps t'as fait ça ? Et par rapport à ce qu'on peut dire par exemple aujourd'hui, moi j'avais pas du tout dans l'idée d'être un travailleur du sexe. C'était pas du tout dans l'objectif de me dire ouais c'est bien, c'est un métier comme un autre, je vais faire ça, c'est chouette. Non moi j'avais pas du tout, c'était plutôt comme tu l'évoques, la survie. Bon ça a bien duré quand même un an, un an et demi, oui, avant de rencontrer mon premier partenaire. Ok.
Vas-y, à ta métier. Et en fait, mon premier partenaire, c'est après que j'ai un peu réalisé ça. C'était une sorte de papa de substitution. Parce que moi, j'avais quoi ? J'avais 19 ans, à peine. Lui, il en avait 45. Donc, on avait un grand écart d'âge.
mais ce gars là il m'a hébergé d'abord c'était d'abord un client c'est ça ? voilà il m'a hébergé et puis après c'est devenu un peu sérieux on s'est vu plusieurs fois
Et puis il y avait un gars avec qui je tapinais un peu aussi, qui me dit « Tu sais, il m'a parlé de toi, ça fait plusieurs fois qu'il te voit, il a très envie que ça devienne un peu sérieux, mais il a l'impression que toi tu t'en fous, que tu te casses un peu, que tu demandes à rien. » Et ça m'a donné la puce à l'oreille, je me dis « Ah bah oui ».
Mais c'est vrai qu'il est sympa ce gars et tout, j'aime bien, pourquoi pas. Et c'est comme ça qu'en fait notre relation a commencé à prendre un peu de l'ampleur et où j'ai accepté de m'installer chez lui et on est resté six ans ensemble.
Ok, ça te permet de trouver un boulot ? Oui, parce qu'en fait, dans un premier temps, je me la coulais un peu douce. Genre, tu te mets les pieds sous la table, le frigo est plein, un peu comme un ado en fait, tu vois.
Et qu'est-ce qu'on fait ce soir et tout ça, genre c'est la fête quoi. Ado que t'étais ? Et que t'avais jamais pu, désolé que t'avais pas pu vivre en vrai. Et le gars en question qui s'appelle Bernard, que je vois toujours du reste. Comme mon papa ?
Voilà. Mon papa s'appelle Bernard, c'est weird. Et je le vois encore aujourd'hui. Voilà, donc Bernard, à un moment donné, il m'a laissé peut-être, je sais pas, 3-4 mois comme ça un peu, genre faire la fête, pas trop me soucier, tu vois. Et au bout de 3-4 mois, il m'a dit « Bon, écoute François, t'es très gentil, je t'aime bien. »
C'est super de vivre avec toi. Au pieu, ça se passe bien. Mais tu sais, la vie, c'est pas ça. Il va falloir que tu bosses quand même. » Il me dit « Là, maintenant, j'aimerais que tu trouves un travail. » Et c'est un peu, tu vois, tu descends de… « Ah bon ? » « Lune de miel vacant. » « Ah bon ? On va bosser. D'accord, très bien. »
Et là il m'a vraiment accompagné, il m'a soutenu pour chercher des jobs. Alors j'ai fait des petits jobs à droite à gauche comme ça et puis un jour j'ai trouvé un vrai travail en fait.
En gros, c'était quoi ? C'est quoi un vrai travail ? Un contrat à durée indéterminée dans la vente. Tu dirais que comment ce moment prostitution a impacté ta sexualité à toi, intime ? Aujourd'hui encore, oui. Il y a des odeurs d'hommes que je ne peux pas supporter en fait. Des parfums qui me rappellent des parfums
Qui me rappellent des clients que j'ai eus. D'ailleurs je ne sais même pas, tu crois qu'on peut dire client même s'ils ne me payaient pas ? J'en sais rien. Tu dis ce que tu veux. Voilà. Dans tous les cas qui me rappellent les hommes avec lesquels j'ai couché, avec lesquels je n'avais pas trop envie d'avoir des relations sexuelles mais sinon tu étais à la rue donc il fallait bien passer à la casserole.
oui en tout cas voilà il y a vraiment des parfums oui des odeurs corporelles qui encore aujourd'hui tu vois quand je les sens dans le métro ça me il y a les souvenirs qui reviennent comme ça tu vois t'as eu l'impression que tu as eu le choix de te prostituer ou pas oui
Oui, j'aurais pu choisir d'affronter mon père, de rester à la maison, comme beaucoup d'autres personnes probablement l'ont fait, de supporter les remarques, de supporter le conflit. Il y en a qui certainement l'ont fait. Moi, je crois que j'étais arrivé à un point de non-retour, j'avais plus envie de vivre ça. Et oui, oui, j'avais le choix de…
Alors tu avais le choix, en gros, se prostituer pour toi c'était le choix de la liberté, c'était le choix d'être toi, de te vivre toi. Je crois que ça m'a appris quand même la vie. Je ne regrette pas du tout ce moment-là. Ça m'a appris des tas de choses. J'ai rencontré des tas de gens aussi très différents.
quand t'as 19 ans comme ça que les gars ils t'emmènent chez eux
qu'on fait super bien l'amour et puis que le lendemain il te dit bon tu prends ton petit déjeuner je te laisse les clés c'est des putains de confiance qu'on te fait tu vois tu te dis bah ça veut dire qu'a priori tu ressembles déjà pas à un voyou tu vois t'as pas l'impression que le gars tu vas le dévaliser ou un truc je trouve que la confiance qu'on se faisait c'était très beau moi ça m'a vraiment aidé en tous les cas
Si tu compares cette sexualité de jeune adulte avec ta sexualité d'aujourd'hui, que tu as raconté un peu en début d'épisode, c'était quoi les différences ? Sur la question de la pénétration, par exemple. J'ai l'impression qu'aujourd'hui, je prends beaucoup plus de plaisir dans la pénétration que quand j'étais beaucoup plus jeune. À 19 ans, tu vois, d'abord…
j'avais pas forcément envisagé que se faire enculer c'était le passage obligé déjà pour commencer après avec le recul je me dis bah oui forcément les gars ils étaient beaucoup enfin ils avaient une fois ou deux fois mon âge c'est sûr que peut-être la question de la paix c'est un peu du viol des fois tu vois des fois je me dis des fois je me suis fait violer quand même parce que j'avais pas trop envie de ça ça fait mal aïe aïe aïe aïe aïe
Mais bon, c'est ce que voulaient les gars, donc tu vois, tu y passes quoi. Tu dis bon ben voilà quoi, c'est un peu comme ça, mais j'aurais préféré que ça se passe autrement quand même. C'est vrai que là, tu vois, quand tu me poses cette question, aujourd'hui je vis beaucoup plus facilement et avec beaucoup plus de jouissance la pénétration. Même si, en prenant de l'âge, cette pratique me pose des questions, mais différentes. Et d'ailleurs avec mon partenaire on est en train de réfléchir à ça aussi.
En se disant, si notre relation, on veut qu'elle perdure, peut-être dans les années qui vont venir. Moi, je n'ai pas envie d'être actif avec lui. Et lui, il se dit, peut-être dans un an ou deux, peut-être j'aurai moins de possibilités d'être actif parce qu'il aura bientôt 70 ans. Donc, il faut imaginer… Parce qu'il ne va pas bonder ? Il sent qu'il perd sa capacité à bonder ?
En tout cas, c'est une grave question pour les actifs de dire tu prends de l'âge et peut-être que ta queue va pas répondre à toutes tes sollicitations et que peut-être tu vas pas bander ou pas suffisamment dur pour avoir des pénétrations. Et là, tu vois, je sens que dans son discours…
sa virilité son état d'homme tu vois est presque remis en cause avec ça finalement et des fois je perçois qu'il est en train de me dire ah ben si je bande plus on va plus pouvoir être ensemble ou faire l'amour et je suis déjà en train de le travailler au corps mais il n'y a pas que la pénétration dans la vie quand même il répond quoi ? il répond rien il répond rien
Pour le moment. Pour le moment, en tous les cas. Mais je sens que tu vois, c'est un truc qui le tarabuste. C'est un sacré deuil si t'as beaucoup de plaisir à pénétrer quelqu'un, que c'est votre moment, votre truc et tout. C'est accepter de vieillir, accepter de mourir, ça fait flipper quoi. C'est pas un peu… Oui, je suis un peu d'accord avec toi, Guillaume.
Mais je crois que cette question de la pénétration, on en entend beaucoup parler à droite, à gauche, tu vois, dans des tas de podcasts, des tas de magazines, etc., concernant les hétéros. Et pourquoi nous, on se poserait pas la question ? Moi, je crois que si je tiens à lui, tu vois…
Il y a même des moments, bon, moi ça me fait vraiment plaisir, mais s'il n'y avait pas de pénétration avec lui, je crois que je l'aimerais autant, en fait. Parce qu'on peut trouver d'autres façons, tu vois, d'être en relation sensuelle et sexuelle avec une personne. Surtout quand on commence à prendre de l'âge. Pour moi, la pénétration, tu vois, ça serait pas le truc obligatoire.
Ton conditionnel et l'usage du verbe croire, je crois que je l'aimerais autant, si je suis lui, ça me fait flipper. Tu crois ou tu es sûr ? Non, je suis sûr que je l'aimerais autant. Vraiment.
Peut-être que si je suis lui, j'ai besoin d'être rassuré. Non, je l'aimerais autant. Là, un abus de langage. Oui, oui.
mais non mais on a le droit de se poser la question, on a le droit de se demander en tout cas pour revenir à ce qu'on disait tout à l'heure c'est sûr que quand j'étais quand j'avais 19 ans cette question de la pénétration je la vivais vraiment des fois très douloureusement et comme tu vois un truc un passage obligé en disant putain t'es obligé de te faire enculer pour c'est quand même dur c'est dur d'être pédé des fois
Tu me permets de faire un peu de la psychologie sauvage, tu me dis si c'est de la merde et tout, est-ce que tu as l'impression que là tu disais avoir subi des viols et des pénétrations non consenties, est-ce qu'il y a un peu de ça qui est venu bloquer ta capacité à toi pénétrer ?
Je me suis jamais posé la question comme ça en fait. Non, je pense pas à Guillaume. Non, parce que je pense que dès le départ, quand j'étais très très jeune, je crois que j'ai construit mon imaginaire érotique avec l'idée d'être dominé.
dès le départ. J'avais envie d'être, tu vois, attaché, les yeux bandés et qu'on me fasse un peu subir des trucs, mais j'avais pas imaginé que ça pouvait faire mal. À ce point-là, en tous les cas. Mais oui, je me suis construit mon imaginaire érotique comme ça. Après, c'est deux choses complètement différentes et vachement, je trouve, essentielles à rappeler. On peut complètement aimer, consentir
à être dominé et c'est pas du tout ni un appel au viol ni une justification au viol ni c'est ma faute si je suis violé, rien du tout absolument, t'es d'accord que c'est et tu le formules très très bien je te remercie mais ça me semble super important parce que moi mon cerveau peut un peu facilement se dire bah ouais mais c'est peut-être moi Guillaume qui l'a cherché, non mais Guillaume t'as rien cherché du tout parce que t'es d'accord que lorsque toi ton mari ton amoureux, on l'appelle comment ?
Mon partenaire. Lorsque ton partenaire t'écrase de tout son corps, c'est parce que tu le veux, parce que c'est chouette, parce que c'est le moment qu'à tout instant tu peux dire stop, etc. Absolument. Et moi, j'ai l'impression…
Je me suis toujours posé la question, est-ce que c'est l'homophobie, est-ce que c'est ces années à grandir gay avec de la honte qui fait que notre esprit dit « bon ok, je laisse passer le kiff homosexuel, mais je l'assombris, tu seras le dominé ».
Tu vois j'ai une vraie question et c'est pas du tout du kick shaming en mode ah c'est la honte d'aimer les kinks et tout, moi à aucun moment donné c'est ce que j'ai envie de sous-entendre. J'ai quand même envie de me poser cette question, toi t'en penses quoi ?
— Je pense que c'est une bonne question, une bonne réflexion que tu as. Personnellement, je sais pas si c'est en raison de mon homosexualité ou de la découverte de cette homosexualité que j'ai construit, tu vois, mon envie de soumission comme ça. Non, je…
Je pense pas. Y'a pas de lien. Toi, tu le fais pas, quoi. Non, je le fais pas. Non, je le fais pas. Pourquoi ça m'intéresse ? Parce que moi, j'ai la croyance, c'est vraiment très subjectif et personnel, qu'on est tous des versatiles, sensuels, kinky, en puissance. C'est-à-dire qu'en nous, le jardin de l'intime, on peut y planter autant des patates, des courgettes, des carottes que des arbres, fruitiers ou non ?
Je rigole à mon image un peu à la con. Et donc quand j'entends, quand je t'entends toi dire je suis passif, je me dis ah bon ? C'est toujours, mais après c'est ta liberté et je t'accueille comme tu es. Mais j'ai toujours mon petit, ma casquette d'intervieweur qui dit ah ouais, prouve-le moi.
T'as vraiment pas de plaisir à pénétrer ? Dans ma vie sexuelle, j'ai été actif aussi un peu, bien sûr, parce que je pense qu'on est un peu les deux. Ça dépend, c'est le feeling. C'est quoi ma théorie ? Moi, en tous les cas, de ce que j'ai vécu personnellement, c'est une question de feeling avec les partenaires avec lesquels j'ai eu des relations sexuelles.
Il y en a avec lesquels, à un moment donné, dans le feu de l'action, j'avais plutôt envie de les pénétrer et à la fois après d'être pénétré et que dans la nuit, c'était une sorte d'aller-retour. Il y en a d'autres avec lesquels j'étais plutôt passif. Il y en a eu avec lesquels j'étais plutôt actif et ça me faisait vraiment plaisir d'être actif à ce moment-là.
Et je n'aurais pas imaginé d'être pénétré par le gars. Enfin, tu vois, c'est un peu… Pour moi, en tous les cas, ça a toujours été un peu une sorte de feeling, de comment tu rencontres le mec, les conditions dans lesquelles tu le rencontres, le lieu peut-être aussi dans lequel tu le rencontres, le film…
Tu vois qui se déroule dans ta tête en même temps que la rencontre est en train de se passer et que la relation sexuelle est en train de commencer. Il y a un film là qui se déroule en noir et blanc tout ça, où tu te fais un film, voilà. Et donc tu rentres dans la peau ou de l'actif ou du passif ou des deux. Moi ça a toujours été un peu comme ça.
Et ça te va bien ? Moi, ça m'a bien été. Et c'est vrai que, pour revenir à mon partenaire actuel, c'est vrai que quand on s'est rencontrés, on s'est rencontrés sur un site de rencontre. J'ai besoin… Attends, je t'interromps volontairement. Car c'est la fin de notre première partie. La conversation est délicieuse et j'en oublie le temps. Et justement, on commencera la deuxième partie sur votre rencontre qui est particulière. Génial. Voilà, je t'ai…
Ça te va ?
