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Régis, partie 2 de ton témoignage. On était dans ton histoire avec les tasses dans ta jeunesse. Pendant combien de temps tu visitais les toilettes publiques ? Je suis en train de réfléchir. Je ne dis pas que j'ai totalement arrêté, mais quand même, en gros, au retour des États-Unis, ça m'est quand même peu arrivé. Je dirais qu'entre 27 et 30 ans,
J'ai arrêté pour deux raisons. La disparition d'Edith Vespasienne, d'une part. C'était une politique pour empêcher les homosexuels de se rencontrer, tu crois ? Je ne pense pas bien que le gouvernement… Je suis tout courant, puisque dans un de ces célèbres endroits du XVIe, un maréchal de France a été arrêté par la police.
Et il a dû expliquer, mais je suis, il a été maréchal après son décès, donc je suis le général Tartampion et l'agent qui l'a écrit lui a dit oui, je connais. Et puis il l'a emmené au commissariat du 16ème et le commissaire ne savait plus où se mettre quand il a vu qui c'était, c'était vraiment la personne.
La police adorait faire des descentes aussi. Comme il y avait un jour en bas, on passait la lampe pour voir s'il y avait plus que trois paires de jambes dans l'endroit.
Ah, donc dans la Vespasienne, il y avait un petit espace où on pouvait voir de dehors le nombre de personnes. Voilà. C'est vrai que j'ai du mal à comprendre la logistique du délire. Parce qu'après, tu suçais les gens ? Avant que tu partes… Oui, il y avait des gens qui se faisaient prendre. Alors du coup, j'ai juste des urinoirs et un petit couloir. Avant que tu partes, on ira regarder sur l'ordinateur…
Mais là, comme on est sur un podcast, j'essaie de te faire raconter. Oui, mais je te dis… C'est juste un petit couloir. C'est pas un couloir. Il y a trois places et on doit passer sur une des deux places du tour pour aller au milieu, si tu veux. On a quand même l'espace de se faire sucer et les gens vont forcément devoir nous voir. De dehors, oui. Surtout que parfois, dans les…
Dans les temps très occupés, tu avais deux personnes dans chacune des urinaires. Tu avais 12 jambes au lieu de 6. Donc oui, c'était assez amusant. Toi, tu es déjà tombé sur des hommes qui voulaient juste pisser et qui ne savaient pas que c'était un endroit de drague ?
Oui, mais il fallait être vigilant. Quand quelqu'un arrivait pour laisser pisser, il lui foutait la paix. Ça arrivait, bien sûr. Il y a aussi des gens qui se sont fait casser la gueule. Déjà, on cassait du PD. Il y a des gens qui y allaient pour casser du PD, bien sûr. Ça ne s'est pas généré dans les années récentes. C'est quelque chose qui s'est toujours fait. Ça t'est arrivé ? Une seule fois. Mais pas dans ce domaine-là. Une seule fois, justement, après avoir dragué aux Tuileries.
Quelqu'un que je ne sentais pas. Pas casser la gueule, mais il a exigé que je lui donne de l'argent. Ce que j'ai fait, le peu que j'avais sur moi. Il était quand même chez moi, c'était un peu gênant. J'ai réussi à le foutre de la porte.
Et c'est curieux, dans ce genre de circonstances, comment on peut être décuplé. Puis, en plus, c'est un contraint. Si tu as un 3 qui te tombe dessus, une fois aux Invalides, où il y a quelque chose aux Invalides aussi, il y a trois mecs qui me sont tombés dessus, et je n'ai rien fait en plus, qui m'ont bloqué l'entrée. C'était en linéaire, là-bas. Il y avait donc deux à l'entrée, un à côté de moi. J'ai refusé quoi que ce soit avec celui qui s'allait de moi. Je ne sentais pas. Et deux autres m'ont bloqué la sortie.
Et j'ai dû m'en sortir. Et comme j'étais à l'époque dans l'armée, j'ai immédiatement fait une déclaration à la police militaire. J'ai très bien compris. Parce que je craignais, comme j'avais dû être un peu violent avec l'un d'entre eux, qu'ils aillent porter plainte. Donc je préférais le faire d'abord, anticiper, de façon à éviter. Et je l'ai fait à la police militaire parce que c'était d'eux que je dépendais le plus, si tu veux.
C'est pas beaucoup, par rapport à certains copains, c'est vraiment pas… Mais il faut dire que j'aimais pas le genre Loubar, je n'allais pas dans les lieux les plus dangereux. Tu vois, il y a aussi des gens qui y cherchaient. Tu veux dire qu'il y avait… C'est quoi les lieux plus dangereux ? Il y avait des endroits de Paris où on savait que c'était plus dangereux parce qu'il y avait plus de tendance à attaquer les… Voilà. Pourquoi tu aimais pas les bars ?
Je ne sais pas, je n'ai jamais eu envie d'y aller. C'est le bruit ? Je n'aimais pas l'alcool, je n'aimais pas le bruit, je n'aimais pas la fumée, et je n'aimais pas le type de rapport qu'il y avait dedans, si tu veux.
C'était quel type de rapport ? J'y suis allé un peu aux Etats-Unis, mais l'ambiance était très différente. À Paris, il n'y avait pas de bar gay, il n'y avait que des boîtes gays. Dans les années 50 ? 60 quand même, bon. Et aux Etats-Unis, j'ai connu les bars gays, c'est-à-dire le bar où on va prendre un verre, etc. Mais je n'ai jamais beaucoup aimé, même aux Etats-Unis.
Donc à Paris, dans les années 60, la boîte, c'est le bruit, la fumée de cigarettes, la musique, c'est ça que toi, ça ne te plaisait pas ? C'était pas moi. C'était pas moi. Quand tu dis, à l'époque, on avait des descentes de police, donc toi, t'en as jamais vécu ? Il n'y avait pas de descente de police dans les boîtes, à ma connaissance. Il n'y avait pas, par contre, des descentes de police dans les Vespasiennes. Parce qu'il y avait ce délit d'attentat à la pudeur.
Si, si, moi, j'ai un témoignant. Et alors, bien entendu, j'ai oublié son nom. C'est Pascal et les deux secrets. Je crois que c'est ça, le titre du podcast qui raconte des descentes de police dans des boîtes. Oui, tout à fait. Plus tard que les années 60. Oui, parce que les années 50, 60, il y en avait quelques unes à Paris. Très peu.
Là, j'ai essayé de te faire un peu raconter toute cette période. En fait, c'est ton… Jusqu'à l'âge de 30 ans, t'avais plutôt une sexualité, tu as dit, volée, c'est-à-dire… Oui. J'ai pas vraiment d'amoureux, de copains que je vois régulièrement. À 27 ans, si, j'ai commencé à… Quand je suis rentré des États-Unis et que j'ai commencé à travailler, j'ai eu quelques relations, mais… Mais l'entrée en matière ? Qui n'ont pas duré. L'entrée en matière était en général une…
une rencontre, effectivement, en lieu public. Pas forcément dans les tasses. Il y avait aussi les jardins publics, je te dis. Il y avait un autre moyen. Si, un peu les journaux. En particulier, il y a eu le guépier, à une époque, qui avait des petites annonces. Et il y avait des petites annonces dans le Nouvel Observateur aussi. Hommes-femmes, hommes-hommes, enfin bon. Mais peu, finalement. La plupart des rencontres, effectivement, c'est des rencontres. Pour toi ? Oui, sexuelles, pour moi.
Si tu regardes cette entrée en matière, ce type de sexualité, est-ce que tu étais… Parce que je t'ai fait raconter des passages à tabac, certains épiphénomènes. J'essaie un peu d'avoir ton point de vue plus général. C'était un moment plutôt heureux, excitant, un peu… Tu étais dans l'interdit, mais tu étais heureux. Ou est-ce que tu étais dévoré par la culpabilité ? Tu te détestais ? Je n'étais pas dévoré par la culpabilité.
mais frustré des conditions dans lesquelles on devait rencontrer des gens, donc je ne dirais pas heureux. J'en ai rencontré quelques-uns, c'est vrai, tu as raison, par l'église, l'église que je fréquentais, où il y avait un certain nombre de gens. Et puis j'ai quand même assisté à la création de David et Jonathan, qui étaient le… je ne sais pas si ça existe encore…
qui était l'association de rencontre des gays catholiques. Je crois que ça existe encore, oui. Je crois que ça existe encore, mais je ne sais pas ce que c'est devenu, si tu veux. Parce qu'encore une fois, c'est pareil aux Etats-Unis. J'ai aussi un des membres fondateurs du chapitre de Chicago de l'équivalent aux Etats-Unis, qui s'appelle « Dignity ».
et puis de l'équivalent, parce que je suis devenu épiscopalien et anglican, de l'église anglicane. Mais ça a complètement foiré. La dernière fois que je suis allé, il y a deux ans, à la messe, qui est une messe tous les dimanches, de Dignity, la moyenne d'âge est de 50, 60, 70 ans. Ils ont même surtout vieilli encore, parce que les jeunes n'ont plus besoin. En particulier les jeunes gays anglicans,
même catholiques, trouvent des paroisses où ils sont accueillis. Donc ils ont plus besoin de se retrouver entre eux, entre exclus, si tu veux. On va parler un peu religion, mais avant, je voulais terminer cette entrée en matière dans ta sexualité. Tu avais des images d'amour homosexuel, donc tu avais une sexualité comme ça, un peu volée, c'était terme. Est-ce que tu… J'aspirais à une relation. T'avais des exemples autour de toi ?
Aux Etats-Unis, oui. En France, non. Aux Etats-Unis, oui. J'ai connu quelques couples, dont certains beaucoup plus âgés que moi.
En particulier, je pense à un couple, ils sont sûrement partés, à deux couples. Un couple à San Francisco et un couple de professeurs à Chicago. Et dans les deux cas, si tu veux, c'était en fait des couples amis de mon ami de 53 ans, je t'ai dit qu'il n'était plus avec moi, parce que lui avait tendance à, j'ai été un peu une exception, à aimer les gens plus avec lui.
Ce qui fait que par son intermédiaire, il avait 6 ans de plus que moi. Donc par son intermédiaire, j'ai rencontré des gens qui avaient 15 ou 20 ans de plus que moi. La religion a joué un rôle dans ton cheminement sexuel, dans ta orientation sexuelle ? Sûrement. Sûrement un rôle d'interdit pendant très longtemps. Donc je suis culpabilisé, pour revenir à ton idée.
Et un rôle peut-être d'épanouissement parce que, à partir du moment où je fais partie de liens comme Dignity, comme David N. Johnson, etc., j'ai rencontré des ouvertures, si tu veux, qui m'ont permis de concilier sans problème religion et sexualité. C'est sûrement ce qui a contribué à mon choix de l'église anglicane.
ou épiscopalienne aux Etats-Unis, parce qu'elle est ouverte et qu'elle a été la première à ordonner des guillemets officiels. Et ce que fait la Ligue des Angleterres aussi d'ailleurs maintenant…
Et même à ordonner des évêques gais. La religion, c'est un pilier dans ta vie aujourd'hui ? Oui. Même si je ne pratique pas, parce qu'il n'y a pas d'église anglicane au coin, et donc il est parfois difficile d'aller dans une église catholique alentour. Il n'y a pas d'église protestante. Ma mère était protestante. Mais le culte protestant ne correspond pas à ma sensibilité, ni théologique, mais du point de vue de la…
de la pratique religieuse si tu veux, et il m'est difficile d'aller dans des églises où bien le prêche me semble être fait pour des CM2,
ou une église qui pratique en latin, mais où je suis entouré de gens qui ont sans doute voté Le Pen, je vais direct, et pas seulement cette fois-ci, et qui ont aussi participé à la marche contre le mariage gay. Donc si tu veux, ça m'est difficile de me sentir au milieu d'eux. J'ai repris il y a quelque temps d'y aller, un petit peu, parce que…
Là, toute religion chrétienne est quand même une religion de groupe. Ce n'est pas une religion qu'on pratique tout seul. À part pour les moines qui ont une vocation particulière, et encore pas tous les moines, comme tu sais.
Seuls les moines les plus clos ont une pratique individuelle. Encore, ils ont une rencontre en général une fois par semaine au moins. Mais si tu veux, c'est ça qui me gêne. Ça me gêne de prier au milieu de gens dont je sais qu'ils rejettent ce que je suis. Même si je ne leur dis pas, je ne leur montre pas, etc.
J'essaye de… Là, on a plein de fils sur lesquels, moi, je peux tirer en tant qu'intervieweur. Tu tires ce que tu veux. Je tire ce que je veux. Ben, dis donc. Oui, enfin, bon. Up to point. Bon, puisque tu parles…
Non, t'inquiète. Up to a point, tu parles anglais, alors je tire le fil des États-Unis que je vais essayer de lier avec le fil des années Sida. Les États-Unis, ça revient souvent dans ton discours, ça me fait penser à moi et le Canada, à d'autres témoignants et d'autres hommes gays ou queers que je rencontre et qui ont l'air comme moi de s'être expatriés de leur pays de naissance pour pouvoir tout à fait se découvrir et être soi. Est-ce que c'est ça pour toi les États-Unis ?
Non, les États-Unis, ça a été aller faire un MBA à Chicago, et ça a été une retombée favorable, un additional benefit.
de découvrir une sexualité épanouie et de l'accepter. À aucun moment donné, on est en quelle année quand tu pars faire ton MBA ? 70, août 70. Je suis parti aux Etats-Unis le 13 août 70. À aucun moment donné, tu te dis là-bas, je peux être homosexuel différemment ? Je n'y ai pas pensé. C'est après que je l'ai compris. Que l'éloignement, etc. avait donné une libération, etc. Oui, oui, bien sûr.
Et tu as vécu 25 ans aux Etats-Unis ? Je suis allé aux Etats-Unis de 1970 à 1972, début 1973. Je ne suis pas retourné avant 1978. Par contre, j'y ai quasiment vécu de 1994 à 2014. Même au-delà, jusqu'en 2020 pratiquement. J'ai encore ma carte verte valide. En fait, il y a une question qui me taraude depuis le début, mais il faut que je pense aux autres questions que j'ai. Mais…
Pourquoi être revenu en Touraine ? Pourquoi être revenu en France ? Slash, t'installer dans un… Je ne sais pas ce que j'ai le droit de dire. Moi, je suis citadin, donc je vais peut-être dire de la merde, mais moi, j'ai envie de dire à la campagne, en milieu rural, tu dis comme tu veux. Tu parlais notamment du vieillir gay qui, moi, me pose beaucoup de questions, de l'association David et Jonathan. Et je me dis, bon, et si tu vivais à Paris, pourquoi ne pas habiter plus proche d'autres pays ?
J'ai besoin de la campagne. Je suis ardéchois. Si les circonstances avaient été différentes, j'aurais acheté une ferme en Ardèche plutôt qu'ici. Mais j'aime bien la Touraine. L'avantage de la Touraine pour moi, c'est que tant que je continue, et je vais peut-être reprendre, à voyager, c'est quand même beaucoup plus facile de prendre un train pour Charles de Gaulle ou d'aller, à part au Serlis maintenant, avec la ligne 14 jusqu'à Orly, pour partir à l'étranger, plutôt que d'Ardèche.
où il y a déjà 30 minutes pour aller poser la voiture à la gare de Valence et Gévé, etc. Donc, si tu veux, logistiquement, c'est plus simple. Mais je reste très lâché à l'Ardèche, que j'aime beaucoup pour des tas de choses. La vie sociale ici, ta vie sociale, gay ou queer ? Il n'y en a pratiquement pas ici. Ça te va ? Ça ne me gêne pas.
Ça ne me gêne pas. On fait des compromis. J'ai quelques amis que j'aime bien, ça me suffit. Gays ou straight, d'ailleurs, pas que des gays. J'évoquais mon ami de 53 ans qui est une femme et avec qui j'ai une très forte relation aussi. Donc, si tu veux, non, je suis…
Je suis en paix, je dirais. Bien sûr, j'aimerais avoir quelqu'un avec moi. Ce serait possible. Si ça se présente, je ne le refuserais pas. Mais comme je l'ai dit dès le début, ce n'est pas une quête insatiable.
Pourquoi ne pas être resté aux Etats-Unis ? En plus, j'ai l'impression que tu y as rencontré l'amour. Oui, c'est vrai, plusieurs fois même, au moins deux fois. Mais parce que je me sentais quand même attaché à la France et puis mon poste de professeur était dans une université française. Tu es où au moment des années sida ? Tu es où dans ta vie ?
laisse-moi réfléchir on va dire 81 j'ai été en couple de 80 jusqu'à 99 en fait avec des hauts et des bas et c'est lui qui habite encore ici donc il habite chez moi et on est encore un peu comme deux frères un peu ennemis par moment mais bon oui en 81 c'est là que j'ai rencontré quelqu'un donc oui
Et j'avais, dès 80, appris par mes amis américains qui venaient me rendre visite quand même de temps en temps, qu'il y avait à San Francisco quelque chose qu'on appelait le cancer gay, tu sais, qui est inconnu, avec ce fameux Stuart qui avait été en Afrique, on ne savait pas trop d'où ça venait. Ça serait le patient zéro, c'est ça ? C'est ce qu'on pense. C'est…
Ce qu'on a pensé longtemps, et maintenant on n'est plus très sûr s'il y a un patient zéro. Ça peut se dire quelque chose, mais peu importe. Oui, c'est lui qui a été considéré comme le patient zéro. C'était un steward de je ne sais plus quelle compagnie, peut-être United Airlines ou TWA à l'époque, je ne sais pas. Mais qui était effectivement, c'était printemps ou été 80, je crois. Donc j'ai appris ça bien avant même que ce soit un souci en France, tu vois. Ça a modifié ta sexualité ?
Pas profondément parce qu'à l'époque, j'étais encore, comme je t'ai dit, essentiellement actif. Et que je savais que c'était beaucoup moins susceptible d'être… Mais oui, ça a eu tendance à me stabiliser dans une relation, oui. Et de ne plus avoir ce papillonnage parallèle, si tu veux.
toutes les années 80 t'es en couple monogame monogame peut-être pas totalement mais couple oui parce qu'il y a des échappés oui il y a eu quelques échappés
Et à ce moment-là, à partir de 1983, le SIDA fait la une de libération. Donc toi, tu es bien au courant de ce qui se passe en France ? Absolument. Les échapper avec… J'ai suivi d'autant plus que j'avais un de mes amis qui était très actif dans la lutte anti-SIDA. Donc oui, j'ai suivi très près Gilbert Montagnier et les autres, etc.,
dans les échappés où tu avais des rapports sexuels avec d'autres hommes tu portais un préservatif et tu étais donc assuré, rassuré et si jamais j'ai été passif c'était jamais sans un préservatif mais tu pouvais être actif sans un préservatif j'hésitais quand même mais je savais que c'était assez peu l'actif était assez peu contaminé mais ça pouvait arriver
Par contre, ce qu'il fallait éviter, c'est les rapports oraux. Pourquoi ? Parce que dans le principe, si la bouche était saine, il n'y avait pas de problème. Mais si jamais on avait le moindre bobo dans la bouche, on pouvait se faire contaminer par le buccal. Alors que beaucoup de gens disaient que le buccal ne donnait rien du tout. Tout ça, tu le penses encore ? Oui, et je regrette que les jeunes n'utilisent plus le préservatif.
Au prétexte que le sida est devenu une maladie soignable. Elle est quand même à long terme et elle a quand même encore beaucoup de contraintes. Et puis, il n'y a pas que le sida. Il y a aussi la syphilis, il y a aussi les gonorrhées, etc. Et il y a beaucoup de jeunes qui ne savent même pas ce que c'est qu'une gonorrhée, alors qu'ils en ont.
Bon, du coup, j'essaie de ne pas me faire taper sur les doigts par mes amis médecins. On est d'accord qu'aujourd'hui, c'est pas genre si je suis actif, j'ai moins de chances de choper, quoi que ce soit. De toute façon, il faut se protéger. Tu choisis ta stratégie de protection. Je crois qu'il faut se protéger. De toute façon, oui, ça.
Que tu pénètre ou pas. Je n'ai pas envie que les auditeurs fassent de la merde. Mais je trouve intéressant que toi, dans ton cheminement, à l'époque, tu as accès à une information. Il y a une forme de solidarité. Et puis, j'ai eu très tôt. Et quand même, toi, quand tu pénètres, tu te dis, je suis moins exposé. Tu es prêt à prendre le risque. Oui, cette solidarité. Pourquoi prendre le risque ?
Parce qu'à cette époque-là, on était persuadé que le buccal et l'analactif n'étaient pas contagieux. Ce qui est faux. Ce qui est faux, on le sait aujourd'hui. Je trouve… C'est moins facile quand même. Ouais, mais si t'as envie de jouer à la roulette… Non, comment ? À la roulette russe. Oui, mais la roulette russe, si tu veux, si tu es passif, tu as 6 balles sur 6. Si t'es actif, t'en as un peu moins. Oui.
Ouais, il faut avoir envie de mourir. Non, pas envie de mourir, mais être inconscient, oui. Et alors, il y a eu cette notion à une époque, quand j'avais 5, 50, 60 ans, oui, donc il y a une vingtaine d'années, chez les jeunes de l'époque, donc les jeunes qui avaient 20, 25 ans, qui ont donc 45, 50 aujourd'hui, c'est que le sida, c'est une maladie de vieux. Donc tant qu'on baisait entre nous, on ne risquait rien. Et je me souviens d'avoir démontré un jour à un groupe de jeunes à qui je parlais…
Oui, mais attends, toi, tu as 20 ans. Tu peux baiser avec un mec de 25 ans, ça ne te gêne pas. Un mec de 25 ans, il peut baiser avec un mec de 30 ans. Ben oui, ça peut arriver. Tu vois, je suis remonté comme ça jusqu'à nous. Donc, ça veut dire qu'il y a une chaîne continue qui peut vous ramener sexuellement, sans que vous ayez le moindre rapport à quelqu'un de plus âgé que vous, à quelqu'un qui peut avoir le sida. Donc, il faut être protégé.
Et ce qui a changé, et les pratiques quand même, ce qui a changé dans les pratiques, je le comprends, c'est cette notion, ah oui, mais c'est soignable. Donc aujourd'hui, le VIH, c'est pas soignable, c'est-à-dire que tu vas garder…
le VIH en toi, mais avec les médicaments, ta charge virale est nulle et donc tu ne peux plus le transmettre. Ça arrive, oui. Que les gens aient une charge nulle. Non, ça n'arrive pas. Aujourd'hui, avec les médicaments, quelqu'un qui est traité… Pas tous. Il y a des gens qui ont une charge virale, ça dépend. Avec médicaments, il y a des gens qui ont des charges virales et qui vont mourir du sida. Mourir, non. Je ne pense plus. Mais c'est quand même un traitement à vie.
Et un traitement lourd. En tout cas, ce que tu dis… Moins lourd que quand j'étais plus jeune. Et surtout avec des résultats, alors que les premiers, comme tu te souviens, les premiers médicaments qu'on croyait avoir des résultats n'en ont pas eu.
Mais bon, ça reste une maladie lourde et surtout, je crois que les gens ne comprennent pas que tout ça reste associé à d'autres maladies sexuellement transmissibles qu'il faut surveiller. On peut penser au singe, à la variole du singe dont on prétendait qu'elle était éradiquée. Elle ne l'est pas. On peut penser à la syphilis. Il y a des cas. Et on peut penser à la gonorrhée. Gonorrhée et syphilis, c'est vrai qu'on s'en sépare, on s'en débarrasse très bien et ça ne laisse pas de traces.
Mais encore, faut-il être vigilant et se faire soigner militement. Du coup, je vais inviter les auditeurs et les auditrices à parler à leur médecin. Parce que tu n'es pas médecin, et donc là, tu racontes ton rapport à la maladie. Et donc, si on dit des bêtises, il vaut mieux que les gens aillent voir leur médecin. Il faut absolument discuter avec son médecin. Les gens compétents, quoi. Ni toi, ni moi ne le sont. Mais ce que je trouve intéressant tout de même, c'est que… Si on a peur, on va dans un centre. Si on a peur, on va à son médecin de famille, parce que, etc.,
On va dans un centre spécialisé et on leur demande. Il y a des infirmières qui peuvent répondre à ces questions de manière très… Ce que je trouve intéressant, c'est que j'allais te demander, ces années sida, comment elles t'ont impacté ? Et j'avais envie de te proposer, est-ce qu'elles ont développé un lien avec la maladie particulière ? Pas un lien avec la maladie. Et curieusement, j'ai quand même eu relativement peu d'amis proches qui en sont décédés.
Et curieusement également, tous ceux qui en sont des idées sont des amants proches à qui je n'avais jamais eu de relation sexuelle. Donc je n'ai jamais eu cette préoccupation directe, si tu veux. Mais ça a impacté les pratiques des gens quand même. Et les tiennes ? Ah oui, j'ai eu beaucoup moins d'aventures à partir du moment où il y a eu le sida, c'est évident.
Mais comme l'âge venait quand même progressivement, il y a aussi… J'ai été vraiment dans les années 60, quand je suis passé aux Etats-Unis donc, 78 en gros, surabreuvé de sexe, je dirais. Donc il y a quand même une certaine lassitude aussi.
J'ai connu des orgies, j'ai connu les rapports à trois, que je continue à beaucoup aimer les rapports à trois, mais c'est autre chose. Les orgies, je ne ferai plus d'orgies aujourd'hui. Pourquoi ? Ça ne m'intéresse plus. Oui, donc toi, au moment où il y a les années sida, tu dis aussi que tu avais eu les expériences qui te rendaient heureux et que tu passais un peu à autre chose. C'est un peu ça. Et surtout, à ce qu'on appelle aux Etats-Unis, un minimum, un « sex trend ».
C'est-à-dire la sexualité dans un rapport amical. Pas forcément un rapport de couple, pas forcément un rapport amoureux, mais un rapport, si tu veux, qui n'est pas 20 minutes pour éjaculer, qui est vraiment un rapport d'homme à homme. Avec de la sensualité, du lien, ça qui t'intéresse. Et d'autres échanges.
Dîner ensemble, discuter ensemble, aller au cinéma ensemble. Tu vois ce que je veux dire ? Des échanges qui vont par-delà le contact dépôt. Tu disais que tu as longtemps été uniquement actif. Est-ce que c'est aussi en lien avec les on-dit autour des transmissions de VIH ? Non. Pourquoi tu étais uniquement actif ?
Parce que je n'avais pas envie de me faire pénétrer. Je crois que c'est aussi simple que ça. Moi, mon interprétation, c'est que quand on est pénétré, on est vraiment l'inférieur, tel que la société hétéro l'indique. Il y a un peu de ça. C'est vrai que c'était vrai à l'époque où j'étais jeune. Mais non, c'est que l'envie et l'idée ne me venaient pas.
Et c'est en voyant un certain nombre de mes amis jouir en étant passifs que je me suis dit, je fais comme eux, pourquoi est-ce que ça ne me tente pas ? C'est comme ça que j'ai essayé. C'est vraiment… Essayer, c'est l'adopter ? Tout de suite, t'as aimé ?
Comme tout le monde, la première fois ou les deux premières fois, ce n'est pas forcément une sensation agréable. Mais il faut se mettre dans la bonne disposition d'esprit, oui. Tu as pris ton temps et tu en es devenu versatile aujourd'hui. Les deux te donnent le même plaisir ? Absolument, oui. Pas de préférence l'un pour l'autre ?
Non. Non, pour une raison très simple, c'est que je resterai plutôt actif sûrement, mais mes rapports à l'érectilité que j'ai évoqués au début font que ce n'est pas forcément toujours possible. Voilà. Comme je n'ai pas encore essayé les petites pilules bleues, on verra si je les essaie un jour. Tu as envie ? J'ai en tous les cas envie d'en parler à mon médecin.
Mais comme j'ai pour le moment, comme médecin général, une femme qui est plutôt anti-homosexualité, j'ai pas envie de l'en parler à elle. Donc il faut que je rencontre la personne avec qui je pourrais en parler. Ce petit moment pub, on a avec les auditeurs et les auditrices une carte.
sur le site du podcast au début de chaque épisode je donne l'URL il y a une carte des recommandations des médecins et des psys des auditeurices, gays ou queers tu me suis ou pas ? ça veut dire que tu peux aller voir dans ta région si un ou une auditrice a indiqué un médecin, un psy ou autre en disant moi j'y suis allé et je me suis senti en sécurité j'ai eu un tout petit problème gros problème mais qui a été très vite localisé
sur l'embolie pulmonaire. Donc je vais de temps en temps voir le cardiologue et lui, je pourrai lui parler. La prochaine fois que j'irai le voir, je vais le voir tous les trois ans, je ne vais pas le voir très souvent puisque j'ai un traitement courant mais qui ne me pose pas de problème. Et je lui en parlerai quand même la prochaine fois parce que finalement, mon souci, c'est surtout ça. C'est est-ce que cette prise de médicaments…
peut avoir un impact sur ma situation cardiovasculaire, c'est tout. La carte dont je te parlais, qui est sur le site du podcast, c'est justement des médecins gay-friendly, des médecins en tout cas estampillés, validés par les auditeurs. Ça vaut ce que ça vaut, mais il y a un vrai enjeu pour que tu te sentes à l'aise pour pouvoir en parler.
Ok, je regarde mes petites notes. Sur les tasses, sur justement ces Vespasiennes, ta jeunesse et tout le lycée où le soir tu vas dans les toilettes publiques, j'ai fini le dernier épisode en disant peut-être que tu auras d'autres histoires. En as-tu d'autres ? Voulais-tu rajouter des choses sur cette partie-là ? Non, le seul épisode dont je me souvienne…
qui est assez amusant, parce que j'avais rencontré un mec dans un autre endroit, sous le métro, il y avait beaucoup sous le métro, sous le métro près de la gare de l'Est, je me souviens bien. Métro aérien ?
Et je me souviens qu'il était adorable, ce malheureux garçon a dû se demander, parce que dès que j'ai joui, j'ai été obligé de fuir, si tu veux. Et je me souviens même que j'ai joui, j'ai fui, et du coup j'avais oublié mes lunettes. Et je le vois encore se pencher, il y a une grande rampe d'escalier, je le vois encore se pencher à poil, sans se précaire, en m'appelant pour que je revienne chercher mes lunettes, j'ai se retourné. Pourquoi tu fuyais ?
Combien de mecs fuient après avoir joui ? C'est fréquent. Le mec, dès qu'il a joui, a honte de lui et disparaît. En particulier chez les bi qui ne sont pas très assurés de leur sexualité avec les hommes. Tu parles de toi, là ? Oui, je parle de moi à 16 ans, 17 ans. À 16 ans, 17 ans, tu te sentais bi ? Non, pas vraiment. Mais je refusais de me qualifier d'homosexuel.
C'est là aussi, aux États-Unis, que j'ai carrément dit, écoute, mon petit Madame, il faut te prendre par la main, t'es pédé. Deux questions, c'est deux questions. Est-ce qu'il y a quelque chose en sexualité que tu n'as jamais essayé et t'aimerais essayer ? Un truc qui t'intrigue, un truc, surtout ton cheminement, tu n'as jamais fait, tu dis, j'aimerais bien quand même…
Non, il n'y a rien qui… Il y a des choses que je n'ai pas pratiquées, que j'ai vues pratiquées, qui ne m'intéressent pas vraiment. C'est l'euroscato. Pas mon truc. Donc ce n'est pas un manque, tu vois ce que je veux dire. Et non plus que le fist-fucking passif. Le fist-fucking actif, je l'ai déjà fait. Alors ma question, c'était quelque chose que tu aurais envie de faire. Non, honnêtement non.
Et tu disais ? La seule chose dont j'ai besoin dans une rencontre, c'est que la personne accepte d'embrasser. Ça, c'est une des choses que je me demandais. Je me demande toujours parce que si un mec n'aime pas embrasser, ça me gêne un peu. Si c'est une rencontre dans la forêt, je m'en fous. Mais si c'est une rencontre où on va se déplacer pour quelqu'un, ça me gêne dans ce que ça cache aussi.
J'ai envie qu'on termine sur deux choses, sur l'amour et sur tes possibles conseils. Tu n'es pas obligé d'en avoir. On saura à la fin de cet épisode s'il y aura ou pas un conseil de la part de Régis, notre doyen.
L'amour dans tout ça, tu as dit que là, aujourd'hui, tu vis avec ton ancien amoureux, qui aujourd'hui est plus un frère. Oui, ça fait 25 ans qu'on est séparés, donc il y a prescription. Pourquoi être resté ensemble ? C'est compliqué. Qu'on soit resté copain, oui, qu'on soit ensemble, c'est des circonstances qui l'ont fait, si tu veux. C'est pas un choix de ma part.
Mais c'est pas non plus quelque chose que je repousse, si tu veux. Donc là, pour bien comprendre ta réponse, le fait que vous vivez ensemble, c'est un hasard ? Non. Pour reprendre le titre d'un essai ou d'un roman, c'est plutôt nécessité. Pour lui ou pour toi ? Les deux. Pour des raisons différentes.
Moi, surtout parce qu'en plus, nous avons pas mal d'animaux. Tu les as pas vus, mais bon… Je les ai entendus. Il y en a que deux, oui, mais tu as vu que les deux chiens, t'as pas vu les trente chats, et puis les chèvres et les moutons, etc. Et donc, j'ai besoin que quelqu'un soit là pour s'en occuper quand je voyage, parce que je voyageais beaucoup jusqu'à présent. Et pour lui, c'est qu'il peut pas rester seul. Je tiens pas trop à en parler, mais il a un problème d'addiction.
la cigarette et boisson, donc il est incapable de vivre seul. Donc voilà. Et t'as l'impression que vous formez un couple ? Certaines gens de l'extérieur peuvent le penser, mais absolument pas. Non. On parle d'amour ? Oui. J'ai été amoureux dans ma vie de nombreuses fois, trop nombreuses,
En général, c'est plutôt l'autre qui est parti. Des fois où j'ai compris, d'autres fois où j'ai pas compris. Et actuellement, j'ai des amitiés amoureuses, je dis avec deux, trois personnes, beaucoup plus jeunes que moi, et en Afrique. Hum.
J'ai tout de suite une image assez négative, que du coup tu vas pouvoir déconstruire, de l'homme blanc riche qui entretient des jeunes sans argent pour qu'ils puissent survivre. Premièrement, je ne les entretiens pas, je n'aurais pas les moyens. Et deuxièmement, par contre, je les ai aidés sur d'autres plans.
Non mais excuse-moi, c'était très maladroit de ma part d'engager… Si, si, excuse-moi. Est-ce que tu peux me raconter… Non mais j'engage sans rien savoir, de façon un petit peu piquante, c'était assez inutile. Excuse-moi. Est-ce que juste tu peux me raconter, on est où ? Ces jeunes-là, ils sont dans quelle ville, quel pays ? On est dans différents pays, en particulier…
Il y en a trois, mais quatre on peut dire. Rwanda, Bénin, Cameroun et Sénégal. Et ce sont des garçons que j'ai surtout aidés à se lancer dans la vie, si tu veux. Mais qui aujourd'hui me doivent… Enfin, qui ne me doivent plus grand-chose aujourd'hui. Ils font ce qu'ils veulent. Mais…
que j'ai toujours rencontré sur un plan d'abord amical et puis qui s'est développé. Donc aujourd'hui, tu as des rapports sexuels avec ces hommes, avec ces amoureux ? Oui, oui, oui, si on se rencontre. Pas souvent, mais oui, si on se rencontre, oui. Tu les as rencontrés comment ? Par les sites. Par les sites parce que je vais en Afrique depuis très longtemps.
depuis très exactement 81,
Et jusqu'en 2005, pratiquement, je n'ai jamais fait de rencontre là-bas du tout. Ce sont les sites qui m'ont permis d'avoir des dialogues avec des gens et donc de rencontrer. Parce qu'effectivement, il y a quand même beaucoup de jeunes qui sont là pour attendre l'homme blanc, pour le pomper, mais pas physiquement, mais le fric, et qui n'ont pas d'intérêt, si tu veux.
Là, à chaque fois, tu as décelé un réel intérêt. Vous êtes allé vous prendre un verre ou que sais-je ? Absolument, oui, oui. Et puis, ce sont des gens qui ont fait des études supérieures, ce qui n'est pas évident là-bas, et qui sont sérieux, oui. Donc, ce n'est pas la caricature, si tu veux. Ils ont d'ailleurs des âges différents, puisqu'il y en a que je connais depuis très longtemps.
Donc il y en a qui ont maintenant plus de 40 ans et les plus jeunes 30 ans. Tu dirais que tu les vois combien de fois par an ? Pas par an, puisque je les vois quand je peux aller en Afrique, ce n'est pas fréquent. Comme eux ne peuvent pas venir ici pratiquement. Donc une fois tous les 5-10 ans ? Non, tous les deux ans maximum. Tous les ans si je peux, tous les deux ans si je ne peux pas plus.
Vous échangez beaucoup par téléphone ou par… Oui. Surtout avec deux d'entre eux. Enfin, il y en a un d'entre eux avec qui j'ai une conversation téléphonique et en visioconférence tous les jours, pratiquement. Et un autre avec au moins une fois par semaine des échanges, oui. Et puis les autres un peu moins fréquemment, mais oui, il n'y en a qu'un…
Tous les jours ? Depuis combien de temps ? Je l'ai connu récemment, donc on reste en rapport tous les jours. C'est un garçon très sérieux, très solitaire, qui est fonctionnaire dans son pays, et donc qui s'intéresse aussi un peu à la gestion de risque. Tous les gens que je connais, c'est qu'on a des points communs qui débordent le sexe, si tu veux. Ça, c'est important.
Parce que, par exemple, vous racontez vos vies, et vous avez aussi du sexe par webcam ? Non, ça, je n'aime pas. Même avec les gens que je connais. Les gens que je ne connais pas, n'en parlons pas, mais non, je n'aime pas ça. En particulier celui, le dernier que j'ai connu, je ne lui ai jamais proposé. On se parle, on se discute, mais non. Non, je n'aime pas ça. Pourquoi, attends, je pense que…
Je me dis, ah mais Régis, attends, j'ai un jugement, j'ai une opinion, un jugement, et je me dis, putain, ils sont si loin, on les voit si peu, pourquoi pas trouver l'amour plus proche, même si c'est à Paris ? Je n'exclus rien, mais je n'ai pas trouvé.
On ne sait jamais si une rencontre Grindr ou si une rencontre sur les autres sites, ça pourrait se trouver. Ça ne s'est pas trouvé. Mais il n'y en a quand même pas… Qu'est-ce qui fonctionne avec des hommes de ces différents pays africains qui ne fonctionnent pas avec des hommes en France ?
Rien, c'est une question d'attirance. Je n'ai pas d'attirance spécifique pour une couleur de peau ou autre. Mais il se trouve que pour le moment, je n'ai pas trouvé en France, et je n'avais jamais trouvé aux Etats-Unis, à part le garçon dont je t'ai parlé, vraiment, de relations stables. C'est comme ça. Mais je ne vais pas t'expliquer pourquoi je n'ai pas trouvé de relations stables aux Etats-Unis en 25 ans de séjour. J'en sais rien. C'est un constat.
Si, aux Etats-Unis, tu en as trouvé une. Oui, mais elle a duré deux ans et après on est resté 50 ans en relation, mais pas en relation sexuelle. C'est resté un ami. Après, je n'ai, aux Etats-Unis, jamais rencontré des gens qui veuillent construire avec moi. Est-ce que j'ai des aspects qui font que les gens rencontrés n'étaient pas intéressés par moi ? Possible, j'en sais rien. Mais ça, c'est des questions que je ne veux pas me poser parce que c'est des angoisses inutiles.
Oui. Toi, tu dis, ça m'est un peu tombé dessus, c'est en Afrique, il y a quelque chose qui se passe mieux qu'en France. Tu vois, par exemple, je reviens à la première expérience Grindr dont je t'ai parlé. C'est quelqu'un qui aurait pu entrer dans ma vie s'il avait donné suite. Il ne donne pas suite. C'est sa liberté. Est-ce que tu lui as fait un petit poke, tu lui as fait un petit coucou après le rapport sexuel ? Oui. Auquel il n'a pas répondu ?
Deux fois, donc il n'a pas répondu, donc pour moi c'est réglé. J'ai fait une fois le lendemain, et on a dû se séparer un peu rapidement parce qu'il allait travailler, et il m'avait dit je te rappelle dès que je rentre de ce séjour qu'il allait faire avec un monsieur, et il n'a pas rappelé, donc je l'ai passé huit jours, et donc il y a deux jours maintenant je crois, je lui ai envoyé un petit message auquel il n'a pas répondu. Pour moi, affaire réglée.
C'est un peu triste. Je veux dire quand même que s'il, un jour, il éprouve le besoin qu'on se rencontre de nouveau, on peut se rencontrer. Mais la notion d'une éventuelle relation amoureuse est réglée. Pas le fait de… Je le rejette pas, tu vois ce que je veux dire. Oui, ton deuxième message, c'était pas pour l'engueuler. Pas du tout. Pour lui dire ma déception. J'engueule pas, ça sera rien. Si tu veux, en disant ta déception, tu dis clairement ton désir de revoir…
mais en laissant la liberté à l'autre. Pour moi, c'est vraiment très important. Moi, je trouve que… Moi, je trouve que t'as très bien fait. Non, mais c'est vrai, parce que souvent, j'entends des gens qui disent il m'a pas répondu, j'ose pas relancer. Moi, je trouve que deux petites relances pour dire son affection… Mais voilà, faut pas harceler la personne. Mais voilà, t'as fait ta part, quoi. Va tomber dans le harcèlement, c'est ça. Et des hommes de ton âge ?
Non. Les hommes de mon âge sur rencontre sont vraiment des retraités. Et toi, tu es quoi ? Je travaille encore beaucoup. J'écris des bouquins. J'ai trois bouquins qui sont publiés cette année. J'écris des articles. J'en écris tous les jours. Tu trouves les hommes de ton âge retraités sous-entendus, ils ne font rien, ça ne t'excite pas ? Un peu comme justement le garçon qui était avec moi, si tu veux.
qui vit une vie, à mes yeux, larverse. Et en plus, beaucoup de gens de mon âge n'ont plus d'intérêt sexuel. Non, je n'ai pas d'exclusif sur l'âge. Il m'est arrivé de rencontrer des gens de 60-65 ans en pleine forme et très sympas.
Mais je vais te dire, d'expérience, les gens que je peux rencontrer sont des gens qui effectivement sont plutôt à la recherche d'un papy. Des gens entre 20 et jamais moins de 18, ça c'est exclu. Si quelqu'un me dit qu'il a 16 ans…
Oui, je peux répondre à ces questions si tu en as, mais pas question de se rencontrer, pas question d'initier, moi, une… Et en tout 16 ans, on n'en parle même pas. Parce que j'ai rencontré, sur certains sites, ils disent qu'ils ont 18 ans, mais en fait, quand tu les interroges, tu vois qu'ils en ont 14. Alors, comme 16 ans, c'est la limite légale, je veux bien discuter entre 16 et 18, pas rencontrer. Quelqu'un de plus de 18 ans qui voudrait absolument me rencontrer, pourquoi pas, mais je ne ferais pas 500 kilomètres, hein.
Et je m'aperçois que dans la plupart des cas, les 40-60 ans cherchent vraiment plus jeune qu'eux ou dans leur âge. Donc si tu veux, je m'aperçois que les gammes d'âge où je peux rencontrer des gens, c'est plutôt les 20-35 ans.
Et donc, de préférence, je préférais 32-35. Bien que ce soit loin de moi, c'est quand même moins loin, si tu veux, en âge et en responsabilité. Tu disais que les… Un mec de 20 ans, je vais bien le rencontrer pour discuter avec lui et pour lui apporter quelque chose éventuellement. Mais je ne vais pas envisager une relation avec un mec de 20 ans. Tu disais que les hommes de ton âge sont moins intéressés par le sexe. Est-ce que tu sais pourquoi, toi, tu gardes un intérêt ?
Je pense que c'est dans mes gènes. J'en sais rien. Par exemple, le garçon qui est avec moi me dit qu'il n'y a plus aucun intérêt pour le sexe. Possible, j'en sais rien. Mais moi, je continue à être intéressé. Et ça le choque que je sois encore intéressé. C'est marrant. Il me fait des remarques là-dessus. Mais bon…
Je sais que dans ma famille, plusieurs personnes proches ont eu des intérêts très tardivement. Je ne suis pas surpris. On voit bien dans les EHPAD qu'il y a des couples qui constituent. On ne sait pas quel rapport sexualisons, puisque c'est quand même du domaine du privé, mais on voit bien qu'il y a des couples qui se forment. Si tu pouvais voyager dans le temps ?
et retrouver le régis de, je ne sais pas, tu choisis 20 ans, 30 ans, tu sais tout le chemin qu'il va parcourir, est-ce que tu aurais un conseil à lui donner ? Tu lui dirais quoi ? Si ce n'est pas un conseil, tu lui dirais quoi ? Alors, pour le fait de ce que j'ai vécu, d'être vigilant, ne pas se laisser engluer dans une relation non satisfaisante. C'est ce que j'ai fait.
J'ai vécu 25 ans avec quelqu'un, et je le connais encore depuis, avec quelqu'un qui, dans le fond, dont je savais finalement au bout de 3 ou 4 ans, qu'il n'était pas un compagnon pour moi. Et je n'ai pas agi comme j'aurais dû à l'époque. Et je n'arrive pas à comprendre pourquoi. Mais bon, je dirais que… Quel signaux te semble avoir indiqué que vous n'étiez pas compatible ?
Surtout sur le plan de la recherche, sur le plan intellectuel et visant société. C'était Kerstin qui était un sauvage, qui vivait tout seul, qui avait besoin d'une relation avec une personne. Moi, je suis extrêmement ouvert, j'ai besoin de gens à sortir. Donc, si tu veux, au bout de trois ans, j'avais tous les éléments pour savoir qu'on courait à la catastrophe.
Et ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi je n'ai pas réagi. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Honnêtement, je ne sais pas. Donc, si j'ai un conseil à donner, c'est 1. Ne pas se laisser engluer dans une relation où on sent bien qu'on ne sera pas épanoui.
Deux, quand on est dans une relation où on s'épanouit, ne pas la laisser se courir. Ce n'est pas le mot que je voulais chercher, mais s'étioler, tu vois. S'étioler et que finalement, le sexe reste important. Il ne faut pas le laisser partir complètement, à mon avis.
Bien que j'ai des couples autour de moi qui sont mariés depuis 40 ans maintenant, 50 ans maintenant presque, et qui n'ont plus de rapport sexuel du tout et qui sont encore très heureux. Par contre, le dialogue, le dialogue, le dialogue. Il faut faire des choses en commun, avoir des projets en commun.
et éventuellement ne pas hésiter à s'ouvrir sexuellement à un troisième pas forcément parce que la nouveauté dans le sexe est quand même quelque chose de nécessaire et s'il y a une jalousie s'il y a une gêne face à ça et bien l'ouverture c'est à trois et je pense que l'ouverture à trois est un très bon moyen de maintenir une relation par contre faites vigilance
pour ne pas laisser le troisième s'attacher à l'un ou l'autre, et pas aux deux. Tout ça, ces conseils, ils viennent d'où ? Parce que là, tu me parlais d'une relation où tu as l'impression qu'après 3-4 ans, l'affaire n'allait pas bien, mais tu es resté. Tu m'as parlé d'une autre relation qui a été suivie aux Etats-Unis. C'est cette relation épanouissante ? Ça, en particulier, avec lui, par exemple, je pense à ce garçon. J'étais très jeune et beaucoup trop jaloux.
Et bien qu'on ait fait des rapports extérieurs, j'ai mal compris certaines choses que j'ai compris plus tard. Mais j'ai eu d'autres relations qui ont duré. Dans lesquelles tu étais épanoui ? Oui, oui. Mais si tu veux, le boulet que je traînais…
avec quelqu'un qui était quand même dans ma vie, plus ou moins, même s'il n'y était plus, a fait que ces relations n'ont pas pu se développer comme elles se seraient développées. C'est pourquoi je donne ce conseil de quand on sent que ça ne va pas, il faut prendre le taureau par les cornes. Et aujourd'hui, c'est plus possible pour toi de prendre le taureau par les cornes ?
La question ne se pose pas, puisque ce n'est plus une gêne maintenant. Cette personne est dans ma vie, mais de manière tellement abstraite, si j'ose dire, qu'elle ne m'empêcherait pas d'avoir quelqu'un si je trouve quelqu'un. Mais je n'ai pas trouvé encore.
Ah ben justement, est-ce que tu as envie de… Je peux rajouter… Tu pourras décider, t'es pas obligé de décider maintenant, mais je pourrais rajouter un email dans le descriptif de cet épisode, si des gens veulent communiquer avec toi. Donc c'est internet, donc tu pourrais recevoir soit rien du tout… Tu veux donner un email ou pas ? J'ai un email où mon nom n'apparaît pas, donc il pose aucun problème à utiliser…
Tu veux le dire maintenant, comme ça ? Oui, je peux le donner. C'est vitelius, V-I-T-E-L-I-U-S, tiré bas, tiré du 8, 94, atmel.fr. Ça, on peut m'écrire si on a envie de dialoguer avec moi ou de comprendre certaines choses. Je suis toujours prêt à répondre, il n'y a aucun souci. Merci Régis, c'était super. Est-ce que tu veux un mot de la fin, une dernière bafouille ?
Non, il n'y a jamais de mot de la fin, puisqu'il n'y a qu'une seule fin, c'est celle que nous connaîtrons tous un jour. Très poétique. Merci Régis. Ça va ?
